Omyl pana Mudry?

Se zájmem jsem si přečetl komentář Josefa Mudry Judith Jarvis Thomsonová: Obhájkyně potratů a musím říci, že jeho argumentace okolo houslisty je naprosto pomýlená. Uvědomuje si pan Mudra, že ve své argumentaci, která houslistovskému podobenství oponuje, nepředvedl nic menšího než obhajobu práva na potrat v případě znásilnění?

V obou případech jsou zločinci, v obou nevinný život závisící na tom druhém, který má své vlastní zájmy. Pokud bychom akceptovali přístup pana Mudry, tak stačí, aby lékař nesekal plod uvnitř s úmyslem zabít, ale vytahoval ho ven ještě živý s úmyslem ženu osvobodit, a bylo by vše OK. Nebo ne? A proč ne?

Ví autor, co to je „přiměřená příčina pro připuštění špatného účinku“? Jak ji určuje? Proč by byla u houslisty přiměřená a u znásilněné ženy ne? Nebo snad je přiměřená u obou? Problém tohoto příkladu je, že to je naprostá pitomost. A pitomý je i způsob, jakým se ho kolega Mudra pokouší vyvrátit.

Ignác Pospíšil

33 Responses to Omyl pana Mudry?

  1. Honza Kohoutek píše:

    „Pokud bychom akceptovali přístup pana Mudry, tak stačí, aby lékař nesekal plod uvnitř s úmyslem zabít, ale vytahoval ho ven ještě živý s úmyslem ženu osvobodit, a bylo by vše OK.“
    V případě, kdy plod ohrožuje život matky, je skutečně dovoleno matku zachránit tím, že plod je z matky vyjmut (a pak se přistoupí k pokusu o jeho zachránění, který je více nebo méně pravděpodobný podle toho jak starý plod je), ale nikdy není dovoleno plod rozsekat.

    • cinicius píše:

      Jde mi o jinou část argumentace, tu kde argumentuje, že je správné u houslisty odpojit ty hadičky a odůvodňuje to obranou před násilím.

      • jjstodola píše:

        No, obrana před násilím, to je možná trochu zavádějící. Nicméně zabití dítěte, které vzniklo díky násilí, v žádném případě není ochrana před násilím. To je podobný případ jako kdyby člověk, kterému někdo násilím ostříhal jeho krásné dlouhé vlasy, požadoval, aby mu byla odříznuta hlava.

  2. Paradigma píše:

    Pan Mudra rozvíjí svou vlastní úvahu? Já myslel, že to je překlad cizích myšlenek. Platí-li druhé, asi bylo třeba pod čarou to okomentovat. Platí-li první, je otázka, co se vlastně píše v té knize… 🙂

    B.

    • cinicius píše:

      No, pan Mudra je uveden jako se uvádějí autoři, tak bych předpokládal, že nejde o pouhý překlad. Každopádně tento text se nepovedl…

  3. jjstodola píše:

    Hele, Ciniku, nebuď, jak ten Jirka Zajíc.
    Princip dvojího účinku se samozřejmě uplatňuje i v lékařské etice. Lékaři je skutečně dovoleno vyjmout celou dělohu ženy i s plodem (s tím, že plod zemře), pokud je ohrožen život ženy (například rakovinou dělohy). V tomto případě je úmyslem zachránit ženě život a nezamýšleným důsledkem je smrt dítěte. Je to však přiměřené, protože v případě, že by zákrok nebyl proveden, došlo by ke smrti ženy i dítěte.
    Na případ znásilnění princip dvojího účinku není nijak aplikovatelný, protože ponechání dítěte v děloze nijak neohrožuje život matky.
    Ačkoliv dr. Mudra možná dost dobře nevysvětluje podstatu principu dvojího účinku (o čemž svědčí tato Cinikova reakce), v zásadě je jeho text z hlediska katolické etiky v pořádku.

    • cinicius píše:

      Nikoliv, není. Já chápu, co to je princip dvojího účinku. Ale pan Mudra ho používá špatně, protože na případ s houslistou není aplikovatelný o nic víc, než na těhotenství v případě znásilnění.

      • jjstodola píše:

        Ale je. Houslistu odpojím, protože nemám žádnou povinnost zratit svobodu a poškodit si zdraví proto, abych udržoval při životě cizího dospělého člověka, kterému nehrozí bezprostředně smrt, pokud nejsem zrovna lékař. Z lidské přirozenosti však vyplývá, že matka má povinnost chránit život nenarozeného dítěte i za cenu poškození svého zdraví (nikoliv za cenu vlastní smrti – pouze v tomto případě je možno užít principu dvojího účinku).
        Odpojení houslisty není obrana před násilím, ale podstoupení rizika jeho smrti (jeho smrt není jistá, naopak stačí vysvětlit houslové společnosti, že existuje dialýza) za cenu vlastní svobody a zachování vlastního zdraví. Toto riziko je přiměřené hodnotě primárního účinku.
        Naopak „odpojení“ dítěte je ospravedlnitelné pouze za předpokladu, že hrozí smrt obou.

        • cinicius píše:

          Tady máš jistě pravdu, ale to si už to podobenství silně upravuješ. Podobenství právě pracuje s tím, že jiná možnost není a smrt určitě nastane – a neříká nic o poškození zdraví. Atd.

      • jjstodola píše:

        Pravdou je, že ani v případě houslisty, ani v případě těhotenství vzniklého ze znásilnění se nedá hovořit o obraně proti násilí, ale o preferenci nějakých dober i za cenu dopuštění nějakého zla. Dopuštění smrti houslisty je přiměřené preferenci svobody a uchování zdraví. Dopuštění (ne jeho zavraždění!) smrti dítěte je přiměřené jen v případě zachování vlastního života.

        Obranou před násilím není odpojení houslisty, ale fyzický útok proti těm, co mně u něho drží. Obranou proti znásilnění je fyzická likvidace útočníka. Dopuštění smrti houslisty/dítěte je morální problém netýkající se přiměřené obrany, ale právě dvojího účinku.

        • jjstodola píše:

          Vyplývá to z toho, že onen houslista ani dítě nejsou útočníky páchajícími násilí, ale jsou určitými hodnotami, u kterých zvažujeme jestli je možné dopustit (nikoliv aktivně zapřičinit) jejich ztrátu.

  4. Witch píše:

    Případ houslisty není páně Mudrův, je to citovaný příměr autorky, pan Mudra se starým článkem polemizuje. Podle mne celkem zajímavě. V otázce potratů já osobně stojím někde o fous jinde, než zdejší komentátoři.
    Ono je to totiž krásné a úžasné, co se po ženě chce: aby donosila dítě, respektovala je a podobně. Je to příliš krásné, aby to byla pravda. Tatáž Církev nedovoluje použití kondomů ani tam, kde hrozí vrozený AIDS (a čert vem polemiky o procentech účinné ochrany, každá ochrana má svůj význam) a není schopna lidem vštípit dostatek úcty k ženám a právě tomuto jejich úkolu (mateřství).
    Takže, vážení pánové, až dokážete bez pouhého horlení vytvořit kolem sebe takové prostředí, aby žena nosila své dítě – i za cenu, že nebylo chtěné, ale může je svěřit jiným rodičům, potom mají takovéto debaty cenu. Je přece stále zřejmější, nakolik pohoda matky nastaví možnosti dítěte pro život na světě. Takže udělejte svět přátelský, vstřícný, pozorný, omezte surové buranství, zlovolné klepy, mstivost a žárlivost. Včetně pohodlí páníčka nebo členů rodiny, kteří pošlou ženu „to“ vyřídit, aby měli klid a žádného sviště navíc, při čemž se ovšem nijak neomezují, to ženská jim svou plodností dělá problémy.
    Taková je doba dnes. Jste schopni zasahovat v dobrém a dbát na pěstění lepší společnosti?
    Jinak jde spíš o další počítání andělů na špičce jehly. Pro někoho zajímavá perlička, většinou ale jaksi pouze nějaká náplň času. Možná by zmíněné snahy o zlepšení lidských vztahů byly podobně sysifovské, ale určitě klíčové a smysluplné.

    • cinicius píše:

      To, že případ houslisty není páně Mudrův, víme všichni. Kritizuji Mudrovu polemiku s ním.

      Pokud jde o kondomy, je to jiné téma. Píšu o něm zde:

      http://ignacpospisil.blog.idnes.cz/c/103633/Jak-profesor-Halik-zakopl-o-kondom.html

      Jinak Vaše argumentace nemá logiku. V prostředí, ve kterém žijeme, není donošení dítěte není nepřekonatelný problém, stejně tak jeho poskytnutí k adopci (u adopcí je nedostatek dětí, ne žadatelů).

      Mluvíte o zlepšení mezilidských vztahů. Povězte, jak chcete zlepšovat mezilidské vztahy ve společnosti, kde je legální a normální, že matky z pohodlnosti vraždí své děti? Správně interrupce pojmenovat a vykázat je, kam patří, je podmínkou jakéhokoliv pokusu o léčbu.

      • Hamish píše:

        Paradoxní je, že slečna (paní) čarodějnice chce zlepšení prostředí a klimatu ve společnosti, aby bylo přátelštější mateřství a dětem obecně, přitom to byly (a jsou) právě její ideové soudružky, které svým feminismem toto prostředí rozebírají a ničí – tvoří z něj všechno možné, jen ne prostředí mateřství, ženám a dětem přátelštější.
        Postrádáš logiku? Ale Ignáci, takový šovinistický přežitek 🙂

        • jjstodola píše:

          Svoboda slova má své meze.:-)

          • Witch píše:

            Předpokládám, možná chybně, že poznámka byla určena jako nápověda mně. V téhle diskuzi se skrytými reakcemi aby se čert vyznal. Pardon. Nicméně děkuji a odlétám být užitečná. 😉

          • cinicius píše:

            @Witsch: Jelikož jsme už spolu začali diskutovat, tak jsem Váš příspěvek obnovil. Je nekonzistentní reagovat a zároveň mazat příspěvek, na nějž se reaguje.

            @J. J. S: Diskuse je sice trochu mimo téma článku, na druhé straně, to nám zatím ještě nikdy nevadilo. Nejde zde o bezúčelnou provokaci a diskutuje se slušně – takže je dobré pokračovat, jinak mazání vypadá jako útěk.

        • jjstodola píše:

          Tak pardón, ale když někdo napíše, abych se snažil vytvořit svět přátelský pro plození dětí, tak mi to přijde jako provokace. To je jak říct Karlu Gottovi, že by se měl víc zpívat, aby měl víc Zlatých slavíků. Koho to tu, ta slečna, posuzuje? O kom to tu mluví? Napadá tu nějakého svého slaměného panáka stvořeného soudružkami feministkami, jejichž úsilí mimo jiné vděčí paradoxně za to, že se povaha některých mužů tomuto „ideálnímu“ feministickému muži začíná skutečně blížit. Díky pojetí role ženy, která si vystačí sama, se reálně z některých mužů stávají trubci, zatímco z žen se stávají nešťastné, byť vysoko postavené „profesionálky“.

          • cinicius píše:

            Na druhé straně uvaž fakt, že současná společnost opravdu není pro plození dětí přátelská. Slečně/Paní pouze nedochází, že jedním ze základních bodů tohoto postoje je už fakt, že společnost necítí potřebu nenarozené děti chránit.

          • Witch píše:

            Bohužel uvedené příklady mluví spíš proti Vašim argumentům o feministkách, ale v rovině toho, co zaspali muži v rámci možností svých rolí, máte pravdu. Já doufám, že se už leccos srovná, že jsme překonali období nejhorších výkyvů od příkopu k příkopu. Odhaduji, že zatím trvalo cca 50 let, ale už se přichází na nové pohledy- a nejsou to předpovědi dalšího pojetí „trubců“, naopak. Muž má své nezastupitelné místo v životě ženy a samozřejmě dětí.
            Já nenapadám, já Vám popisuji, co vidím, konejším, co prostě je. Ukazuji místa, kde podle mého názoru docela hoří.

      • Witch píše:

        Nechápu uspořádání těchto diskuzí, když nikdo nemůže vědět, nač z mého příspěvku reagujete. Odkaz jistě bude zajímavý, ale už nemám dost času, musím se jít živit.
        Potraty z pohodlnosti? Není spíš pohodlné takto bagatelizovat? Asi nevíte, že ohrnujete nosánek nad nesprávným člověkem, již celá desetiletí propaguji, že zdravější je dítě donosit, než potratit.
        Jenže to mne vede k pramenům ženských bolístek a traumat, plynoucích i z toho, jak je společnost nastavená. Vy jen křičíte „Fuj, potraty!“, ale kolik je těch žen českých A kolik „líných“, jak uvádíte jako hlavní příčinu?
        Možná to nevíte, ale třeba pro cizinky je levnější potratit, někdy také bezpečnější, pokud nemají v pořádku vízum. Ale zpět k levnější proceduře: Chybí zákon, podle něhož by se všichni cizinci/imigranti mohli pojistit u VZP, což naši zem stojí ročně cca 6 miliard(oficiální číslo, ověřitelné u lidí, kdo se imigrací zabývají). Pojištěni jsou soukromě, ovšem jenom na něco. Děti vůbec nejsou. Takže stačí dítko v inkubátoru…
        Sama jsem utěšovala maminu, poslanou pod kudlu rodinou manžela. Opovážlivě by rodila ve dvouletém intervalu a zase by v baráku řvalo děcko. Vyslechla jsem příběhy žen, které měly zakázanou antikoncepci, těhotenství je ohrožovalo na životě, ale páníček chtěl svůj dokonalý a dokonaný sex. Na druhé straně se ženy dokázaly obětovat a protože muž velmi toužil po dítěti, život naopak riskovaly, aby se nový život narodil. Akorát v případech, které znám, se mužova touha v poměru 50/50 realizovala současně na dvou místech a jeho lkaní po děťátku bylo jen umetání cestičkuy pro rozvod a mladší partnerku. Netušili, že je v těch jejich ženách tolik síly a lásky, že jim tu touhu po třetím čtvertém nebo pátém děcku splní. Jeden se pokusil manželku zabít, ostatní se rozvedli. Tolik život a potřeba přátelského prostředí.
        Pokud je nutno za každou cenu shodit můj příspěvek, který se nehodí pod moudrou a učenou diskuzí zveřejnit, ideovými soudružkami to moc nevyhrajete. Ale netrapte se, uvědomuji si svou chybu. To mám z toho, že očekávám lidi na svých letových výškách 😉

        • Hamish píše:

          Uvádět extrémy jako relevantní „důkazy“ pro ospravedlnění vraždy, to mi nepřijde zrovna férové.
          Ano, je mnoho nespravedlnosti mezi lidmi. Jsou nespravedlnosti, které vy uvádíte, ale proč k těmto nespravedlnostem přidávat další, kterou potraty a antikoncepce bezesporu jsou?
          Jistěže potrat je daleko závažnějším přestoupením Božího řádu než antiko. Ale to neznamená, že jedním zlem (antikoncepcí) vyřešíte zlo druhé (potrat).
          Primárním problémem je, že se společnost jako celek ODVRÁTILA OD BOHA a Jeho přikázání. Jakékoliv řešení vámi uváděných situací, které bude mít za následek jen další a další odvracení se od Stvořitele, Spasitele a Posvěcovatele bude vést k dalšímu odlidštění, destrukci, bolesti, zoufalství a smrti.

        • cinicius píše:

          Nejsou-li v pořádku zákony o pojištění, je třeba je prostě změnit. Není to důvod pro potraty. Etc.

          Podobně u ostatních případů, které uvádíte. Jinak my celou věc zjevně vidíme jinak. Vy říkáte, že „je lepší dítě donosit“. My říkáme, že potrat je mimořádně odporná vražda. Ten rozdíl je poměrně zásadní.

          Dám Vám dva náměty k přemýšlení:

          1) Vraždit bývá často obecně nejen levnější, ale dokonce výdělečné. Může to vyřešit spoustu problémů. Jak by asi lidi přistupovali k vraždám obecně, kdyby společnost zůstala u „je lepší nevraždit“?

          2) Pochopil jsem správně z části Vašich příkladů, že nám tu říkáte, že potraty jsou důležité, protože umožňují ženám více sexuálně otročit sým mužům, aniž by se tito museli obávat následků v podobě potomstva, které by museli živit? 🙂

          • Witch píše:

            Jejda, to je hezké otáčení! Skutečně filosofické, ale možná tím jsme u jádra pudla. Vy mudrujete, laskáte se se slovíčky, já nahlížím praktický, fungující život, jak mi tepe pod prsty. A nebrala bych přitom už vůbec jisté jméno nadarmo, jen abych umlátila protivníka argumentem.
            To, promiňte, je podle mne poněkud silným příznakem slabých či chybějících argumentů.
            Navíc jsou mi vkládány do klávesnice překroucené významy. Říkám-li, že nepociťuji společenské ovzduší jako přátelské vůči novým životům, myslím tím, že nepociťuji společenské ovzduší jako přátelské vůči novým životům. Nehodnotím „důležitost potratů“. Ostatně, je-li kdo schopen tyto dvě slova postavit vedle sebe, je to hodně drsný hoch. Potíž je zřejmě ta, že místo argumentování za každou cenu a o jakékoliv síle prostě jdu a něco dělám.
            Totéž doporučuji vřele i Vám. A můžete klidně začít třeba občanskou nespokojeností s nedostatkem výše zmíněného zákona. Nebo vyjděte z obydlí a koukejte, jak se žije kolem vás, přispějte k vyšší morálnosti a zažití ideálů ve své ulici, svém městě. Je to tak jednoduché – jen to obsáhne kus života, ale stojí to za to 😉

  5. cinicius píše:

    @Witch 3:15

    Tomuhle argumentačnímu faulu se říká „úkrok stranou“ a „mlžení“. 🙂 Jeho podstatou je, že odvádí řeč stranou a že navíc neobsahuje žádný relevantní argument. 🙂

    • Witch píše:

      Inu, zřejmě to bude tím, že nejsem uvyklá pouhému teoretizování a tudíž přesné kroky tance nejsou tak docela mou krevní skupinou. Prostě mne zaujalo, nakolik vysoce teoreticky a odtažitě cupujete detaily a slovíčka pana Mudry, třebaže jde o dost zásadní problém – a také se mi během diskuze malinko zazdálo, že odmítáte vidět jiné roviny, než přísně vymezené. Možná bylo surové zatáhnout do této čajovny kus ulice, nicméně „nerelevantnost“ mých argumentů je tak milé označení, že odcházím s úsměvem. Mějte se. 😉

      • Lukáš Novák píše:

        Víte, ono když člověk jenom „jde a něco dělá“ a nemá předem TEORETICKY zcela jasno v tom, co se dělat MÁ a co se NEMÁ, tak může skončit třeba jako takový Eichmann. To byl velmi přičinlivý hoch…

        • Witch píše:

          Tak díky, teď jsem spokojená. Bojovná feministka mi přiřkla titul šovinistky, u katolíků se mi linkuje cesta Eichmanna. Připomínáte mi Romku, která mne nařkla (jda mimo)rasistkou, když jsem hluchému sousedovi vysvětlovala, co je to černý pasažér 😉 Zajisté znáte mudrosloví „Šedivé jsou teorie, zelený strom života“? Na počátku mne překvapilo, jak drsně až hrubě je kritizován p.Mudra za celkem zajímavé zhodnocení názorů obhájkyně potratů. Nedošlo mi, že jste si chtěli jen leštit slovní obraty. Inu, vy jste tady ještě ti teoretici, to už mám za sebou…

          • Hamish píše:

            Dokážete pochopit, co vám druhý říká?

          • jjstodola píše:

            Vězte, že luxus čisté teorie si již několik let nemohu dovolit – nezbývá mi než aplikovat. Ale nedokážu si představit, že bych začal aplikovat a nevěděl co. Navrhujete, že se má člověk učit plavat ve chvíli, když je hozen do vody. Já vám říkám, že v takovém případě se pravděpodobně utopí dřív, než pochopí, jak se udržet nad hladinou. Nejzajímavější ovšem je, že to navrhujte lidem, o kterých nevíte, jestli náhodou aktuálně neplavou.

          • Hamish píše:

            Tak.
            Vždyť každý z nás se přece pohybuje v nějakém prostředí. A to většinou prostředí naprosto pohanském a, vrátím-li se k původímu tématu, potratům nakloněném.
            Slečna/paní tu vyzdvihuje samu sebe, své „zásluhy“, svou „praktičnost“, jako by snad ona sama byla jediná žijící v reálném světě, jediná sama řešila problémy, o kterých tu my, podle jejícho mínění, pouze teoretizujeme a nikterak je neuplatňujeme v reálném životě.

          • cinicius píše:

            Pan Mudra je kritizován, protože svoje „vyvrácení“ obhajoby potratů hrubě nedomyslel a dopouští se v něm velmi nebezpečného omylu. Pokud by někdo jeho vyvracení příkladu houslisty použil, riskuje velmi nepříjemnou argumentační porážku, což nemusí prospět jemu ani oponentovi.

            Pan Mudra navíc, pokud vím, není jen tak obyčejný „prolifák“, ale jeden z oficiálních expertů HPŽ ČR. Jako takový by si měl velice dobře promyslet, co píše, neboť máloco je nepříjemnější, než když Vás protistrana začne v diskusi umlacovat nepromyšlenou argumentací Vašich vlastních expertů.

        • jjstodola píše:

          Proto my tomisté proti vám scotistům uznáváme primát rozumu před vůlí. 😉

Zanechat odpověď

Vyplňte detaily níže nebo klikněte na ikonu pro přihlášení:

Logo WordPress.com

Komentujete pomocí vašeho WordPress.com účtu. Odhlásit /  Změnit )

Google photo

Komentujete pomocí vašeho Google účtu. Odhlásit /  Změnit )

Twitter picture

Komentujete pomocí vašeho Twitter účtu. Odhlásit /  Změnit )

Facebook photo

Komentujete pomocí vašeho Facebook účtu. Odhlásit /  Změnit )

Připojování k %s

<span>%d</span> blogerům se to líbí: