Dnes proběhlo první kolo jednání studijní komise tvořené Papežskou komisí Ecclesia Dei a delegací Kněžského bratrstva sv. Pia X.
V průběhu jednání, které se konalo v srdečné atmosféře, byly dohodnuty podrobnosti o metodě a organizaci práce komise a identifikovány nejzásadnější otázky věroučné povahy, které budou projednávány.
Více viz ve zprávě Radia Vatikán.
Aktuality 
[…] zajímavých událostí a další na nás čekají. Tak pojďme na to: V pondělí proběhlo první kolo jednání mezi Svatým stolcem a Bratrstvem sv. Pia X. Setkání bylo srdečné a zdárně splnilo svůj účel: stanovit metodické a tematické […]
Ještě jsem to nečetl:
http://miroslavkratochvil.signaly.cz/1010/exkomunikace-m-lefebvra
http://miroslavkratochvil.signaly.cz/1010/exkomunikace-m-lefebvra-ii
Podle mě se autor se mýlí v tomto:
Někteří tvrdí, že M. Lefebvre nebyl exkomunikován, protože v kánonu 1323, odst. 4 se uvádí:
Kán. 1323 – Žádnému trestu nepodléhá ten, kdo v době, kdy porušil zákon nebo příkaz:
4. porušil zákon nebo příkaz donucen vážným strachem, i když pouze relativně vážným, nebo z nutnosti nebo závažně nesnáze, pokud však skutek nebyl vnitřně špatný nebo nesměřoval ke škodě duše;
Zamyslíme-li se, tak zjistíme, že svěcení jistě není vnitřně špatný skutek, ale nejspíše v tomto případě směřoval ke škodě duše.
Katolická mravouka k tomu říká (Mravouka, R. M. Dacík O.P.,Olomouc 1946, str. 207 – 208):
POHORŠENÍ…
Nevím, proč by to mělo směřovat ke škodě duče – čí? Koho to pohoršilo – přivedlo ke hříchu? (Jistě, třeba kard. Vlka, Čeřicha… ale každý dobrý skutek může někoho přivést ke hříchu – máme tedy přestat dělat dobré skutky?)
Přesně na to jsem se Mirka ptal, odpověděl že ta škoda je právě v pohoršení (zřejmě tím, že Mons. zde popřel jakési prastaré dogma o svrchované autoritě papeže). A že prý v mravouce je napsané, že hrozí-li pohoršení, nesmíme ani dělat dobro. Já si samozřejmě myslím, že v om případě musí být věc velmi dobře rozlišena, neboť vzít to takhle doslova, pak by bylo křesťanství absurdní, neboť by se nemohlo evangelium kázat vhod či (hlavně) nevhod.
Ještě mi Mirek psal, že na tomto boďě, co cituješ, nestojí argumentace především.
„Aktivní pohoršení je vždy hříchem u toho, kdo pohoršuje – praví sv. Tomáš – poněvadž buď sám skutek, který koná, je hřích, nebo také, má-li podobu hříchu, má se vždy opominout pro lásku k bližnímu, te které je každý povinen dbáti spásy svého bližního; a proto kdo neopomine (vykonat skutek, který pohoršuje), jedná proti lásce.“
[…]
„Je mnohdy dovoleno, ano, je mnohdy nutné opominout dobrý skutek z lásky k tomu, kdo se jím pohoršuje.“
Mně naopak pohoršil Jan Pavel II., když dobrého arcibiskupa Lefebvra exkomunikoval, kdežto sám sebe po Assisi 1986 ne.
A měl by, protože umožnil znesvěcení chrámu rouhačskými sektami, tedy těžce hřešil před celým světem proti I. přikázání. Jestli se z toho pak vyzpovídal nevím, ale Assisi se opakovalo, čili asi ne. A za co jiného než za takové obludné pohoršení by se mělo ekomunikovat?
Nevím kde jste přišel na to, že svěcení biskupů v době krize proti (zlo)vůli papeže je hříchem.
Poslušnost je indiferentní, ani dobrá ani zlá sama o sobě, odepření poslušnosti autoritě z dobrých důvodů není žádným hříchem.
Navíc když CIC na tyto případy pamatuje a upravuje to. Hříchem naopak bylo líbání koránu jistým papežem.
Nevím jak definujete „krizi“ či „dobrý důvod“, ale zdá se, že si JP2 nepamatoval, že by to v CIC upravoval tak, jak si přejete. Platí kánon 18, který říká, že u zákonů obsahující výjimku ze zákona je nutno použít zužujícího výkladu. Tedy v žádném případě extenzivního výkladu, který se snad snažíte použít na termín „stav nutnosti“, který je obsažen v kánonech 1323 a 1324. Striktní výklad stavu nutnosti jsem se snažil popsat v článku.
On si toho JPII nepamatoval víc, například I. přikázání – V Jednoho Boha věřiti budeš.
Co říkáte Assisi a modloslužbě, které se účastnil? Bylo to na okamžitou exkomunikaci nastupující samočinně skutkem samým, když se jí dopustil nevyšší pontifik? A je-li rozhřešení tohoto neslýchaného pohoršení vyhrazeno Apoštolskému stolci – tam komu? Vydali o tom dekret? 🙂
Měřme všem jedním metrem – souhlasíte?
Nesouhlasím. Váš názor(návrh) je nesprávný, rozumějte: nekatolický.
Je třeba rozlišovat pohoršení maličkých a pohoršení farizejské. Jsou-li maličcí zpracování vlky tak, aby je pohoršoval úkon katolické víry, respektive úkon k zachování katolické víry a ritu, pak se samozřejmě jedná o pohoršení farizejské, jež je nejen že mravně v pořádku, ale dokonce doporučené. Odděluje se tím koukol od pšenice.
Ad doporučenému farizejskému pohoršení: „Co se týče farizejského pohoršení, není třeba se ho vždy vystříhat, protože pochází z pouhé zloby. […] Není proto zpravidla třeba opomíjet dobré skutky, aby se nad nimi někdo farizejsky nepohoršoval. Láska však nás má k tomu, abychom i v tomto případě počítali s duchovní bídou druhých a neuváděli je zbytečně v hřích.“
Dík. To je přesně ono.
To není ono. Ty píšeš, že jde o doporučené pohoršení, já v tom doporučení nevidím.
Pokud se píše, že není zpravidla třeba se vystříhat dobrých skutků, aby se předešlo pohoršení farizejskému, pak je to doporučení.
Tak to vidím zase já.
Mimochodem, bavíme se tu o předpisech, které platí v normální době, době, kdy Církev není zasažena bludy (třeba modernismem, nebo arianismem). V době krize, v níž se nacházíme, je třeba jednat podle krizových plánů.
Proč?
Protože spása duší je nejvyšším zákonem.
Takže krize opravňuje k popírání dogmat?
Jakých dogmat?
Dogma o papežské moci nad celou církví. Viz článek.
Však papežovu moc nad celou Církví nikdo nezpochybňuje.
Viz článek.
Aha, díky. Ten jsem ještě nečet, proto tu na prázdno tlachám.
Vanitas.
Je to komické a tragické zároveň,, protože Církev nikdy, opakuji NIKDY nemůže soudit o vnitřních pohnutkách jednoho každého člověka a taky to nikdy nedělala. Fakt, že se někdo odvažuje mons. Lefebvrovi přisuzovat motivaci vnitřně zlou, je něco neskutečného. A to i přesto, že on několikrát jasně deklaroval, proč ke svěcení přistupuje.
Je v tom cosi ďábelského.
Kdo to kde dělá?
Zřejmě by sis měl přečíst znovu text, který jsi ráčil pastovat. Případně se snažit pochopit jeho smysl.
*Zamyslíme-li se, tak zjistíme, že svěcení jistě není vnitřně špatný skutek, ale nejspíše v tomto případě směřoval ke škodě duše.*
Co směřuje ke škodě duše, je vnitřně zlé. Oder nicht?
Ne.
Tak mi to, prosím, vysvětli.
Dík
„Nejedna duše zahynula jen proto, že na ni působila zloba pohoršení.
[…]
I dobrými skutky může člověk působit pohoršení u těch, kdo jsou slabého ducha a neschopni chápat věci veliké. Je mnohdy dovoleno, ano, je mnohdy nutné opominout dobrý skutek z lásky k tomu, kdo se jím pohoršuje. Tak například má mladík poněkud odložit svůj vstup do kláštera, jestliže se rodiče nad jeho jednáním pohoršují, nemá člověk bez důvodu ukazovat vnějšími projevy svou zbožnost, jestliže tím vyvolává urážení náboženských citů a pohoršení.“ (Mravouka, str. 208-209)
To znám, jenže tady nejde o jednotlivce.
Tady jde o víru Církve, ne o naplnění povolání jednotlivce. Priority jsou jasné.
Copak bys poradil svatému Atanáši?
Stále nevím, komu to svěcení uškodilo na duši. Zřejmě jsem natvrdlý. Zkuste nám dát nějaký konkrétní příklad.
Hamish: Jak sv. Atanáš souvisí s naší otázkou?
Pius: Například to vyvolalo vlnu neposlušnisti vůči papeži, mnoho lefepříznivců říká, že nemusí poslouchat papeže ve věcech v kterých není chráněn neomylností.
A musíme poslouchat papeže ve ve věcech, v kterých se mýlí?
Ano, ale nemusíme věřit, že se v nich nemýlí.
Ne.
Lev XIII. (Diuturnum illud): „Jediný důvod mají lidé k neposlušnosti. Když se totiž od nich žádá, aby jednali tak, že by to otevřeně odporovalo přirozeným nebo božským zákonům. Neboť nic co uráží přirozený zákon nebo vůli Boží, není dovoleno nařizovat ani konat. … Také není žádný důvod k nějakému obviňování těch, kteří z toho důvodu odmítají poslušnost. Jestliže totiž někdo odporuje vůli a zákonům Všemohoucího Boha, pak překračuje své kompetence a porušuje spravedlnost. V takovém případě však svoji autoritu pozbývá, neboť kde není spravedlnosti, není autority.“
Ano.
Nebavíme se o tom, když by papež nařizoval zlo, taková situace u ML nenastala.
Aneb tvůj subjektivní názor. Respektive názor těch, kdo jsou odpovědni za pokoncilní marast.
Papeže není nutno poslouchat ve věcech, ve kterých není chráněn neomylností. Proč anom když se potenciálně může mýlit? A dvakrát proč, když je papežem někdo, kdo evidentně jede v linii DVK?
Svatý Atanáš souvisí s naší otázkou tak, že byl v určitých věcech neposlušný. Ale to přece víš, tak z nás nedělej voly.
Papeže je nutno poslouchat i ve věcech, v kterých není chráněn neomylností. Je to dogma florentského a vatikánského koncilu.
Sv. Atanáš byl papeži poslušný ve všech věcech.
Ale ne ve věcech, ve kterých se mýlí.
Svatý Atanáš byl papeži poslušný i ve věcech VÍRY, kdy tento podepsal ariánské vyznání víry? No nekecej! Tvá interpretace historických faktů je vskutku neortodoxní.
Stejně jako výklad dogmat Katolické Církve.
Podle tebe tedy papež, když přikazuje něco, co škodí víře a vede k nekatolickému pojetí víry, je hoden poslušnosti? Vlka třeba poslouchat, když trhá ovce?
Gut, jen tak dál.
Církevné dejiny (Dr. Jozef Špirko, Sv. Martin, 1943, str. 114) říkají věc trochu jinak:
„Liberiova otázka. Keďže pápež Liberius nepodlahol cisárovmu nátlaku vo veci Atanázovej, poslal ho Konštancius do vyhnanstva do Beroe v Trácii. Po troch rokoch bol mu povolený návrat, podľa niektorých (Tillemont, Baronius, Bossuet) preto, lebo v dlhom zajatí sa zlomil a podpísal jednu z troch tzv. sirmijských formúl. Tým, pravda, bol by sa pápež dopustil bludu, co by vraj porušilo dogmu o neomylnosti pápežskej.
Avšak prípad Liberiov nemá nic spoločného s dogmou o neomylnosti, lebo pápež, akokolvek sa má vec so sirmijskou formulou, nehovoril „ex cathedra“. Co sa týka samých sirmijských formúl, vylúčené je, že by bol podpísal prvé dve, nakolko dátum údajného podpisu sa neshoduje s dátom pápežovho návratu do Ríma (august 358). Može byť reč len o tretej formule, ktorá sice najbližšie stojí nicejskému vierovyznaniu, ale, keďže neobsahuje heslo homoúsios, znamenalo by to, že sa ho pápež zriekol. Podla Sozomena (H. E. 4, 15) pápež dal síce „súhlas“ k formule, ale výslovne odsúdil náuku, že Syn nebol Otcu podstatne podobný.
Pravdenajpodobnejšie vec sa má tak, že Konštancius povolil Liberiovi návrat do Ríma bez podmienky, lebo si to žiadal rímsky ľud a cisár sa i tak presvedčil, že sa ariánskemu protipápežovi Felixovi nepodarilo zakotviť v Ríme.“
Zadruhé jsem psal, že katolík musí poslouchat papeže i ve věcech v kterých není chráněn neomylností, ale nemusí věřit, že se nemýlí. Co bylo na té třetí formuli za příkaz, který Atanáš nevykonal? Asi nic. Co bylo na třetí formuli neomylné, že by ji měl Atanáš věřit? Nic. Nic tedy nenasvědčuje tomu, že by byl sv. Atanáš neposlušný papeži.
Nevím o ničem, co by papež přikazoval a co by škodilo víře…
„Konštanciovi už sa tiež protivily ustavičné spory a hádky, a preto, aby obnovil jednotu, svolal r. 359 dvojitú synodu, a to pre Západ v Rimini, a pre Východ v Seleucii (Malá Ázia). Prikázal biskupom obidvoch synod, aby prijali štvrtú formulu sirmijskú. Pravda, synoda v Rimini ju neprijala a vo velkej vacšine vyslovila vernost snemu nicejskému. Preto Konštancius dal v Nicei (Trácia) vymazat z formuly slovíčka κατα παντα – a túto skrátenú formulu (nicenum namiesto nicӓnum) hrozbami a násilím dal odhlasovat tak v Rimini ako aj v Seleucii. Biskupi pod nátlakom podpísali formulu, len niekolkí odvážni, medzi nimi pápež Liberius, odopreli podpis.“
(Církevné dejiny,Dr. Jozef Špirko, Sv. Martin, 1943, str. 115)
„Nevím o ničem, co by papež přikazoval a co by škodilo víře…“
To ovšem není až tak důležité, neboť onen princip „poslouchat, ale případně nevěřit“ vede přímo k tomu, co nazval Hamish „poslouchat vlka, když trhá ovce“.
Když ti papež něco přikáže, co otevřeně neodporuje přirozeným nebo božským zákonům, můžeš si o tom myslet svoje, ale poslechnout ho musíš.
Pane Kratochvíle, jste mimo. Když vám jakýkoliv představený poručí to, co je v rozporu s rozumem, právem apod., je vaší povinností naopak neuposlechnout.
Námitky proti danému rozboru by měly být věcnější. Místo toho se zde vybírají nepodstatné maličkosti, odsoudí jako autorovo pochybení a následně s umlčeným rozumem odhodí celý článek. Na signálech v komentu někdo říká, že závěrem autor nasadil korunu nejen celému dílu, ale i sobě… Nevím, kde se to pak ocitáme, to nejsou žádné argumenty.
Osobně se mi článek líbí, ale s něčím bych přece nesouhlasil. To je „Lefebvrův blud“. Samotné vyjádření „skutečně katolické biskupy, kteří by předávali pravou víru“ není heretické. Musíme vzít ohled na to, co chtěl autor říci. Určitě nechtěl tvrdit, že daní biskupové, kněží etc. např. nejsou členy katolické Církve. Užívá zde spojení „skutečně katolický“ pro toho, kdo vyznává neohroženě pravou víru a v ní vede své podřízené, nepřijímá kompromisy, čili synonymně pro biskupa, kněze, který zastává pevně svůj úřad, jak to činili apoštolové. Tvrdit, že biskupové, popř. kněží své úřady zastávají hrozným způsobem není hereze.
Změnil jsem vyjádření „Že stejně bludařské postoje…“ na „Že podobně bludařské postoje…“.
„Musíme vzít ohled na to, co chtěl autor říci. Určitě nechtěl tvrdit, že daní biskupové, kněží etc. např. nejsou členy katolické Církve.“
To nejspíš tvrdit nechtěl, ale z kontextu („svatý otče, musíte mi povolit svěcení, věřící potřebují skutečně katolické biskupy, ne takové, které světíte vy, kteří nepředávají pravou víru“) mně vychází, že se jedná o omyl „sententia male sonas nebo piarum aurium offensiva, jíž se zbožná mysl uráží. Tak censuroval Alexander VIII. větu: Zpovědi řeholníků vykonané jsou většinou svatokrádežné nebo neplatné (Denz. 1310).“ (Katolická věrouka, Dr. Rich. Špaček, V Praze 1926, str.14)
„mně vychází“
Aha, tobě vychází.
To „nasazení koruny“ také nemělo být argumentem, ale lyrickým vyjádřením subjektivního dojmu z celého článku.
Kdo říká, že má vnuknutí, a přitom odmítá uposlechnout představené a následovat jejich rady, ten je podvodník.
Proto jsou mimořádná poslání satanským přeludem a nikoli nebeským vnuknutím, nejsou-li uznána a schválena od pastýřů, kteří mají poslání církevní.
Mě by jen zajímalo, jestli se někdo obtěžoval přečíst si i texty z druhá strany barikády, nebo jen vychrlil to, co se mu zrovna hodilo do krámu.
Jen namátkou třeba – http://www.sspxasia.com/Documents/Archbishop-Lefebvre/Apologia/index.htm
Případně též, zda se naivně domnívá, že teologové Bratrstva (především mons. Tissier -známý svým rozborem dialektického myšlení papeže Benedikta) námitky v textech uvedené, nevzali v potaz.
Nechce se mi to hledat, protože je to mlácení prázdné slámy.
Kdo má zájem o nalezení pravdy, nechť kontaktuje přímo zdroj – patera Stritzka, nebo Hakla. Případně Kučírka. Tady se můžeme dohadovat do nekonečna a nepovede to nikam.
Tak nevim, jestli cteme oba ten samy text.
Srovnej si texty (vyvody Benediktovy) DVK a tradicni nauku o tomtez, a pak se znovu zamysli, jestli papez otevrene, ci neotevrene prikazuje to, co Nauce odporuje, nebo neodporuje.
Podle mons. Lefebvra papez takove veci nejen prikazuje, ale i cini (slepy asi nejsi, takze o znamych libani koranu, sedankach s carodeji v Assisi, pohorsujici synkreticke praxi v oblasti mezinabozenskych a ekumenickych aktivit Nejvyssich pontifiku, atd. zrejme vis – presto se chovas, jako by neexistovaly). A o to je spor.
Atanas byl pronasledovan pro svou viru a Liberius, jakkoliv jeho vina je mensi, nez vina soucasnych pontifiku (je totiz k zapirani viry a pronasledovani tradicnich vericich nikdo nenuti), presto podepsal. Presto byla vetsina biskupu arianskych a presto byl Atanas pro svou pravovernost pronasledovan.
„Podle mons. Lefebvra papez takove veci nejen prikazuje, ale i cini (slepy asi nejsi, takze o znamych libani koranu, sedankach s carodeji v Assisi, pohorsujici synkreticke praxi v oblasti mezinabozenskych a ekumenickych aktivit Nejvyssich pontifiku, atd. zrejme vis – presto se chovas, jako by neexistovaly).“
Tak nevím, komu papež přikázal líbat cokoliv nebo něco jiného, co by ‚otevřeně odporovalo přirozeným nebo božským zákonům‘?
Jinak, pokud tedy papež líbá korán, pak ho nemusím poslouchat? To je ale blud, to už jsem psal.
Ad Liberius: Liberius možná podepsal, pravděpodobnější verze je jiná. Navíc o rok později nepodepsal.
Ad pronásledování sv. Atanáše: Atanáš byl pronásledován, Liberius byl pronásledován, a co? Plyne z toho že když si ML myslel, že je pronásledován, že byl pravověrný? Neplyne.
Ad libani – nemam co dodat. Tva „intelektualni“ ekvilibristika je k smichu 🙂
Liberius – pravdepodobnejsi je ta, ktera se ti hodi? Jen dále 🙂 Bavim se.
„Liberius – pravdepodobnejsi je ta, ktera se ti hodi?“
Ne, ta, která se mi hodí, ale ta, kterou uvádějí ‚předkoncilní‘ církevní dějiny.
🙂 Statistiky deklarují celkem 282 přístupů na tuto stránku, z toho 242 dnes… 🙂 Zajímavé, jak ta původně nepříliš čtená zpráva najednou procitla…
Např. já mám z toho taky pár, dívám se na komentáře, a furt to leze, tak se zas dívám – ale musím přiznat, že mě tu nezaujalo nic. Ale přístupama jsem dost přispěl.
***********
Je to staré, nikdo neví, co se tam děje, buď se ti FFSSXX převálcovat nechají nebo ne. Tady se nic vydiskutvat nedá, je to mimoběžné. A přece i já dávám 1 komentář. A někdo se zas podívá. Domino efekt.
Jinak přiznám se, že otázka dnes již nepříliš relevantní exkomunikace mne nechává chladným. Osobně nevidím FSSPX jako nějaký palčivý problém katolické církve. Jsem si jist, že většina kněží FSSPX jsou co do odvedené práce dobří kněží a že katolíci návštěvami jejich akcí a bohoslužeb v drtivé většině případů neuvádějí do nebezpečí ani svou víru ani duši. Což bohužel ani zdaleka nelze říci o akcích a bohoslužbách dokonale oficiálních struktur. Tam se bohužel potíže vyskytují mnohem častěji. Takže – myslím, že jsou mnohem vážnější problémy, které by měla církev i se svými ovečkami řešit.
A pokud někdo tvrdí, že navštěvovat jiné než akce FSSPX je hříchem – to není uvádění do nebezpečí víry a duše? V základu víry v to, že katolická církev koná správně? Že mše katolické církve nejsou hříšné? Čím dál tím více jsem přesvědčen, že čeho moc, toho příliš.. krom toho „výlučnost“ je jedním z nezpochybnitelných znaků sekty.. pokud za to ale FSSPX nemůže, mohou si za to jejich věřící sami, že blbnou na kvadrát, pak se tímto FSSPX omlouvám..
„A pokud někdo tvrdí, že navštěvovat jiné než akce FSSPX je hříchem“ kdo takovou hovadinu tvrdí? Stoprocentně to není kněz bratrstva.
No, těžko říct – autor výroku tvrdil, že to má zaručeně od kněze FSSPX – ale i proto jsem připraven se FSSPX omluvit, pokud by to nebyla pravda.. (ostatně stačí tvrzení, že než jít na NOM, to raději nejít)
Papo, vy udelate nejlip, kdyz se budete vyjadrovat pouze k vecem tykajicim se vasi sekty. Bratrstvo bez vasi omluvy bude klidne fungovat dal.
„Svobodou všech psíků je vztekle poštěkávat na slony. A svobodou slonů je jít si dál svobodně svojí cestou.“ Daniel Landa, 2005
FSSPX ospravedlňuje svou existenci tím, že nabízí katolické svátosti a nauku, zatímco jinde se člověk vystavuje riziku ztráty víry. Navštěvovat NOM a poslouchat kněze, kteří NOM slouží je podle FSSPX hřích uvádění vlastní víry do nebezpečí. Proto navštěvovat NOM a poslouchat nomácké kněze je podle FSSPX nedovolené. Zeptejte se některého z kněží FSSPX. Dovolují navštěvovat NOM jen tehdy, pokud by jinak hrozil rozpad rodiny či při zvláštních příležitostech jako jsou pohřby atd.
Všeho do času, Pán Bůh navěky.
Pane Stodolo, teď ovšem lžete.
Mluvil jsem s oběma patery na exerciciích též na toto téma. A to co vy píšete je lež.
Příspěvěk pana Stodoly je jen důkazem, jak nebezpečné jest s nomáky komunikovati v třetích řádech dominikánských a jiných podobných spolcích.
Osobně nemám problém jít na „indult“ ale odmítám „indultní smýšlení“: i.e. ukázněnou akceptaci nomreality a tetelení se blahem, že nám nějaký heretik dovolí žít katolicky a mít katolický ritus.
Samořejmě že je dnes FSSPX prakticky jediná jistota a vypadá to, že výsledky jednání s modernistickým Římem nebudou zničující, a nástražné bomby hegaliánského Říma budou odmítnuty.
Od té doby co se dal pan Stodola k dominikánům, jde to s ním dolů svahem. Čím to může být? Že by činné zapojení do modernistických struktur? Dříve rozhodně takové blbosti nepsal. Navíc píše aby si to každý ověřil …… Aby si každý ověřil, že se uchýlil ke lži?
Spíše se domnívá, že na takové vyptávání se zdejší čtenář vykašle a uvěří jemu, tedy panu Stodolovi, členu III. řádu.
Ale no tak. Veřejně prát špinavé prádlo se nesluší.
Pokud něco proti Jiřímu mám(-te), tak mu to napište mailem.
To je zajímavé. Já s nikým z třetího řádu o věroučných problémech nemluvím. A v nomáckých strukturách se pohybuji neustále.
Co nám říká pater Gaudron v Katechismu pro dobu krize:
„65. Je dovoleno se jí účastnit?
I když nová mše může být platná, Bohu se líbit nemůže, protože je ekumenická, zprotestantisovaná. Představuje nebezpečí pro víru v katolickou mešní oběť a je proto třeba ji odmítat. Kdo se s problematikou nové mše řádně seznámil, neměl by se již slavení takových mší zúčastňovat, aby tím neohrožoval svoji víru a svojí účastí neprojevoval s reformou souhlas.
Námitka, že té mše, která je platná, je také dovoleno se zúčastňovat, není udržitelná. Vždyť i mše sloužená heretikem nebo odpadlým knězem, dokonce i sloužená jen proto, aby byl Bůh vysmíván, je platná, ale účast na takových mších přirozeně není dovolená. Rovněž tak se nelze účastnit schizmatických mší, sloužených například pravoslavnými kněžími, přestože jsou tyto mše nesporně platné a sloužené důstojným způsobem.
Je bohužel skutečností, že nový mešní řád připravil již nesčetné katolíky o jejich víru v mešní oběť, a že začali mši svatou chápat ve smyslu protestantské večeře. S tím souvisí i to, že dnes se již nevnímá zásadní rozdíl mezi katolicismem a protestantismem. Takový postoj ovšem znamená praktické popírání dogmatu o katolické církvi jako jediné držitelce pravdy. A právě proto, že nová mše je hlavním zdrojem dnešní krize víry, je třeba se od ní distancovat.
66. Je za všech okolností zakázáno zúčastňovat se nové mše?
Pro účast na nové mši platí podobná pravidla, jako pro navštěvování nekatolických bohoslužeb. Z rodinných nebo služebních důvodů se jich můžeme zúčastnit, je však třeba chovat se při nich pasivně a především se vyhnout účasti na přijímání.
67. Co má člověk dělat, nemá-li možnost zúčastňovat se každou neděli tridentské mše?
Kdo nemá příležitost k pravidelné nedělní účasti na tridentské mši (pozn.: V naší zemi je rovněž možnost splnit nedělní povinnost na mši sv. Východního obřadu u Uniatů. J.N.), je této nedělní povinnosti zproštěn, neboť tato povinnost se týká účasti na pravé, katolické mši. Každý by se však měl pokusit alespoň o občasnou, pravidelnou, účast na tridentské mši. Je také doporučitelné, vykonat v ty neděle, kdy není taková možnost, nějakou náhradní pobožnost, například modlitbu růžence, nebo se pomodlit příslušné mešní texty z lidového misálu a v duchu se spojit s kdekoliv slavenou tridentskou mší a duchovně přistoupit ke svatému přijímání.“
Pane Quido, já jsem naposledy mluvil s paterem Stritzkem skoro před dvěma lety, kdy jsem se s ním domlouval, jaké jméno dát dítěti, kterému jsem šel za kmotra. O NOMu jsme se nebavili. Nicméně vím, co pater říká lidem, kteří navštěvují jeho katecheze. Asi to, co píše pater Gaudron.
Pane Stodolo ohledně NOM, píšete: zeptejte se některého z páterů FSSPX, já se tedy ptal a bylo mi odpovězeno, jak jsem uvedl a je to s v příkrém rozporu co píšete i co uvádí katechismus pro dobu krize, který citujete. Vy jste se ptal koho z FSSPX?
Navíc jsem to neuváděl jako nějaký argument proti FSSPX. Prostě neutrálně jsem informoval o tom, jak jsem pochopil postoj FSSPX. Máte pravdu, neztotožňuji se s ním a nikdy jsem se s ním neztotožnil. Dívám se na NOM jinak než FSSPX a věřte mi, že je to výsledkem poměrně dlouhého přemýšlení. Modernistické struktury jsou mi odporné a věřte, že s nimi mám pramálo společného. Bohužel nemůžu ani plně akceptovat struktury tradicionalistické. To je celá věda. Nicméně mám ještě tolik soudnosti, aby mi bylo jasné, že na straně tradicionalistů jsou silnější argumenty a i jisté oprávnění.
Pohybovat se v modernistických strukturách je bohužel údělem skoro nás všech. Záleží však na vašem postoji k modernismu. A ten, jak tak pozoruji se u vás prostě změnil. Ano je to jen váš problém, ale prosím vás tedy abyste nelhal ohledně toho co doporučují pateři FSSPX ohledně NOMu. Opakuji, já se na to ptal a co jsem se dozvěděl je to, že nedovolené to není. Vy jste se na to neptal,a le vyvozujete z toho, co jste si přečetl a co bylo řečeno jiným, podle toho co jste slyšel Tak se tedy račte zeptat přímo a pak to sem napište. Děkuji.
To je velmi zajímavé pane Quido, ale to, co jstem napsal je téměř totožné s tím, co píše Katechismus pro dobu krize.
Já: „Navštěvovat NOM a poslouchat kněze, kteří NOM slouží je podle FSSPX hřích uvádění do nebezpečí vlastní víry. Proto navštěvovat NOM a poslouchat nomácké kněze je podle FSSPX nedovolené.“
Gaudron: „Kdo se s problematikou nové mše řádně seznámil, neměl by se již slavení takových mší zúčastňovat, aby tím neohrožoval svoji víru a svojí účastí neprojevoval s reformou souhlas.
(…)
Kdo nemá příležitost k pravidelné nedělní účasti na tridentské mši (pozn.: V naší zemi je rovněž možnost splnit nedělní povinnost na mši sv. Východního obřadu u Uniatů. J.N.), je této nedělní povinnosti zproštěn, neboť tato povinnost se týká účasti na pravé, katolické mši.“
Já: „Dovolují navštěvovat NOM jen tehdy, pokud by jinak hrozil rozpad rodiny či při zvláštních příležitostech jako jsou pohřby atd.“
Gaudron: „Pro účast na nové mši platí podobná pravidla, jako pro navštěvování nekatolických bohoslužeb. Z rodinných nebo služebních důvodů se jich můžeme zúčastnit, je však třeba chovat se při nich pasivně a především se vyhnout účasti na přijímání.“
Můj postoj k modernismu je stále stejný: je to postoj k modernímu světu, který nakonec vede k syntéze všech bludů.
Možná právě proto, že vím, co modernismus skutečně je, nevidím ho všude tam, kde se mi něco nelíbí.
Místo hledání v textu P. Gaudrona se zeptejte patera Striczka nebo Kučírka a máte to.
Jasně. A pokud budu chtít vědět, co papež učí o Lásce, tak místo četby encykliky „Deus caritas est“, se ho poběžím zeptat.
Víte, pane Quido, právě pohyb v modernistickém prostředí mne naučil jisté obezřetnosti: než uvěřím, co mi lidé (kněží, laici) a jiní říkají o víře, najdu si nejprve, co učí Církev o daném tématu ve svých závazných dokumentech. Kupříkladu včera mi jeden kněz říkal, že se mýlí ten, kdo považuje potopu světa za reálnou událost. A já mu nevěřím.
Podobně se mi zdá být relevantnější, co učí FSSPX ve svém katechismu, než co osobně Quidovi sdělil jeden nebo dva kněží.
Ale v bratrstvu nikdo netvrdí, že jen oni jediní neslouží nom. I Česku jsou kněží mimo bratrstvo sloužící jen katolicky.
Pane Stodolo, napsal jste sám ve svém původním příspěvku mj
cit:
Proto navštěvovat NOM a poslouchat nomácké kněze je podle FSSPX nedovolené. Zeptejte se některého z kněží FSSPX. Dovolují navštěvovat NOM jen tehdy, pokud by jinak hrozil rozpad rodiny či při zvláštních příležitostech jako jsou pohřby atd.
konec cit.
No a pak mi vysvětlete, že jste tak bohorovný, že se zeptat nepoběžíte.
Tak příště formulujte své psané příspěvky nějak jinak, aby z nich nevysvítalo, že se máme na jistou věc zeptat, a když jsem vám odpověděl, že jsem se tedy zeptal a co jsem se dozvěděl, utíkáte od toho s tím, že vy takové ptaní pokládáte za nadbytečné.
To je vaše soutěž, ale příště tedy laskavě nepište a negenaralizujte co nemáte ověřeno.
Víte, co pane, Quido? Běžte se zeptat ještě jednou. Možná že jste se zeptal, ale slyšel to, co jste slyšet chtěl. Já na základě textů FSSPX, stejně jako na základě promluvy P. Stritzka z primice P. Hakla, jsem přesvědčen o tom, že jsem postoj FSSPX popsal správně.
Mohu jen dodat, že já se s ním neztotožňuji. Mou interpretaci však potvrzují i lidé, kteří se s ním ztotožňují (Michal Semín) a kteří nepochybně hovořili s kněžími Bratrstva více a častěji než vy. Takže zbývá jediné: BĚŽTE SE ZEPTAT JEŠTĚ JEDNOU A TENTOKRÁT SI NESEĎTE NA UŠÍCH.
Děkuji za radu, protože já však mám dobrou paměť a nepotřebuji se ptát stále dokola na totéž, když navíc mi to nebylo řečeno jednou, ale vícekrát, jistě se nebudete zlobit, když naopak vám doporučím konzultaci daného tématu, když vás to tak trápí.
Já s tímto nemám žádný problém. Máte-li jej vy, vyřešte si jej sám, ale prosím vás, abyste tady nepsal své domněnky, nebo´t nic jiného než domněnky z vás k danému tématu nevypadly. Zkonzultujte svou osobní situaci, pokud máte tu potřebu s knězem FSSPX, pokud k němu máte důvěru. Pokud ne tak se zařiďte jak libo, avšak prosil bych vás pak o jedno, abyste nevydával svá subjektivní hodnocení, či citáty z katechismu za stanovisko kněží FSSPX a neraďte k ověření jiným to co sám nechcete podstoupit.
K tématu jen tolik, že katechese FSSPX navštěvuji systematicky a s PTS jsem konkrétně o této věci obšírněji mluvil. Výsledek: FSSPX účast na NOM nedoporučuje. Za hříšnou považuje účast tehdy, pokud se jí účastním právě proto, že je pokoncilní. Pokud mám spravedlivý důvod se NOM zúčastnit, potom doporučuje účast pasivní a proti takovéto účasti drahých věřících nemá vážných námitek.
Quido, nenapsal jsem žádné domněnky, ale popsal jsem náhled FSSPX na účast na NOM. Tento náhled jsem potvrdil citacemi z katechismu P. Gaudrona FSSPX, je možné jej vyslechnout v kázání P. Stritzka FSSPX při primici P. Hakla (viz http://www.fsspx.cz), potvrzují mi ho příznivci FSSPX jako Michal Semín či pan Contras. Vy máte argument jediný: údajné ústní sdělení dvou kněží FSSPX. Vzhledem k tomu, jak se snažíte projektovat svoji vlastní situaci (beznadějně bez argumentů, svědků, podpory příznivců FSSPX a zdravého rozumu) na mne (mám argumenty i podporu) stává se Vaše sdělení, že si něco pamatujete z ústního sdělení, čím dál nevěrohodnější. Chlap by měl umět přiznat porážku, nebo aspoň mlčet, když nemá, co by řekl. Jste hodně trapný, pane, Quido, víte o tom?
„Zkonzultujte svou osobní situaci, pokud máte tu potřebu s knězem FSSPX, pokud k němu máte důvěru.“
To má být vtip? Ha, ha. Víte, co Quido? Vy zkonzultujte svou situaci s dalajlámou. Spraví vám čakry, abyste se na webu nechoval jako idiot.
Ad brontochundelka Říjen 4, 2010 v 8:17 pm
Díky!
Mažu svůj příspěvek, kterým jsem poukazovala na to, že se prezentace názorů Kněžského Bratrstva sv. Pia X. na NOM panem Quidem a do jisté míry i panem brontochundelkou (mírou excplicitnosti jeho vyjádření) liší od skutečného stavu.
Příspěvek měl být pouze věcný a odkázat na webové stránky FSSPX, proto ho koriguji do této podoby.
Když jsem si před chvílí přečetl příliš povrchně Nein příspěvek, myslel jsem, že dává za pravdu Quidovi. Je to ten jev, který popisuje psychologie jako paobraz: když jde člověk v noci v lese, tak vidí v každém keříku číhajícího zlosyna. Já zblblý už z Quidových útoků, jsem začal vidět v každém tradicionalistovi nepřítele.
Ale Nea nezklamala. To se mi ulevilo.
Paní Neo a a pane Stodolo, lépe by bylo, kdybyste se uklidnili. Letáky FSSPX jsem samozřejmě četl ale nadto též zeptal jsem se. Co mi bylo řečeno, to jsem napsal a pokud myslíte, že lžu, nemohu samozřejmě vám prokázat opak. Nahrávku samozřejmě nemám. Mohu však konstatovat, že je mi úplně jedno co si o tom myslíte a jakými přízvisky mne nazýváte.
Q.
Dneska jsem řekl tento rádoby bonmot:
„Někteří říkají, že čím víc akcí ve farnosti, tím je farnost živější. Jiní říkají, že čím víc akcí ve farnosti, tím je mrtvější. A jiný zase říká, že smrt je ve středu.“
Ale je fakt, že po 19 století byl pojem „akce farnosti“ čímsi nesmyslným. A dnes – od farností bez nějaké akce by si ani pes kůrku nevzal. Tempora mutantur.
(A tuto další komentář.)
Se zájmem jsem si přečetl argumenty pana Kratochvíla, a následnou (zbytečnou) debatu myslím, že oponovat panu Kratochvílovi v tomto témátku je v tuto chvíli stejně nesmyslné, jako přesvědčovat modernistu, že provozovat bigbít v kostele se nesluší.
Nicméně rád bych se zeptal těch, kdo ví (hovořili o tom s patery): kdy je podle FSSPX hřích na NOM jít a kdy ne? Nebojte se být co nejpodrobnější.
NIKDY to hřích není Maftíku, tedy jít na NOM sloužený bez excesů. Nevím jak podrobněji to napsat. Bez excesů znamená, že třeba jít na motorkářské mše, mše rockové apod. hříchem již může být, resp. vyhledávat záměrně právě takové mše. Pokud se slouží tak zhůvěřile, ale nevěděl jsi předem o tom, měl bys odejít, já bych tedy z neuctivě sloužené mše svaté odešel a na to mi nemusí radit nikdo z FSSPX.
Díky.
Nicméně:
„NIKDY to hřích není“ – tohle Ti řekl přímo někdo z trojice p.Stritzko, p.Kučírek, p.Hakl? Popř. nějaký nečeský kněz FSSPX?
P. Hakl byl ještě pouhým abbé Alešem v Zaizkofenu. P. Kučírek i P. Striczko mi na tuto otázku odpověděli oba a z toho jsem si vyvodil vlastní formulaci. Neboť se sdělení, že proti účasti na zbožně slouženém NOMu nejsou, jsem logicky vyvodil, že hříchem to tedy nemůže být. Jinak by mi to řekli. A dovolil si tedy odpovědět na vaši otázku. Ale doporučuji vám to probrat s patery osobně, pokud na tom tolik bazírujete. Mne stačí co jsem se dověděl a jsem v klidu. Protože u nás v neděli se trident neslouží, chodím na NOM, a přitom se co mohu zasazuji za to, aby se v neděli sloužil. Když o to budete usilovat i vy, budete mít možná po problému, neboˇ%t tridetn a NOM se opravdu nedá srovnávat a bude-li trident pravidelně každou neděli na NOMu již mne nikdo neuvidí, leda z důvodů popsaných v katechismu pro dobu krize 🙂
Ne, váš závěr je chybný. Hřích to nejspíš může být. Záleží na intenci návštěvníka.
A vy jste víc povolán/a než P. Striczko a P. Kučírek na takový dotaz odpovídat? Opakuji mně bylo řečeno co jsem uvedl. Nemám potřebu si zde domýšlet ani vymýšlet. Vždycky jsem měl rád jasné vyjádření a toho se mi dostalo, i od těchto paterů Bratrstva, to jsem zde tlumočil a že s tím někteří nejsou spokojeni nebo s tím polemizují …. no s tím nic nenadělám.
Co to je NOM bez excesů. NOM sám je přece exces.
To byste měl dávno vědět pane Contrasi. Pokud ne, zeptejte se paterů Bratrstva. 🙂 Mně se tady obecně nevěří 🙂
Já se nemusím na všechno ptát, stačí se zamyslet nad tím, co je NOM a zejména proč (a kým) byl zaveden a jaké k tomu užívá prostředky.
Jsem přesvědčen a tuto otázku jsem řešil několik let, že NOM je zvrácenost a není možno na tom splnit nedělní povinnost i když je při tom zneužívána Nejsvětější svátost podobně jako při černé mši. To, že někdo platně konsekruje ještě neznamená, že ritus, který provozuje je katolický. Nemůže být katolickým ritus, který chce dle úmyslu bastlitele vštěpovat nekatolické nauky a praxi.
No já také se nemusím na vše ptát, ale pokud je ta možnost, a máte možnost dozvědět se více od kompetentních je zase škoda se nezeptat. Nu já tak zamítavý postoj ke mši svaté NOM nemám, neb, což se možná budete divit, tridentský ritus pamatuji jen velmi mlhavě v našem kostele, přesto však se domnívám, že mnoho milostí Božích bych bez účastí na mších svatých NOM neměl. A to ani v době, kdy jsem ani nevěděl že něco takového jako trident bych měl postrádat (to bylo dávno) a dokonce se tak domnívám i dnes, kdy už jsem poznal a mohl zakusit milosti nepřeberné z posvátného ritu tridentského. Dožiji-li se toho, že trident bude v neděli v dostupné vzdálenosti
váhat nemám v čem.
No dyť jo.
Obecně platí, že formálně hříšné je takové jednání, které je v rozporu nejen s objektivním mravním zákonem, ale i vlastním svědomím. Formální hříšnost se tedy odvíjí od poznání objektivní škodlivosti liturgické reformy. Kdo je tedy přesvědčen o tom, že nový mešní ritus je škodlivý víře, neměl by se jej účastnit, neboť nikomu není dovoleno vystavovat svoji víru nebezpečí.
Vaše úvaha není korektní. Např. knihy namířené proti pravé víře jsou víře také škodlivé, přeci však nemusí být pro každého hříchem takové knihy číst. Neměl by je číst ten, kterého to vystavuje v nebezpečí ztráty vlastní víry.
Ale hlavně: Vědomí škodlivosti liturgické reformy by zakládalo formální hříšnost na zapojení do této reformy přímo, nikoliv na navštěvování jejího konstruktu.
Uvedu jiný příklad: Přechod od jednoho způsobu vlády (dokonalejšího) k horšímu, jakási politická reforma. Účastnit se takového přechodu by bylo formálně hříšným, pokud vím, že je to změna k horšímu. Nicméně zapojit se potom do vzniklého horšího systému hříchem být nemusí. Stejně tak nemusí být hříchem obrana tohoto horšího systému před nějakým ještě horším, ačkoliv ideálem by bylo stále něco jiného.
Buďte tak hodný a když na mne reagujete, tak se podepiště. K četbě pro katolickou víru škodlivé literatury musí existovat dostatečný důvod a jak jistě víte, nebylo to dříve laikům dovoleno. Pokud jste v katolické pevně vzdělán, čtete víře škodlivou literaturu výhradně ze studijních důvodů a nejlépe za průběžné konzultace s opravdu katolickým knězem, pak se hříchu nedopouštíte. Já jsem však nehovořil o aktivní účasti na novém mešním ritu ve smyslu nezúčastněně studijním, to by vám snad mělo být zřejmé.
Ano, a dobrovolně se vystavovat pokušení k hříchu je hříchem stejné závažnosti jako hřích, který hrozí. Nevěra je smrtelný hřích, ergo: vědomě se vystavovat nebezpečí nevěry je smrtelný hřích. Nevím, co Vám pane Quido, řekli pateři, ale FSSPX považuje za mravně dovolenou účast na NOM jen z vážných důvodů, a to účast zcela pasivní.
Ještě dodatek: Pokud mluvíme o NOMu jako špatné formě ve srovnání s tím co nahradil, netvrdíme, že NOM je sám o sobě špatný, ale že je nevhodný pro lidi a dobu, kteří mají něco jiného. Že je to tragická změna k horšímu.
Aby účast na NOMu byla pro nás hříšná, museli bychom přijmout teze sedesvakantistů, že NOM je ve své podstatě sám o sobě (nikoliv na základě toho, jaká forma mu předcházela, kdo ho slouží etc.) heretický, neplatný, svatokrádežný atd.
NOM není explicitně heretický, ale je pohoršlivý a dovolil bych si jej oznámkovat jako male sonans, scandalosus, piaurum aurium offensivus a ač heretický není explicitně, je suspektní zcela jistě z hereze. Jestliže není dovoleno chodit k pravoslavným, tím spíše ne na NOM. Vím že příměr nesedí úplně přesně, ale uvádím ho proto, že „pravoslavná“ liturgie je daleko podobnější katolické než NOM.
Co si myslet o ritu, který čte ve formuláři za duše v očistci že „duše spravedlivých jsou v Boží ruce a nedotkne se jich utrpení…“ a podobné jiné nakročení k herezi.
Argument, že nom není heretický a proto je katolický je lichý, protože nom je dvojznančný a to záměrně dvojznačný a vyjadřovat víru dvojznačně není dovoleno.
Jistá míra excesů byla v liturgii v dějnách skoro vždy, nicméně u nom kvantita přerůstá v kvalitu a nom se stává naprosto nesnesitelným; já třeba k němu cítím vyloženě fyzický odpor.
Kromě toho je třeba si uvědomit, že kultura ovlivňuje člověka i když nechce být ovlivněn. Proto když Církev třeba toleruje smíšené sňatky, může mít katolík sebelepší předsevzetí, třeba ani neodpadne, ale bude to živoření.
Kromě věroučných vad a toho, že NOM nevede k tomu „chtít jediné“, ale vychovává k humanistickému psudokatolicismu, přízemnosti a duchovní debilitě, je taky neskutečně hnusný a programové šíření primitivismu a nevkusu je dalším ze sociologických eperimentů tvůrců nového člověka a působí aniž bychom chtěli. Protože je třeba být potížista a nepřipusti NOM, popkulturu, nový typ písma který chtěj cpát dětem ve školách a další podobné perverzárny z kuchyně zkušeného dábla z Přípitku.
Ještě bych upřesnil, že mírou excesů v dějinách nemyslím excesy ve formuářích, ale v praxi.
Amen.
Mdr 3,1n. je podle vás hereze?
Nevím co je přesně míněno pasívní účastí na NOMu ale předpokládám, že iniciativa k tomu, aby bylo zpíváno De Angelis, gregoriánský chorál anebo alespoń komponovaná latinské mše, abych přijímal v kleče, když všichni okolo stojí přitom jako bulíci, aj., že vše toto touto pasívní účastí je. Pak je všechno v naprostém pořádku.
Jinak pokud jde o to, co tu píše Quido, tak se na to budu muset obou kněží přeptat. Znám je oba velmi dobře pěknou řádku let a nikdy jsem od nich neslyšel, že by souhlasili s aktivní účastí při novém mešním ritu. To, co jsem vždy od nich slyšel, hovoří spíše o opaku. Proto myslím, že pravdě blíž je Jiří než Quido.
Tak chválím odhodlání se na to zeptat. Pan Stodola je pohodlnější než vy. Také znám oba patery řadu let, avšak možná je situace nás dvou odlišná v tom, že já nenavštěvuji mše FSSPX, neboť pro mne nejsou dostupné. Hovor na toto téma jsem s nimi vedl naposledy v Jaidhofu tohoto roku na exerciciích. předpokládám však, že své mínění ohledně tohoto za tu dobu nezměnili.
[audio src="http://stjoseph.cz.hop.otoman.cz/100703kaz.mp3" /]
Vyse uvedeny odkaz na kazani jsem vkladal proc asi?
Proto, abych podporil Jiriho, anzto ma pravdu.
Odkaz jsem si nemohl vyposlechnout, ale pokud tam tato věc byla zmíněna, že tedy účast na NOMu je hřích, pak něco jiného P. Striczko vykládá při kázání a píše do letáků a něco jiného odpovídá na dotazy z očí do očí. Přeber si to jak chceš.
Nevím proč bych tady měl lhát, Bratrstvo FSSPX mám rád a jsem mu za mnohé vděčen. Na rozdíl od našeho přítele Jiřího Stodoly, který má zřejmě radost, žes mu dal za pravdu, netuše, že Ty sám by ses musel z těchto „hříchů“ denně zpovídat. nebo je to už jinak? 🙂
Řeči pana Contrase pak jsou řeči teoretika, který je rád, že mu zatím jeho dobrý kněz žije a vysluhuje tridenty v dosahu, a až mu umře neví co bude dělat, neb salónek ehm ehm prostě možná není ono.
Mám rád přítele Contrase, je takový upřímný. Pan Stodola mi také není nesympatický, přestože poslední dobou sežral již tolik moudrosti, že to přesahuje mé omezené chápání. 🙂
Quido, ale no tak, jakoupak moudrost jsem sežral? Jestli ti připadá, že machruju, tak to mne mrzí. Opravdu se nesnažím předvádět, jak jsem chytrý, sám vím moc dobře, že to není nijak zvlášť slavné.
Mne udivuje, že tě ta otázka tolik trápí. Přece nestojí v žádném katechismu, že jsou názory FSSPX na NOM jediné správné. Já kupříkladu vidím NOM trochu jinak, a proto nepovažuji účast na něm za problematickou. Nevidím však důvod, proč bych se měl mermomocí snažit dokázat, že je můj názor v souladu s názorem FSSPX. Není. K vůli tomu se snad svět nezboří.
FSSPX vidí vztah Trident – NOM jako katolický – nekatolický, já jej vidím jako katolický s dobrými vyjadřovacími prostředky – katolický s horšími vyjadřovacími prostředky. A to není nějaký můj výmysl posledního období.
Pane Stodolo, vše co jsem k tomuto tématu napsal je pouhou reakcí na váš vlastní příspěvek, kterým představujete pohled FSSPX na NOM z toho co je vám známo. Já jsem vám oponoval s tím, že lžete, neboť to co o tom vím, je prostě odlišné. A mám to z první ruky, přímo na konkrétní dotaz, od dvou kněží Bratrstva, a to z roku 2010 a ze dvou exercicií předchozích. Toto téma mne zajisté zajímalo, nebo´t podobně jako vy nemám možnost navštěvovat bohoslužby Bratrstva.
A protože pokládám za nutné
aby Bratrstvo bylo vylíčeno tak jak je, a nebylo líčeno jako víceméně sedesvakantistická sekta s tím rozdílem od ní, že FSSPX uznává papeže, zareagoval jsem na vás. promiňte, ale když si přečtu váš původní příspěvek, tak to tyto nelibé pocity může pro některé čtenáře nést.
Proto jsem vaše sdělení pokládal za nutné korigovat.
Možná jste nelhal, protože lež je vědomé uvedení nepravdy, možná jste měl ty nejlepší úmysly představit názor FSSPX na toto téma, ale pak jsem v následné diskuzi nepochopil, proč se tak úzkostlivě bráníte tomu si to sám ověřit přímým dotazem a ubíjíte se na zbytečné polemice.
Q.
Pane Quido, co kdybyste následoval příkladu pana Šustra z Ronova nad Doubravou a zamyslel se. Třeba jak ušetřit ještě více vody při zalévání.
Nejen v Ronově, nejlepší je pořídit si vlastní studnu, pak je dostatek vody a nemusí se řešit uvedené.
Anologicky by bylo nejlépe, jak to zde pozoruji, vystavět si na vlastním pozemku vlastní kapli, vzít si na stravu a byt k sobě ze Zaitzkofenu vlastního nového kaplana a vykašlat se na celou modernistickou hierarchii s jejími problémy v pastoraci, animaci apod.
Byl bych rád, kdyby účastníci této diskuse udrželi chladnou hlavu a všechno si v klidu promysleli, než začnou mlátit do klávesnice a metat při tom hromy a blesky na skutečné či domnělé oponenty.
Mimochodem, když už jste tak rozepsaní, nechcete někdo přispět do časopisu nějakým článkem? 🙂
Třeba něco o pohledu FSSPX na NOM, ne?
To byla provokace a nebo vážně míněný návrh? 🙂
Proč ne?
Ale psát by to měl někdo z Bratrstva. Ať se předejde těm zbytečným různicím, kdo že to má pravdu.
Já už jsem poslal dotaz otci Stritzkovi…
Konečně někdo udělal něco smysluplného, již jsem se bál, že zdejší komunita se zůže jen na nezávazné plkání. Díky.
Požádejte o sloupek osobu nejpovolanější. Kdysi jsem četl jeho polemiku s P. Valíkem a ujasnilo mi to mj právě fakt, že aby něco bylo nekatolické, nemusí to být heretické, stačí, že se to heretickým jeví.
Obávám se, že povolaná osoba se bude rozpakovat přispívat na „internetová moudra debilizovaných laiků“.
a má pravdu…
Varuji kolegu Quida, podobné příspěvky, jako byl ten jeho, co jsem právě smazal, opravdu nebudu za žádných okolností tolerovat!
Jirkovi se omlouvám, ale jelikož jsem smazal příspěvek, na který reagoval, smazal jsem i jeho reakci
V pořádku. Já jsem to chtěl taky smáznout.
V pořádku Cyniku. Reakci jsem si ani nestačil přečíst. Snad jsem o nic nepřišel?
Tak chodí spolu nebo ne? 🙂
To je hloupé, Quido, protože myslím, že je o mně všeobecně známo, že jsem ženatý. Naznačuješ snad cizoložný vztah? Víš, ještě jsem neměl tu čest, abych se s Neou osobně setkal. Kdybys neměl rudo před očima, tak bys poznal moc dobře, že Nea ani tak nehájila mne jako spíš Bratrstvo.
Mně váš rodinný stav není všeobecně znám a pokud uvádíte tak jak je, rozhodně vám věřím a z ničeho nepodezřívám.
Snad jsem vás hodnotil jako dítě, rozhodně nepůsobíte jako zralý muž, tak proto jsem tak lehce usuzoval, že třeba by mohl vzniknout onen světlý vztah, neb Nea působí zrovna tak nevyzrále a impulsívně jako vy. 🙂
Ovšem jak se ukázalo mýlil jsem se v tom a vy jste se svými názory mezitím starý pardál s rodinou a vším tím okolo…..
Rudo před očima jsem neměl ještě v životě nikdy, proč bych měl mít v této situaci to nevím. Vy ano?
Že bych nějak napadal tady nebo někde jinde Bratrstvo aby jej proti mne měla slečna Nea obhajovat – na to jste přišel jak? To jste zde vyčetl?
Quido, přestaň, co přezrálé padavče, urážet všechny, kdož nekonvenují tvému světonázoru. Buď od té lásky.
Jako ad hominem je to dost slabé.
Dík
Nebuď takový citlivka Hamishi, nikdy jsi jím přece nebyl.
No a když už jsou někteří tak rozepsaní, mohl by se někdo ještě zazajímat o pohled FSSPX na účast na katolické liturgii východního ritu. :)))
Quido, však víš, jak to chodí 🙂
Je spousta lidí, kteří ti do očí řeknou to a za zády umlouvají něco jiného.
Dal jsem odkaz na kázání, kde PTS tvrdí, co podporuje Jiřího. Tím se nevylučuje, že tobě pověděl něco trochu odlišného.
Třetí cesta je, kterou tu zmiňoval Michal. Jeho příspěvek byl zamluven, přitom je nejdůležitější.
Z čeho já se zpovídám je opravdu jen mezi mnou a Pánem Bohem. Účast na NOMu to však není, protože ho nenavštěvuji.
Budeme v tom muset udělat jasno s konečnou platností 🙂 míním že jednoznačné by bylo písemné stanovisko, vypracované některým paterem FSSPX na konkrétní dotaz. Ústímu podání se tady nevěří …. Štěstí, že evangelia jsou již zapsána. 🙂
I když pokusy o „objevné“ překlady tu stále jsou.
Tyto nové mše sv. nejen že nemohou být závazné, aby jejich návštěvou mohla být splněna nedělní povinnost, naopak je při tom nutno použít kanonická ustanovení, jaká používá Církev při „spoluúčasti při bohoslužbě“ se schismatickými pravoslavnými a protestantskými bohoslužebnými formami.
„Závěr, který z tohoto musíme vyvodit je jasný: máme povinnost vyhnout se běžné účasti na tomto novém obřadu, smíme se jej účastnit jen výjimečně, pasivně, při svatbě nebo pohřbu, a pouze máme-li morální jistotu, že tato konkrétní mše je platná a není svatokrádežná. To platí o celé liturgické reformě. Je lépe účastnit se třeba jen jednou za měsíc, nebo i za delší dobu, skutečné mše svaté, není-li jiná možnost, nežli být přítomen obřadu s protestantskou příchutí, který vylučuje naši úctu k Pánu a brání nám účasti na jeho přítomnosti.
Rodiče musí dětem vysvětlit, proč je lépe modlit se doma, nežli se účastnit ceremonie, která jejich víře škodí.“ (Arcibiskup Lefebvre, 24. 2. 1977)
Nový mešní obřad
a boření Církve svaté
P.Stephan Maessen
http://katolikrevue.ath.cx./
V roce 1977 šlo o odpor proti zavedení tzv. normativní mše svaté. Vždyť skvělé čtení je intervence v té věci kard. Ottavianiho.
Leč stalo se a z normativní mše se stalo NOM.
Přesto ani z tohoto textu jsem nevyčetl, že účastnit se NOM je hřích, takže by se z toho měli katolíci zpovídat. Jistě je však dobře připomenout, že pokud má na výběr, katolík musí dát přednost tridentskému ritu.
„Rodiče musí dětem vysvětlit, proč je lépe modlit se doma, nežli se účastnit ceremonie, která jejich víře škodí.“
Co škodí víře není hřích?
Zajímavé.
Víš co, vyjasni si to nejprve se všemi důsledy ve své farní rodině. Pak můžeš teoretizovat.
http://www.fsspx.cz/px012.html
už vzhledem k lutherskému ritu proměňování a v překladech pak falšování proměňovacích slov není nový mešní ritus důstojným zacházením s nejsvětější svátostí. Naopak je to Boha urážející k svatokrádeži vedoucí ritus. Proto ten, kdo si tyto skutečnosti uvědomuje, nemůže být bez viny, pokud tento ritus slouží, nebo se aktivně účastní.
inf. leták 32/2002
*jen na okraj: to si opravdu plně neuvědomuji, jen cituji….
Mám za to, že principy pro účast na NOM jsou identické s principy vystavování se příležitosti k hříchu a s principy pohoršení jiných.
Krom toho ovšem nutno dodat, že nejsem ochoten i kdyby to někdo výše jmenovaný dovolil, čemuž nevěřím, účastnit se něčeho, při čemž namísto povznesení duše k Bohu budu trpět hnusem a nevolností.
Vřele doporučuji, zkusit přece jen jezdit do toho Perníkova, když máte přibližovadlo, je to pro vás snadnější než pro nás a nenavštěvovat lutherské sedánky.
Contrasi do Perníkova jezdit nemohu, ne že bych nechtěl, ale prostě nemohu si to dovolit, finačně, z důvodu ztráty času atd. Já vím jsou to snadné výmluvy, ale doufám, že mne zato ani P. Striczko ani Bůh neodsoudí.
Pokud jde o Tvůj postoj, neberu Ti ho, ač jej nepokládám generelně (pro každého a za každé situace) za správný. Ošklivost a hnus, kterými bys trpěl Tě omlouvají minimálně přede mnou 🙂
Mimochodem v Pardubicích budou mše svaté sloužené knězem Bratrstva pouze 1x měsíčně? Na fsspx.cz je jedno datum říjnové a jedno listopadové nic mezi ……
[…] postoje FSSPX k návštěvě NOMu, vyprovokovanou vášnivou diskusí pod příspěvkem Proběhlo první kolo jednání mezi FSSPX a Apoštolským stolcem, reagoval otec Tomáš Stritzko. Komunikace byla pro potřeby zveřejnění redakčně […]