Deset států podpoří Itálii ve sporu o kříže

Deset států a dvanáct nevládních organizací žádá, aby byly zařazeny jako třetí strana ve sporu o kříže ve státních školách v Itálii, který bude pokračovat před velkým senátem Evropského soudu pro lidská práva. Všichni žadatelé dali najevo, že hodlají podpořit Itálii. Podobnosti ZDE.

14 Responses to Deset států podpoří Itálii ve sporu o kříže

  1. karmelita píše:

    Výborná zpráva!
    Křesťané nejsou(dosud)v Evropě občany „druhé kategorie“ a ve správné věci mají nejen právo, ale přímo povinnost se ozvat! Necháme-li věci běžet tzv. samospádem, pak hrozí,že skončíme ne jako opomíjená a jakž takž tolerovaná menšina, ale jako menšina určená k cílené likvidaci.

    • Felix píše:

      karmelito, co říkáte na tento můj text, který jsem umístil u souvisejícího článku?
      „Kříže ve veřejných budovách jsou neobhajitelné jako kulturní symbol v multkulturní společnosti. Jako náboženský symbol jsou snadno obhajitelné za předpokladu, že některé křesťanské náboženství je státním náboženstvím. Uvažme, že v Itálii byly kříže ve veřejných budovách uzákoněny (Mussolinim) současně s uznáním katolictví jako státního náboženství. Toto náboženství tam dnes už není státní. Co dělat? Zbývá jen hádat se? IBK raď. Vatkáne raď.“
      A Vás se, karmelito, když píšete, že „by se měli ozvat“, „nenechat ot tak“, ptám: Jak se ozvat? Jak argumentovat? Malá pozn.: Nezapomeňte, že to je u soudu.

      • Lot píše:

        A jsou v Itálii stále kříže přikázané zákonem?

        Pro zákonnou normu tvrdící že v každé třídě musí viset kříž bych v sekulárním státě hledal ospravedlnění (či alespoň pochopení) opravdu celkem složitě. Stejně jako bych v témže státě složitě hledal ospravedlnění pro zákon kříže zakazující.

        Podle mě je ideální stav ten, kdy o „výzdobě“ třídy rozhoduje vedení té které školy (po přihlédnutí k pocitům většiny žáků a jejich rodičů).

        • Felix píše:

          Tak to nutně musí dopadnout, že každá škola to bude dělat podle svého – na krátký čas. Než se strhne hádka a kříž zmizí. Dost se divím hierarchii, že se za kříže staví, Je to předem prohraný boj, třeba ne hned. Ale zavinila to táž hierarchie někdy v minulosti.
          V jednom ze svých posledních prmluv se kard. Špidlík snažil dát kříži včeobecně lidksý rozměr přijatelný pro každé nábožnství. Člověk někdy někde žasně nad naivitou.

  2. karmelita píše:

    Ad Felix:
    K té multikulturnosti jen tolik, že Evropa byla po celá dlouhá staletí křesťanská a o jejích křesťanských kořenech snad není třeba diskutovat 🙂 A jak se to jeví z reakce oněch deseti států a 12ti nevládních organizací, stále ještě si svého křesťanského základu z podstatné části váží a je si vědoma jeho nezastupitelné ceny. Onu „multikulturnost“ do ní zanesli přistěhovalci z jiných kontinentů, kteří do ní přišli nejdříve za prací a následně další za příbuznými, kteří již „uchytili“. Nepřipadá mi již ani z ryze civilního stanoviska adekvátní, aby si tedy posléze nařizovali, co tu z našich tradic chtějí nebo nechtějí strpět. Náboženské zdůvodnění (pro mě podstatné) ponechávám ve Vašem případě stranou, protože z Vašeho příspěvku mám dojem, že by se to zřejmě stejně „míjelo“.
    Ale zajímalo by mě, jak by někdo „multikulturně“ dopadl, kdyby se jako křesťan proti něčemu vymezil v některé islámské zemi…:-(
    A „jak se ozvat“? No právě právě tak, jak to bylo učiněno – např. využít všech procesních
    prostředků a postavit na stranu toho účastníka řízení,který zastává křesťanství příznivou posici.
    A pokud jde o to, že „je to u soudu“ – čím se řídí Evropský soud pro lidská práva? Kde jsou jaké zákony, právní normy, jasná právní ustanovení
    (obsahující známou triádu: hypotéza – disposice-(popř.) sankce)? Je to vše pouze na úvaze a dedukcích soudců, kteří se řídí – promiňte – převažujícím „celospolečenským konsensem“, resp. spíše tím, co se za převažující celospolečenský konsezus (především médii) presentuje. A na nás křesťanech je tedy ukázat, že ten „celospolečenský konsensus“ prostě zdaleka tak celospolečenský není…

    • Felix píše:

      No jo, ale není řeč o tom, co bylo, ani o tom, jaké tu jsou kořeny, ani o tom, kdo sem multikulti dotáhl, ani o tom, jak by se to řešilo u arabáčů. Řeč je o dnešním stavu tady. A ten je už hdně multikulti. Dokonce pozor: převažuje atheismus. To, že jsem řekl „u soudu“ znamenalo, že je třeba argumentovat. A tam nelze použít žádné z té série „ani“. Myslím tedy, že Váš příspěvek kříže z hldiska kultury nezdůvodnil. Zdůvodnění z hlediska náboženství bylo opomonuto.
      Já sám si myslím toto: Kulturní zdůvodnění dnes není možné. Náboženské ano a velmi snadno, pokud by bylo křesťanství státním náboženstvím. Ale řekl bych, že to sama církev nechce, těžko říct proč. Za této okolnosti si myslím, že právně se kříže na veřejnosti zdůvodnit nedají. Nějaké zmasírování soudu tlakem států, aktivistů je sice možné, ale je to soudní přístup?

    • Lot píše:

      Oponenti křížů ve veřejném prostoru obvykle neargumentují multikulturním ale sekulárním charakterem státu (zatímco sekularita je u moderní demokracie považována za samozřejmou, multikulturnost nikoliv). Sekulární charakter státu nevznikl na pozadí přistěhovalectví ale na pozadí náboženského útlaku kterému měl zabránit.

      Takže při hledání viníků současné situace bych se díval o několik staletí zpět a ne zrovna na východ.

      • Felix píše:

        To už je konstruktivní. Ale nepřesné. Sekularita je v oposici s náboženským významem kříže. A to je jasné, jak se sem dostala sekularita – bylo to přinejmenším placet církve, když ne poraženectví. Ale já jsem psal o kulturním významu kříže. Na tom se budou asi obhájci točit. A tomu sekularita nijak neodporuje. Odporuje tomu právě ta multikulturnost. Také kvůli potlačení toho kulturního zbytku po církvi se všemožně podporuje multikulturnost. A zase je to placet církve, když ne poraženectví. A docela vpředu podpory či nebránění multikulturality šli třeba i ti naši „křesťanští“ lidovci.

  3. JiKu píše:

    Na tomhle sporu, který považuji za předem prohraný (když ne v tomhle kole, tak v příštím), je podle mě pozoruhodná jedna věc: církev řeší otázku, zda je legitimní považovat kříž POUZE za symbol kulturní. Pokud ano, bude evidentně viset křížů daleko víc, ale bude panoat nejistota, co to vlastně znamená. Pokud ne, tak bude křížů málo, ale každý z nich bude poukazovat na spasitelnou oběť Ježíše Krista.

    Je to složitá otázka, nevím jak ji rozhodnout. Jde o to, která varianta přinese více dobra, a dobro já měřit neumím. Mně ten přístup „kulturní“ připadá strašně hloupý, ale přiznávám, že nemám argumenty, že je hosrší, než trvání na náboženském významu kříže. Od toho máme moudré biskupy s darem Ducha svatého, ať se snaží.

    Zločinem by ovšem bylo, kdyby ŘKC poz záminkou, že je to kulturní symbol, a protože přece neexistuje křesťanská kultura, vyhodila kříže z kostelů pod záminkou inkulturace.

    • Felix píše:

      Já myslím, že hierarchové hledají odůvodnění. Když uspěje náboženský, tak ten. Když uspěje kulturní tak ten. Nebo oba. Kard. Špidlík vidí všelidský. Myslím, že je jim to vcelku jedno, hlavně aby to dopadlo. A myslím, stejně jao Vy, že to nedopadne, že to za těchto poměrů odůvodnit nejde. Pokud se nezmátoříme.

      • JiKu píše:

        Když uspěje kulturní tak ten. Nebo oba.

        Milý Felixi,
        dovolil bych si jako sémiotik (ten, kdo se zabývá teorií znaků a symbolů) – amatér připomenout, že symbol, který pro různé lidi odkazuje ke dvěma různým skutečnostem, je tímto faktem diskvalifikován pro funkci symbolu.

        Existuje představa, kterou bych se nezdráhal označit za jistou vyčůranost, že toho můžeme využít. „Pro nás“ to zůstane poukazem na oběť Ježíše Krista, „pro ostatní“ to bude symbol kulturní. Ale takhle to nefunguje. Taková situace nutně startuje boj o význam symbolu, kde je v tomto případě boj předem rozhodnut.

        PS: Zatím odhlížím od rozdílu mezi znamenám a symbolem, abych to tu nekomplikoval 🙂

        • Felix píše:

          Prosím Vás, kdopak z těch o věc snažících se hierarchů takto uvažuje? Navíc těžko může mezi nimi být shoda jiná, než „jen aby nám ty kříže vydržely“. Bohužel, lze se s obavou domnívat, že soudcům bude Vaše úvaha bližší, než tamtěm. Tak to dnes chodí často.

  4. miroslav krabec píše:

    pro zajímavost:
    Koho to vlastně napadlo sundávat ze stěn kříže? Je to neuvěřitelné, ale tato současná antikrucifixová idea nepochází z nějakých náboženských válek před mnoha staletími. Přišla s tím římsko-katolická církev v posledních desetiletích (před pouhým čtvrtstoletím). Šílený nápad odstraňovat kříže totiž vyšel z hlavy papeže Jana Pavla II. a to u příležitosti ekumenického shromáždění v Assisi v r. 1986, které tam tento papež uspořádal. Přímo ve svém katolickém klášteře sami katolíci odstraňovali krucifixy ze stěn, aby pohled na ukřižovaného Krista neurážel představitele ostatních náboženství, kteří se v Assisi na papežovo pozvání sešli. Asi nejznámější a nejvíce diskutovanou epizodou z průběhu těchto modliteb je odstranění krucifixu a jeho nahrazení soškou Buddhy před svatostánkem na oltáři v kostele sv. Františka.

    Nedávno zemřelý kardinál Oddi na tuto událost vzpomíná těmito slovy: „Toho dne, když jsem procházel ulicemi Assisi, jsem byl svědkem skutečných znesvěcení řady posvátných míst. Spatřil jsem, jak buddhisté tančí okolo oltáře, na který umístili sochu Buddhy, okuřovali ji a uctívali. Nějaký benediktin hlasitě protestoval, policie jej však odvedla. Viděl jsem na tvářích katolických účastníků tohoto obřadu zřejmé rozpaky a zmatek“ (z rozhovoru v 30 Giorni, 1990, č. 11).

    Pár záběrů jsem našel např. v katolickém antiekumenickém dokumentu na You Tube (od 50. vteřiny do 2. minuty). A dá se toho porůznu najít spousta.
    To se opakovalo i při dalším všenáboženském shromáždění v Assisi (r. 2001-2):

    »Tak například muslimové se sešli v podzemní kapli bratra Eliáše, jinak též místnosti A (celkem bylo místností A až I) a to proto, že je tato kaple orientována ve směru Mekky. Stejně jako z ostatních místností, i odsud se odstranily všechny kříže, aby nedošlo k urážce „náboženských citů“ přítomných imámů a muftí.«

    Tyto a další podrobnosti jsou v našem článku, kde jsme shromáždili svědectví a diskusní příspěvky katolíků o těchto ekumenických akcích: zde.
    http://www.ambon.or.cz/ambon.pl?thread=673&

Zanechat odpověď

Vyplňte detaily níže nebo klikněte na ikonu pro přihlášení:

Logo WordPress.com

Komentujete pomocí vašeho WordPress.com účtu. Odhlásit /  Změnit )

Google photo

Komentujete pomocí vašeho Google účtu. Odhlásit /  Změnit )

Twitter picture

Komentujete pomocí vašeho Twitter účtu. Odhlásit /  Změnit )

Facebook photo

Komentujete pomocí vašeho Facebook účtu. Odhlásit /  Změnit )

Připojování k %s

%d blogerům se to líbí: