Délka ordinária v Prachaticích a obecně

Vstupní diskusní příspěvek od Jiřího Churáčka:

Pro oslavy v Prachaticích jsem zhudebnil mešní ordinarium podle pravidel starých polyfoniků římské školy. Mši jsem nazval Cantate Domino canticum (re) novum, protože mi to připadá „in“. Aby nedošlo k nějakým problémům, nezpívali jsme v Prachaticích Credo – má totiž celých 8 minut. Zbylé části figurální mše (bez Creda) trvaly přesně 13 minut a 10 vteřin.

Po mši sv. mi byla biskupem Jiřím Paďourem přímo a laskavě, kardinálem Vlkem ostřeji a zprostředkovaně vytknuta přílišná délka tohoto „zbytku“. I když si myslím, že při tak významné a unikátní příležitosti (jako byla v sobotu v Prachaticích) 13 minut zpěvu ordinaria v rámci bohoslužby, ve které jen pro úvodní přivítání hostů (i světských)je vyhrazena skoro půlhodina, nikoho nezaskočí, přesto se – podle obou pánů biskupů – mýlím. Rád bych inicioval nějakou diskusi na toto téma.

Jiří Churáček

http://www.literatskebratrstvo.cz

84 Responses to Délka ordinária v Prachaticích a obecně

  1. cinicius píše:

    Podle mne je to přiměřená doba. Pokud jde o kardinála Vlka, myslím, že musíme chápat, že staří důchodci mají občas právo být rozmrzelí i bezdůvodně, i když od hosta bych očekával větší zdrženlivost. Pokud jde o biskupa Paďoura, to je trochu něco jiného, přece jen on tomu šéfuje.

    • cinicius píše:

      Jinými slovy, jeho představy je třeba brát vážně.

    • Hamish píše:

      Dvě veci
      1. Pantatum se nelibi, kdyz lid nemuze se „aktivne ucastnit“. Proto potiraji prakticky vsechny figuralky. Ja to chapu. Za ucelem „aktivni ucasti“ byl vytvoren a domrven (zcela odlisne od instrukci DVK) NOM.
      Protoze kdyz lid nezpiva, „aktivne“ se „neucastni“. Absurdita tohoto tvrzeni je snad zrejma.
      2. Stari moderniste typu kardinala Vlka proste nenavidi jakoukoliv pripominku Tradice. Je to proste.

      • Bobík píše:

        Já prosím, aby kritická slova nebyla zlostná, ať je kritika pozitivní, prosím. A trochu vás opravím: nemá jít o „aktivní účast!, ale o „participatio actuosa“, tedy spíše o „činnou účast“, to je něco jiného, protože i poslech je forma činnosti, pokud slyšené zaujme. Ostatní si přeberte sám.

        • JiKu píše:

          To s tou aktivní/činnou účastí polemizujete s Hamishem, nebo s kardinálem Vlkem, prosím?
          Mohu potvrdit z četných hovorů s panem kardinálem na toto téma, že opravdu s vnitřním přesvědčením odmítá považovat poslech za aktivitu.

          • Bobík píše:

            Zopakuji: POKUD SLYŠENÉ ZAUJME. Třeba se posluchači nudili.

          • Bobík píše:

            Opakuji:

          • Bobík píše:

            Opakuji: POKUD SLYŠENÉ ZAUJME. Třeba se při poslechu nudili.

          • JiKu píše:

            Opakuji otázku: S kým polemizujete?
            Nudili – nenudili: V podstatě ano. Otázka je, proč se případně nudili a kdo a jak kompetentně posoudil, zda se nudili či nenudili.
            Je to sice složitější, ale lidově řečeno, možno mluvit o nudě.
            Při homílii taky, že? A ta bývá delší, než celé zpívání.

        • jjstodola píše:

          Aktivní a činný je synonymum. Proto můžeme říct, že poslech je forma činnosti nebo forma aktivity. Nicméně to, že kardinál Vlk poslech za činnost či aktivitu neuznává, je věc druhá. Nepochybně se mýlí.

          • Jan píše:

            Chtělo by to kardinálu Vlkovi (který káže zjevně rád a často) položit otázku, zda se lid aktivně účastnil, když kázal.

          • cinicius píše:

            @Jan: 🙂 😀

          • JiKu píše:

            Janovi:

            Omyl. Lid se má aktivně účastnit TĚCH ČÁSTÍ, KTERÉ MU PŘÍSLUŠEJÍ. Kázání nepřísluší lidu, ale knězi nebo jáhnu. Takže pasivita lidu je při něm dokonce žádoucí (třeba potlesk, a dupot pro souhlas a bučení či pískot pro nesouhlas).

            Domnívám se, že aktivita v tomto chápání je cosi jako pešek či štafetový kolík, který si při liturgii její účastníci předávají. Když jej drží jeden, nemůže jej přece zároveň mít někdo jiný.

          • JiKu píše:

            Doupřesnění Janovi:
            Je to, domnívám se, nutný důsledek chápání liturgie jako dialogu. V dialogu vždy hovoří – jedná jeden, jeden naplňuje roli mluvčího, to je ten aktivní. Když domluví, následuje reakce – odpověď toho, kdo před tím byl pasivní, role se prohodí. V komunikaci je to forma semiduplexního provozu. Takové to, kdy se na konci každého sdělené řekne „příjem“ a pustí mluvicí čudlík, čímž mluvčí dává najevo, že končí svou roli aktivního mluvčího a stává se pasivním naslouchajícím.
            Domnívám se, že tento model liturgie není dost obecný, aby v něm bylo možno liturgii popisovat bez značného zploštění.

          • mk píše:

            při tzv. tridentské mši není lid pasivní- nespí, ale vstává kleká apod. , mešní oběť „koná“ kněz, v tomto směru lid naopak pasivní být může

          • JiKu píše:

            pro mk:
            sorry, ale to není ještě míra aktivity. Můj otec, který byl u PTP, mi vyprávěl, jak dokázali ráno ve 3 hodiny, když pochodovali v tvaru do práce na šachtu, spát za chůze.

          • mk píše:

            míra aktivity to není, i odpovědi v NOM lze drmolit nepřítomný duchem….
            prostě nábožně a soustředěně naslouchat mši sv. může být duševní aktivita, přestože se nebudu producírovat po kostele a podávat všem ruku (jako že je to jistě přátelské gesto)

      • Hamish píše:

        Zlostne? Kde jsem zlostny? Ironicky a sarkasticky mozna trosku jsem (proti Durychovi slaby caj), ale zlostny ani omylem.
        Jinak, JiKu to vysvetlil. Ja samozrejme aktivni ucast chapu, ale kardinal Vlk ji vyklada natolik „sverazne“ (a neni sám), ze jsem to nemohl nezminit. Omlouvam se za informacni sum.
        Slysene zaujmout muze jen tehdy, kdyz ma clovek zajem. Tezko vysvetlovat lidem, kteri si to jdou do kostela odsedet, proc se zpiva to ono. Ja osobne se zajimam o všechno, co v kostele slysim. Protoze ucast na msi svate je pro mne velmi dulezita.

  2. Téma k diskusi píše:

    Doplňuji přibližné časy několika hudebních ordinárií pro orientaci (bez Creda):

    Missa De Angelis cca 9 min.
    Petr Eben Missa cum populo cca 9:30 min.
    G. P. da Palestrina Missa brevis 19:00 min.
    G. P. da Palestrina Missa Pappae Marcelli 25:00 min.

    J. Ch.

    • Hamish píše:

      Mno jo, JENŽE. Tato ordinária jsou psána pro zcela jiný ritus, než je NOM.

    • Téma k diskusi píše:

      Z čistě hudebního hlediska je určitý časový prostor nezbytný – zvuk ještě není hudbou. To souvisí s psychologií. Pro příklad:
      1. Kyrie eleison, Kyrie eleison.
      je zcela něco jiného než:
      2. Kyrie eleison, Kyrie eleison, Kyrie eleison.
      První zvolání (2x) je otevřené – nezávazné, druhé zvolání (3x) je uzavřené – ukončené a závazné. Respektuje prostě tzv. „zákon tří“, který všichni hudební skladatelé znají. Takových principů je celá řada. Hnutí mysli, které provází modlitbu lze samozřejmě hudebně vyjádřit různě, vždy je však k tomu nezbytný určitý fyzikální čas, který se v hudbě mění na tzv. čas hudební, měřený hudebním metrem. Vnímání myšlenkově organizovaných (hudebních) zvuků tímto způsobem je vlastní křesťanskému (troufnu si říci katolickému) způsobu existence (vždyť v tomto prostoru vzniklo a je rozvíjeno); je kulturním odkazem, který je nutno spravovat. Na rozdíl od jiných druhů umění musí být hudba provozována, jinak zůstává cárem papíru. Má liturgická hudba znít na koncertech? Ne, má znít při liturgii.
      Tzv.“aktivní účast“ vnímatele může pak být v zásadě dvojí:
      1. v rámci první signální soustavy – spoluzpěvem
      (účastní se tělo, mysl a duše je sekundární)
      2. v rámci druhé signální soustavy – spoluprožitkem (účastní se duše, tělo zachovává silentium).
      Oba dva přístupy jsou legitimní, oba jsou bytostně lidské.
      Jiří Churáček

      • Hamish píše:

        A pokusil jste se to někdy nějakému biskupovi vysvětlit?
        Jaké byly reakce?

        • Téma k diskusi píše:

          16. 5. po našem zpívání při biřmování na Zbraslavi jsem seděl při obědě vedle otce arcibiskupa Dominika. Při polévce s knedlíčky a svíčkové (mimochodem báječné)jsme hovořili (skoro dvě hodiny) o mnohém (zcela neformálně a otevřeně). Mám oprávněný dojem, že vítr z jeho strany vane velmi jemně, láskyplně a empaticky. Daroval jsem mu odznak Svatováclavského dědictví, s díky ho přijal spolu s myšlenkou o nutnosti správy kulturního odkazu (rozuměj hudebního), abychom ho mohli předat svým dětem alespoň tak, jak jsme ho převzali. To, co jsem o hudbě a jejím vnímání a důležitosti pro člověka napsal výše, on víceméně všechno ví a jeho názory mi jsou tak blízké, že tomu skoro ani nevěřím. Všechno má ale, svůj čas – je čas hudbu zpívat a je čas o hudbě mluvit. To právě děláme. Uvidíme jak dál.
          S pozdravem
          J. Ch.

          • Hamish píše:

            Díky.
            Tyhle „důvěrné rozhovory“ znám ze semináře. Tedy ne osobně, ale od přátel.
            Obvykle dopadly tak, že byl onen důvěřující předvolán k svému biskupovi a vyrazen.
            Nechci za každou cenu z něj dělat „satana“, ale právě tento váš popis mne utvrzuje v doměnce, že se vůbec nic nezměnilo a nezmění.
            Rád bych se mýlil, ale starého psa…

          • Quido píše:

            Na pana arcibiskupqa Duku si prosím dejte velký pozor. Vy mu otevřete srdce a on to bez skurpulí použije proti vám a ještě bude drze lhát, že jste se dohodli na něčem o čem jste vůbec od něho ani neslyšel – vlastní zkušenost ohledně tridentu a věcí souvisících. Q.

  3. P. Jan Špaček píše:

    Drazí přátelé,
    myslím, že v podstatě není co řešit. Při liturgii hrajeme a zpíváme nikoliv pro svou vlastní slávu, ale k větší cti a slávě Boží. To je podstatné. Takže Všemohoucí Bůh byl krásně ctěn a oslaven, stejně tak i náš slavný krajan a mocný přímluvce u trůnu Beránkova sv. Jan Nepomuk Neumann. Názory KOHOKOLIV jiného jsou podružné a nepostatné…
    Bůh + žehnej Literátskému bratrstvu!

  4. JiKu píše:

    Vážení kolegové, o TOMHLE problému vím téměř vše. Řeším jej léta letoucí, teoreticky i prakticky. Jenže nemám dnes čas napsat co všechno.

    Zatím jen krátce: Ono „bylo to moc dlouhé“ je výsledkem jakýchsi úvah, které mají některé vyslovené, některé nevyslovené a některé nevědomé premisy.

    Nutně ztroskotá každý, kdo tento fakt nevezme v úvahu a bude hledat nějakou jednu příčinu (jejímž odstraněním se situace napraví). Takže je nutné 1) nevyslovené vyslovit, 2) nevědomé dostat do vědomí a rovněž vyslovit. A pak si je pěkně napsat do seznamu a prověřit si jejich platnost. Naštěstí žádný z těchto argumentů a předpokladů není teologický, jsou všechny v rovině psychologie, sociologie, sémiotiky, estetiky … (třeba vztah poslechu a aktivní účasti), tedy v rovině vědecké a přirozené.

    Proto nám tu nehrozí nebezpečí hereze, ale nebezpečí omylů, nekompetentnosti, předsudků a pošetilosti (definované jako snaha o dosažení správných cílů nefunkčními prostředky), což jest vždy v diskusi s duchovní vrchností horká půda, teplejší než problematika morální (jste mizera, pane!) nebo teologické (jste heretik, pane!), ale jinudy cesta nepovede. Beru proto kauzu „prachatická délka“ jako popud k tomu, že je nutno začít.

    • cinicius píše:

      Když budeš mít čas a chuť, klidně o tom napiš pro DaH článek….

    • Dík za poznámku, o to přesně jde. Vyvolat diskusi.
      S pozdravem
      J. Ch.

      • Hamish píše:

        Diskuse se také vedla o hudbe na setkani mladezniku se Svatym otcem v Brandejse. Vysledek u biskupu?

        • P. Jan Špaček píše:

          Vesměs žádný… Tím spíše je však třeba nepolevovat a nevzdávat to.

        • JiKu píše:

          Výsledek veskrze pozitivní. Varhaníci, kteří podepsali petici, nebyli perzekvováni. Sekce pro mládež, když si pořádala svůj odborný seminář či školení si pozvala jako přednášejícího letora pana docenta Fraňka. Lidé na obou stranách barikády, pokud jsou otevřené mysli (což je defictní vlastnost na obou stranách) mají daleko lepší představu o tom, jak se na věc dívají jejich názoroví oponenti.

          Navíc v tomto případě jde o jasně formulovaný problém, nikoli bezbřehou tématiku. Spor není kvalitativní (zda?), ale kvantitativní (kolik?). Nejsou z minulosti zabejčené pozice (1. V jednoho Boha věřiti budeš! 2. 10 minut a konec! …).

          Je to nadějné.

          • Quido píše:

            V rovině praktické odezvy ve farnostech je výsledkem takových dialogů čistá NULA. Konečně to vidíte i na předmětném případu, kdy vrchnosti vadí délka ordinária.
            Sice je možné, že se lidé snesou a že si naslouchají, ale když přijde k praktickému uplatnění jste tam, kde jste byl na začátku. Chcete vracet středověk nebo s tridentem baroko (arcibiskup Duka) 🙂

      • P. Jan Špaček píše:

        Správný nápad. Sám jsem aktivní zpěvák a vůbec muzikant tělem i duší. Mám dobrou školu v Pánu zesnulého Magistra gregoriánského chorálu Mons. Josefa Olejníka, který mne na fakultě v Olomouci vyučil i pro roli sbormistra. Velice rád se do této diskuze zapojím, zvláště když se jedná o diecézi, v níž působím. Momentálně však musím řešit praktické úkoly (balení věcí před stěhováním), ale budoucně se budu snažit do této diskuze aktivně vstupovat.

        • Quido píše:

          Nechci vám brát iluze ale dílo P. Olejníka nesnese bohužel srovnání se skutečnými mistry. Děkuji však Bohu, že jsou tací kněží jako Vy, kteří přese všechny klacky pod nohy konají co mají konat.

          • P. Jan Špaček píše:

            Ovšem, já vím. Sám Magistr Olejník byl velmi pokorný. Např. říkal, že jeho ordinárium je náročné, a tak doporučoval tam, kde to lidé nezvládají, zpívat podle P. Břízy. Anebo Mag. Olejník složil melodii ke chvalozpěvu velikonoční svíce „Exsultet“. Je to poměrně jednoduchá melodie. Sám P. Olejník nás naléhavě prosil, abychom zpívali chorální nápěv Exsultetu, že ten jeho je jen náhražkou pro ty, co na to hlasově nemají.
            Právě pro jeho úžasnou pokoru a skromnost jsem si Otce Olejníka nesmírně vážil a vážím stále…

  5. Václav píše:

    Rád bych do té diskuze přidal i odlišný názor, i když Vás asi moc nepotěším. Myslím si že o průběhu mše by měl rozhodovat ten kdo jí slouží a koncelebruje a osoby jemu nadřízené. Poslušnost a láska k Bohu i k lidem je důležitější než iniciativa. Znám spoustu lidí kteří se starají o kostel, hrají, zpívají nosí květiny a dělají nástěnky a spoustu jiných věcí ale nikdy ne proti vůli pana faráře. Vždycky se zeptají na jeho názor nebo přímo dělají to co jim řekne. Připadá mi zvlášť paradoxní když se někdo dovolává tradice a zároveň zapomíná na tradiční poslušnost, úctu a respekt. Něco takového by bylo v nedávné minulosti nemyslitelné a v dávné už vůbec ne. Jednou mniši v Sázavském klášteře naslouchali andělskému zpěvu jednoho mladého bratra. Tehdy tam byl zrovna opatem svatý Prokop. Po chvíli uchopil zpěváka za kápi a uštědřil mu důkladné ponaučení svojí opatskou berlou. Říkal že slyšel takovou pýchu jako kdyby zpíval sám ďábel. Svatý Metoděj zas pro změnu vyrazil z kostela panovníka Velké Moravy který si myslel že na něho bude čekat. Poslušnost a úcta k autoritě k tradici neodmyslitelně patří. Mše se dá sloužit i bez zpěvu, i když je lepší zpívaná. Bez kněze ale těžko, nebo proti jeho vůli.

    • Hamish píše:

      Vaclave, jak definujete poslusnost?
      Znamena to nekriticky prejimat nazory vrchnosti (duchovni) na cokoliv?

      • Václav píše:

        věci jako je láska, víra nebo poslušnost se dají těžko definovat. Vnímat je nás obvykle učí doma naši rodiče. Tu samou otázku si můžeme položit i vůči nim a musíme se s ní s pomocí Boží nějak vyrovnat.

    • Miroslav Kůzl LB DNES píše:

      Chtěl bych Vás i všechny přítomné ujistit o tom, že vše bylo konzultováno s prachatickým vikářem, který zodpovídal za obsah oslav. Zde nikdo nevyjadřuje neposlušnost. Ještě nikdy se nestalo, aby LB uvedlo při liturgii cokoli, co by nebylo předem oznámeno, nebo snad dokonce zakázáno duchovními. Naopak. Je pro nás velmi směrodatné do budoucna jak má být dlouhé např. ordinárium (a mnoho a mnoho dalších věcí), abychom podobným výtkám mohli předejít a konat svou službu stále lépe.

      • Václav píše:

        Doma je ale někdy také lepší obědvat o pár minut později a žít jako rodina v lásce a svornosti než naopak. Když na to přijde, dovedu se zastat i varhaníka a to nejen na internetu. Když se ho někdo snaží pomlouvat a bezdůvodně si stěžuje. Párkrát už jsem někomu řekl ať si na ten kůr jde sednout sám když je takový muzikální genius že si ho moc rád poslechnu nebo ať jde vystudovat konzervatoř snadno a rychle. Jednou si zase pro změnu stěžovala jedna dobrá kamarádka že jí varhaník vyšoupnul přestože dokáže krásně zazpívat polovinu rozsahu a druhá zase ten zbytek……Kousnul jsem se do rtu a navrhnul že jim to příště všem nandáme. Ona ať spustí své ječivé stacato na plné obrátky a já se přidám svým basovým falsetem. Pak už o tom tak nějak nemluvila. Varhanní hudbě také dávám jednoznačně přednost před moderní kapelou ale dokážu se přizpůsobit. Za ideální situaci považuji když má farnost k dispozici skvělého varhaníka i skvělou kapelu která dokáže hrát Hosanu, Zpěvník Taizé i Jump a univerzální sbor který dokáže zpívat oba žánry. I to jsem už jednou v životě na pár let zažil a byla to pohádka. V kapele mladých byli kromě elektrických nástrojů i dva až tři vynikající houslisti. Bralo to za srdce. Varhaník je podle mne velice důležitá funkce a hluboce si jich vážím. Pokud neremcají na pana faráře, biskupa nebo na jakoukoliv jinou duchovní osobu a dobře hrají. Nebo se proti nim nedopouštěj Bože nesnaží štvát farníky. S tím jsem se v reálu ještě nesetkal a jsem za to moc rád.

    • Quido píše:

      Když nahlédnu do dokumentů II. vatikána 🙂 tak když chci při mši svaté zpívat gregorián, musí podle toho vše jiné stranou (i přání kněze že chce třeba Ebena) 🙂 . Neboť gregorián má mít přednost jako vlastní zpěv Církve. No a pak máte Graduál a víte co je za svátek popř. férie a nemáte co řešit…. 🙂
      No a vaše představy o poslušnosti a nástěnkách a svatém Prokopovi – to myslíte vážně? Úsměvné.

      • JiKu píše:

        Ale Quido! Tam nestojí, že má přednost! Tam stojí, že má přednost ceteris paribus!

        Je-li tedy někdo zastáncem toho, aby se při mši zpíval chorál, tak se buď musí stát vydírajícím chorálním teroristou, nebo se musí postarat o to, aby nastalo „ceteris paribus“.
        Kdo dělá to první, je k pláči. Kdo nedělá ani to, ani ono, je pro smích.

        • Quido píše:

          Neznám nikoho kdo dělá to první ani nikoho kdo za tím účelem se stará aby nastalo to druhé. Vy ano? Rád bych jej poznal.
          Kromě toho II. vatikánem nezačal svět a dokumenty II. VK neruší platnost dokumentů předchozích. Takže opravdu není co řešit. Sv. Pie X oroduj za nás.

  6. Aktivní účast píše:

    Mechanické oddrmolení textu (aby to nebylo dlouhé) není přece aktivní účast! Kdysi dávno jsem byl v ND na Rusalce, na kteréžto představení byly sváženy družstevnice z celé republiky. Tyto ženy, zvyklé při jednocení řepy klečet a klečet, plakaly při odchodu z divadla dojetím. Při tom nezpívaly arii o měsíčku, ani Květiny bílé, dokonce ani netancovaly s vílami, ale přesto byly aktivně účastny tím, že pozorně poslouchaly a vnímaly!!!!

    • Václav píše:

      My ale nejsme komunistické družstevnice ale křesťani a máme se podle toho chovat a jednat. Pán Ježíš nám říká ať vezmeme každý svůj kříž a jdeme za ním a plakat máme především sami nad sebou a nad vlastními hříchy, podobně jako jeruzalémské ženy. Na Eucharistického Krista se také nechodíme jen dívat. Pasivně můžeme poslouchat koncert duchovní hudby ale ne mši.

    • tacitus píše:

      Ano, to je pravda. Někdy se mi při odchodu z NOM chce plakat; druhdy se dostavuje nausea.

    • tacitus píše:

      Osobně to cítím také tak; figurálky jsou vhodné na veliké slavnosti, kdy desítky kněží v nádherných rouchách dělají, dokonale sehraní, ty svoje vznešené věcičky, do tohe se leskne všechno to zlato v záři tisíců voskovic a prostý člověk s očima navrch hlavy na to kouká a neví jestli je ještě tady nebo už tam. Jako koncert na NOMu během Noci kostelů mi přijde Palestrina poněkud sádrokartonový.

  7. Hamish píše:

    Aha. Takze vy nedokazete definovat poslusnost duchovni vrchnosti a presto vite, ze se mnozi chovaji neposlusne a bez lasky, kdyz odmitaji nekrestanske jednani at uz „pana farare“, nebo studentu z BiGi atd.
    Vyborne.
    A kdo vas ustanovil arbitrem, ktery na zaklade vlastnich subjektivnich dojmu hodnoti, zarazuje a spini druhe jako neposlusne, nic nedelajici a kverulujici bratry? Jakym pravem tady kazete o moralce, kdyz vam jeji naproste zaklady chybi?!
    Pripadate si kompetentni, kdyz decko znale katechismu by vas tady v techto vecech setrelo jak nudli?
    Jste smesny.
    Az prostudujete katechismus a s udivem zjistite, jak Cirkev definuje dle vas tezko definovatelne pojmy, tak se ozvete.
    Prozatim jste jen neverohodny a prolhany zvanil.
    Maucta!

  8. tacitus píše:

    Bych se příště na organizování nějakých poutí pro prominenty vykašlal, odsloužil si svůj soukromý trident a radši si s děckama z farnosti na zahradě opekl buřty.

    • Quido píše:

      Máte jen částečnou pravdu – prominenty z řad duchovenstva nezvat, ale trident sloužit VEŘEJNĚ.
      Trident sloužit důstojně a co nejlépe, a poveselit se pak ….. také z toho, jak velkých milostí se nám od Pána dostává.
      s děckama pak na buřty a s chlapama třeba na pivo. Tak je to správné. Tak pro příště, přátelé…..

  9. karmelita píše:

    Ad Václav: Myslíte to nepochybně dobře, ale co si má věřící počnout, když slyší kázat vyslovené bludy? A nebo je knězem tlačen do praktitk, které mu nesedí,protože se do nich promítá nedostatečná teologická erudovanost naléhajícícho a např. se tím (byť pozvolna a nenápadně) snižuje úcta k Eucharistii?? Ono to s tou poslušností – v dnešní době zvlášt – není tak úplně jednoduché, bohužel. Kdyby bylo, měli bychom vystaráno.

  10. Jiný názor píše:

    Sv. Pius X. to ve svém motu proprio imho popisuje dosti dobře a co mi z toho vyplývá je, že tyhle různá vystoupení, kdy ordinarium trvá věčnost, by hnal z liturgie všema deseti. To samé zcela jistě P. Schaller, který to popisuje tak, že když už někdo i chorál chce nahrazovat byť polyfonií, skrývá se za tím nedostatek zbožnosti a pochopení mešní liturgie. Já s tím souhlasím. Jako exhibují kytárníci, kapelníci se slunečníma brýlema, tak stejně můžou exhibovat různá bratrstva, sbory, varhaníci atd. a obojí dvojí je troufalost a nabourávání oběti mše svaté. Jakmile liturgická hudba strhává pozornost na sebe, je to vždycky špatně. Z toho je jasné, že když si tito skladatelé složí nějaké mše – je to v principu vlastně koncert zasazený do mše a kněz u oltáře tam často vypadá jako taková náhražka navíc, která má vyplnit pauzy mezi tím, než se začne zase hrát a zpívat. Takové pojetí mše sv. je mi odpudivé. Jen ať si klidně skládají, ale nic lepšího do mše svaté než chorál prostě nevymyslí. To je dar Ducha svatého, který právě dělá to, co má. Nestrhává pozornost na sebe různými parádičkami a cimprlátky, ale nenápadně povznáší člověka k Bohu a zdokonaluje jeho modlitbu. Když jdu na mši, jdu tam na oběť, nikoliv kvůli tomu, aby mojí pozornost zaujímaly nějaké skladatelovy kousky – od toho jsou koncerty. V liturgii obecně má být právě nenásilné opakování stále téhož a to se týká i ordinaria. Že argument biskupů bylo „bylo to moc dlouhé“, to samo o sobě nemusí být nějaký vznešený důvod, to uznávám. Důvody jsou ale jiné. Jak píše právě např. ten Pius X. – je nepřípustné, aby kněz musel s posvátnými úkony čekat, až hudebník dohraje nebo dozpívá. Takže to má být dlouhé maximálně tak, aby to vyplnilo tiché modlitby kněze. To mluvím samozřejmě o tradiční mši svaté. Jak to udělat na Novus ordo už vůbec nevim, protože tam asi neporadí už nikdo. Jak se říká: Kde nic není, ani smrt nebere. Zkoušet roubovat do Novus ordo tyhle věci už mi přijde úplně uhozený, zase na druhou stranu mi to osobně tolik nevadí, protože prznit Novus ordo není zas takový přečin a děje se to prakticky všude. Takže gregoriánský chorál, chorál a zase chorál. Takový p. Kindler se odmítá něčeho jiného účastnit, protože to považuje taktéž za prznění…a já se s tím ztotožňuji.

    • JiKu píše:

      Přečtěte si pořádně toho Pia X. O Palestrinovi a hudbě na ten způsob se vyjadřuje ve stejném duchu, jako o chorálu.
      Tedy ne, že byste nemohl mít jiný názor, ale pak je hloupé nebo zbabělé schovávat se za Pia X.

      • Jiný názor píše:

        Nechápu, co myslíte tím „schovávat se za Pia X.“ – to už je úroveň diskuse opravdu hrozná. Trochu mi to připomíná výroky tipu „mlátit po hlavě církevními dokumenty“, ale nechal bych to být. To, že kněz musí čekat připadá na řadu imho hlavně po Sanctus, kdy než se dozpívá, tak kněz u odříkal celou část kánonu až k proměňování a nemůže pokračovat, neboť na proměňování musí být ticho. Kvůli takové délce se pak samozřejmě také rozdělovalo Sanctus a Benedictus na před proměňováním a po proměňování, což je další husarský kousek. Dobře to popisoval pan Kindler v jednom č. Te Dea při výkladu mše svaté.

        Jinak o výsadním postavení chorálu nemůže být řeč a z dokumentu Pia X. to vysvítá jasně. Nějaké „v podobném duchu mluví“ mě moc nezajímá. To je jak „duch dokumentů DVK“. Proto když chci dělat opravdu slavnostní mši, co nejvznešenější, která má oslavovat Boha a ne s zalíbit světským lidem, tak zvolím jednoznačně chorál – to je to nejvznešenější, k liturgii a modlitbě nejvhodnější… Ovšem když nějaký interpret chce upozornit na sebe a své předvedení, je mi jasné, že se mu chorál do krámu a chrámu nehodí…

        • Milý příteli, Vy vůbec netušíte, oč v římské polyfonii jde, jinak byste takové nehoráznosti z klávesnice nevypustil. Platí ovšem stará pravda: Podle sebe, soudím tebe. A dál: hudebníků – profesionálů, kteří by chtěli se zalíbit světským lidem tím, že chválí Boha svým uměním, je v mém okolí hodně málo. Pár jich znám, ale ti jsou spíš k smíchu. Vy máte asi jiné zkušenosti. Zřejmě oba žijeme v jiném světě. Diskutujte, prosím, k tématu. Dík.
          S úctou
          Jiří Churáček

        • JiKu píše:

          Čestl jste vůbec toho Pia X.?
          „Uvedené vlastnosti(předchozí odtavec je o chorálu) má také v nejvyšším stupni klasická polyfonie, zvláště římské školy, jež v 16. století dosáhla vrcholu své dokonalosti dílem Petra Aloise Palestriny, a i nadále tvořila skladby výtečné hodnoty liturgické i hudební. Klasická polyfonie se velmi blíží nejvyššímu vzoru veškeré posvátné hudby, a z toho důvodu zasloužila, aby spolu s gregoriánským zpěvem byla přibrána k nejslavnějším obřadům Církve, jako jsou obřady papežské. Třeba tedy, aby i ona byla hojně zaváděna do církevních obřadů, zvláště v nejpřednějších basilikách, v katedrálních chrámech, v kostelích seminářů a jiných církevních ústavů, kde nebývá nedostatek potřebných prostředků.“
          Doktor Kindler hovoří o figurálkách 18. století, ale to vy od Palestriny patrně neodlišujete.
          Být papežštější než Pius X., to je věru výkon!

    • „Je nepřípustné, aby kněz musel s posvátnými úkony čekat, až hudebník dohraje nebo dozpívá“. Podle Vás to ale neplatí, pokud kněz čeká, až se dozpívá chorál. Rozumím tomu dobře?
      J. Ch.

      • JiKu píše:

        Vy se tu rozhádáte, než nejdu čas k problému napsat nějaký inteligentní text :-/
        S tím čekáním je to takhle:
        Jsou dva druhy zpěvu při mši. Zpěvy, které tvoři samostatný liturhický úkon (Gloria) a zpěvy, které doprovázejí nejaký liturgický úkon. „Zpěv k“. Ke vstupu, k přípravě darů, k přijímání.

        A je zcela evidentní, že ta výtka, že se někdy musí čekat, je pouze na ty „zpěvy k“. Liturgický úkon, jejž zpěv měl doprovázet, dávno skončil, ale voni ještě zpívaj.

        Z mešního ordinária je jediný „zpěv k“, je to Agnus – zpěv k lámání eucharistického chleba.

        Samozřejmě, i zpěvy, které tvoří samostatný liturgický úkon, mají svou optimální délku. Třeba u gloria bude určitě někde mezi jednou minutou a jednou hodinou, že. Avšak při jejím určování nám nepomůže nic jiného (není žádná přirozená hranice a citace dokumentů jdou naprd), než zdravý rozum celebranta a chorregenta. Kéž by jej Pán Bůh všem celebrantům i chorregentům uděliti a zachovati ráčil!

        PS:
        V tridentu to bylo stejné. Jen s tím rozdílem, že VŠECHNY ZPĚVY BYLY JEN „K“. Například gloria říkal kněz, ten pronášel ten platný text a sbor jej přednášel paralelně a jaksi z hlediska mše svaté samotné zbytečně. Pro větší lesk, pro poučení věřících. Ale ten text pro Pána Boha (nutná a postačující podmínka platného mšení) říkal kněz. Takže sv. Pia X. samozřejmě štvalo, že když on doříkal gloria (tj. gloria ve mši skončilo), byl sbor někde u voluntatis.
        Totéž Sanctus a Bebedicktus. První byl zpěv k první části kanonu, druhé zpěv k druhé části kanonu po proměňování. A měly být tak dlouhé, aby to jakž takž vyšlo. Dnes je to aklamace lidu, takže celebrant na ná nutně vždycky čeká. Předá slovo a čeká. Protože tak mešní řád předepisuje, aby čekal. Jde jen o to, rozumně se dohodnout na tom, jak dlouho bude čekat.

        • oprava píše:

          Dnes je to aklamace lidu
          No, hádáme se, je-li to aklamace, nebo hymnus, ale každopádně to náleží lidu. Podle mě tedy hymnus. Jediný rozumný způsob jak zpívat zvolání je hudební útvar zvaný halekačka, třeba Mlhošu, Mlhošu!

        • Zdravého rozumu není nikdy dost, souhlas bez výhrad. Pro rozumnou dohodu je ovšem potřeba, aby varhaník (chorregent) a celebrant měli alespoň nějaký empatický vztah. Mezi kůrem a oltářem hrajeme takovou předávačku. K tomu je dost důležité, ba nezbytné, aby varhaník rozuměl zákonům liturgie a celebrant – pokud chce, aby byla přítomna hudba – pravidlům hudby. Je jasné, co je podstatné, o tom není pochyb. Pouhé recitování textu bez zpěvu podstatu (obsah) mše sv. nepoškodí, o tom se řeč nevede. Ovšem součástí člověka je i potřeba krásy, vznešenosti, povznesenosti mysli, usebranosti atd. atd. V těchto rozměrech je hudbě samozřejmě dobře (jako poezii), tam je hudba doma. Protože jsme ponořeni do času,musíme s ním počítat, je to prostor. Hudební jazyk vyplňuje čas hudební náplní, která má své zákonitosti (o tom učí tektonika – nauka o stavbě skladeb, jak správně podotkl Radek Rejšek níže), které nejsou nic jiného, než naukou o vyplnění času zvukem. To vše je odvozeno od lidské podstaty – tak je prostě člověk stvořen. Je schopen tento fyzicky slyšet, vědomě rozumět, hudební jazyk hodnotit, s hudbou určitý čas žít (podle I. Hurníka: přitisknout se k ní a slyšet její tep). To je vyjádřeno ve staré pravdě: kdo zpěvem se modlí, modlí se dvojnásob. Hudba je pak společníkem, dalo by se říci moudrým vykladačem -komentátorem – zpívaného textu. Řekl mi např. jeden literátský spolubratr – nehudebník: „Ty Michnovy texty jsou úžasné, moc se mi líbí. A pokud si je představím i s nápěvem, rozumím jim mnohem víc.“
          O to šlo odjakživa literátským spolkům: aby se mše sv. mohla sloužit slavně. Je otázka, zda je to hodně nebo málo.
          Během svého varhanického působení (cca 35let) jsem nepotkal mnoho duchovních, kteří by považovali hudební jazyk za nějak zvlášť přínosný pro liturgii. Podvědomě ano – to většina – ale prakticky moc ne. Je to o vzdělání. Cituji z „Ustanovení diecesalni synody Pražské o sborech literátských z r. 1863 (Svatojanský kancionál Bradáčův): pěstování zpěvu nábožného vůbec zaniklo, i velebnost a navštěvování služeb Božích i spasitelné vychování mládeže, tak i veškerá mravní povaha rodin katolických velice utrpěly.
          Až mrazí, jak to sedí i na rok 2010.
          Ale dále se uvádí, že:
          …máme za to, že právě literátská bratrstva jsou znamenitou pákou k zvelebení a že právě nyní vhodný čas k obnovení jich.“

          • P. Jan Špaček píše:

            Bohu díky za tu znamenitou páku, kterou představujete! Jen se, prosím, nedejte znechutit nepochopením těch, kteří tomu nerozumějí:)
            Btw.: Na své webové stránky do sekce „Odkazy“ jsem dal odkaz i na webové stránky Literátského bratrstva 🙂

  11. Radek Rejšek píše:

    Pokud vím, tak nedílnou součástí 90% (nebo ještě více) katolické liturgické hudby je text. Asi by bylo dobré si ujasnit, kde se ten text vzal a zda je tedy vůbec přípustné tok hudby – a tudíž i textu(!) – přerušit, třeba proto, „aby kněz nemusel čekat“. Emancipace polyfonie je historickou záležitostí a domnívám se, že nám už opravdu nepřísluší toto nějak řešit. Že měli lidé dříve více času, je taky fakt a je jasné, že třicetiminutové ordinarium by dnes mohlo být problémem (i když třeba při papežské mši nebo pontifikálce bych i tohle klidně snesl – když na to „nebudu mít čas“, můžu jít jinam, kde ordinarium třeba odrecitují, aby hudba nezdržovala)… Spíš se opravdu ptejme, co dál. Bez ohledu na to, zda si někdo myslí, že jedině chorál je to pravé a všechno ostatní by se mělo zlikvidovat, by bylo dobré si uvědomit, že liturgická a duchovní hudba je zcela nadčasovým a úchvatným kulturním dědictvím, které tady máme díky křesťanství, církvi a historickým skutečnostem, díky nimž se věci vyvinuly tak, jak se vyvinuly. Je jasné, že se v našich poměrech sotva dočkáme při liturgii třeba provedení Bachovy Mše h moll, ale i toto veledílo vzniklo pro liturgii – jinak by to Bach nenapsal. A můžeme se zeptat – producíroval se? Je to výraz pýchy a nepokory vůči liturgii, když je to tak dlouhé? A pak je zde druhý extrém – úkon zvaný „obětování“, při němž se obvykle zpívá sloka písně a někdy se stane, že sloka skončí dřív než je kněz „hotov“, ale taky se stává, že kněz je hotov mnohem dříve než sloka skončí. Dobrá, máme tedy sloku v polovině utnout, aby kněz nemusel čekat? Je to také o vzájemné úctě, pochopení a dobré vůli kooperovat. Pokud tato dobrá vůle chybí, pak je lepší nehrát a nechat kněze a společenství hudebně totálně „vyhladovět“ (nebo ať si tam natáhne liturgický bigbít, jehož protagonistům se dnes velkoryse tolerují i učiněná liturgická zvěrstva…). A nakonec – všechno je relativní, i čas! Někdy může být dvacetiminutová skladba „pocitově“ mnohem „kratší a stravitelnější“ než tektonický blábol trvající třeba pouhé čtyři minuty. Poučený skladatel by o tomto měl vědět své (tektonika je hudebně teoretická disciplína podobně jako harmonie nebo kontrapunkt). Tektonická stavba hudební řeči je jednim z atributů kompozičního mistrovství a Palestrinova Missa Pappae Marcelli je možná mnohem „kratší“ než lecjaké ne příliš vydařené litanie (nic proti litaniím, ale některé skutečně nemohu…).

  12. Radek Rejšek (No comment) píše:

    Ještě k litaniím a tektonice: Docela názorný příklad je možno sledovat v Loretě, kde v květnu po večerní mši svaté probíhá mariánská pobožnost s litaniemi, které se zpívají při procesí v ambitech. I když toto má naprosto úžasnou atmosféru, z hlediska hudebního se jedná o něco na způsob „modlitebního kolovrátku“. To, že jde procesí ambity, je úžasné i z toho důvodu, že lze litanie prožít i jiným způsobem než útrpným sledováním textu v kancionálu s tím „kolik nám toho ještě zbývá“. Věřte, že není lehké skoordinovat rychlost chůze procesí s přednesem litanií tak, aby obojí skončilo zhruba ve stejnou potřebnou chvíli (zažil jsem v počátcích, kdy byly verše vyčerpány a procesí se nacházelo teprve v první třetině ambitu, zažil jsem i opak). Ale fakt je, že celková doba takto provedených loretánských litanií se pohybuje v rozmezí pouhých 5 – 7 minut (!!), byť se to mnohým může zdát jako věčnost. Pokud se však nejde procesí, ale jen se klečí, je to fakt nekonečné a já mám někdy opravdu problém to vydržet (ještě, že většinou alespoň hraji)… Teď si ale vezměte Zelenkovy Litanie ke Všem Svatým! Je to dlouhé? Ano (na minuty určitě) i ne (subjektivním pocitem, jsem-li schopen vnímat tektoniku díla). Takže – kdybych chtěl loretánské litanie pocitově zkrátit, musel bych je nějak tektonicky řešit a prokomponovat, což by ve skutečnosti vedlo k jejich značnému prodloužení. S ordinarii je to podobné. Problém je ale v tom, že značná část lidí dnes není schopna tektoniku hudební řeči vnímat (což platí i o biskupech, kteří vytýkají délku), podobně jako kontrapunkt a harmonii. Dnes jsou dvě možnosti – buď se „přizpůsobíme“ tím, že rezignujeme na odkaz předešlých generací (myslím tím nyní odkaz ve smyslu poznatů v oboru stavby hudební řeči, ale i verbálního textu), nebo budeme usilovat o RENOVUM (jak to nazývá kolega Churáček). Druhá cesta je složitější, klikatější a bude na ní i více překážek ze strany duchovních. Ale jsem přesvědčen o tom, že stojí za to ji nastoupit. Jeden geniální varhaník-improvizátor (s iniciálami J.V.), o jehož duchovních kvalitách nelze v nejmenším pochybovat, kdysi řekl úžasnou větu: „Nojo, ale co s tím, když je někdy na cestě k Bohu největší překážkou důstojný pán?…“

    • Václav píše:

      Ještě že neřekl že bývá důstojný pán největší překážkou na cestě k varhaníkovi. Ještě že alespoň tak.

      • Radek Rejšek píše:

        Je vidět, milý Václave, že toho člověka (J.V.) vůbec neznáte! Mnozí z nás mu ani, co se víry a duchovní úrovně týče, nesaháme ani po kolena. Vůbec nevíte, o kom je řeč, takže laskavě takto reagujte, až budete v obraze… Ostatně, kdyby „byl důstojný pán největší překážkou na cestě k varhaníkovi“, jak píšete, tak by to bylo ještě dobré. Ten pán (J.V.) byl dlouhá léta v přímém kontaktu s Terezií z Konnersreuthu, která k sobě jen tak někoho nepustila. Pokud ani v tomto případě nevíte o koho či o co jde, tak se laskavě zdržte dalších komentářů, které jsou totálně irelevantní a vedla jak deset jední (jedna je málo).

        • Radek Rejšek píše:

          oprava: vedle jak deset jedlí (jedna je málo). Už Vás vidím, jak hodnotíte „novodobé modlářství“ a podobně. Napřed si zjistěte, o koho jde, pak něco pište.

  13. Otevřel jsem podobné téma k diskusi na stránkách http://www.literatskebratrstvo.cz (pravý sloupec DISKUZE),pokud by někdo chtěl diskutovat hudebně odborněji.
    Téma: Liturgická hudba z hlediska časového rozměru s přihlédnutím k jejím slohovým znakům.
    Každý, kdo je schopen udržet svůj příspěvek v rámci zvoleného tématu a měl by co říci, je vítán.
    Jiří Churáček

  14. Jiří Laburda píše:

    „Laudate eum clangore tubae, laudate eum psalterio et cithara. Laudate eum tympano et choro, laudate eum chordis et organo….“
    Právě proto se jako skladatel věnuji tvorbě duchovní hudby a je mi smutno z toho, je-li považována za zbytečnou. Ale právě tak by bylo možno označit za zbytečnou i krásnou architekturu chrámových staveb, jejich sochařskou a obrazovou výzdobu. Konečně i vůně kadidla může astmatiky dusit apod. Myslím, že to vše je hodně věc názorů pohříchu velice individuálních. Škoda.

    Jiří Laburda.

    • Radek Rejšek píše:

      Moc zdravím, pane doktore! Je to všechno pravda, ale obávám se, že pro mnoho lidí (jako je třeba zdejší přispěvovatel Václav), zcela nepochopitelná. Jak vidíte sám, jsou i tací, kteří považují projevy umění za pýchu a zbytečnost. No dobrá, já myslím, že by výbec neškodilo dát jim na nějaký čas za pravdu, ať se to vyzkouší! Kostely nahraďme stodolami, ornáty mohou nahradit montérky nebo koupací župany, atd… V současné době třeba vedeme tak trochu „válku“ s naším řeholním představenstvem, kteří také mají nějaké výhrady, že je té hudby příliš mnoho… Tak jsme my, varhaníci udělali komplot, že čtrnáct dní o prázdninách prostě nikdo „nebude mít čas“ hrát a budou tiché mše. V době turistické sezóny, kdy mše svaté v tomto kostele navštěvují hlavně cizinci, to bude obzvlášť zajímavé. Prostě – čtrnáct dní v tomto exponovaném a živém kostele nezazní ani nota. Uvidíme… (Naštěstí mám zjištěno, že nebude pohromadě ani „spřízněná kytarová schola“, která by to mohla pokazit, ale ti budou naštěstí rozlítaní po celém světě). Ať se to vyzkouší, po čtrnácti dnech ticha si o tom popovídáme…

    • Ad Jiří Laburda
      Milý příteli, milý Jiří,
      děkuji za Tvůj příspěvek, je milé, když se skladatelé houfují. To, co zmiňuješ, je další rozměr zde diskutované tematiky, totiž kultura obecně. Též mi nejde do hlavy a je mi smutno, že Církev jako úhelný kámen evropské civilizace, kterou vybudovala se všemi principy a nuancemi na základě poslušnosti a vděčnosti vůči Bohu a úcty k člověku (včetně kultury), se tak snadno své úlohy správce mnohde vzdá. Ono to asi bude (kromě jiného) taky tím, že naši předkové přemýšleli, jak lesk bohoslužby zvýšit, aby se liturgie líbila především Bohu, zatímco dnes spíše hledáme cesty, jak lesk bohoslužby změnit, aby se líbila a hlavně vyhovovala nám.
      Srdečně Tě zdravím z Netolic a přeji vše dobré
      Jiří Ch.

      • JiKu píše:

        Je to potřeba vidšt v souvislosti s článkem jjs na hvězdách a pruzích. Naším ideálem je taková hudba (analogie Feidiovy sochy), aby když přijde nevěřící, ktetrý nechce vnímat její náboženský rozměr, mohl vnímat její rozměr estetický.

        Jsou ale lidé, kteří u hudby, která splňuje kritéria estetická v řádu přirozeném, nedokáží vnímat její náboženský rozměr. Tento svůj kognitivní defict připisují jako vlastnost samotné lidské přirozenosti, domnívají se, že takoví jsou všichni, a pokud nejsou, takovými být správně mají. Proto takovou liturgickou hudbu odmítají, zpravidla pomocí věty „jdu na mši, koncert si nechte od cesty“.

        • Václav píše:

          Svatý Duch dává různým lidem různé dary, schopnosti a vlastnosti a ne nadarmo se naše církev jmenuje katolická, to znamená všeobecná. Každý z nás svou víru a vztah s Bohem prožívá trochu jinak. Kdyby byl každý hudebním geniem tak by to mohlo mít pro dnešního genia i své stinné stránky. Ztratil by část svojí jedinečnosti a možnosti sloužit. Lidé obvykle takhle složitě neuvažují, zvlášť o těch druhých a nepodsouvají nic jejich přirozenosti. Ten koho oslovuje starobylá a velebná liturgická hudba v provedení špičkových umělců si na ní obvykle zajde a ten koho neoslovuje ne a necítí potřebu řešit jeden druhého. U nás dávajív v období Vánoc tradičně Rybovu mši. Hej mistře.

          • JiKu píše:

            Jéje, to byste se divil jak lidé obvykle cítí potřebu řešit jeden druhého.
            Ale když řešit, tak alespoň kompetentně.
            Já, když jsem třeba nemocen, zajdu si k doktorovi, neb mám pocit, že by mohl být k řešení mě z příslušného aspektu kompetentní.
            Dneska má ale každý na všechno nějaký názor. Mně jeho názory ani tak nezajímají. Zajímá mě, co o mé chorobě a o způsobech jejího léčení ví.

Zanechat odpověď

Vyplňte detaily níže nebo klikněte na ikonu pro přihlášení:

Logo WordPress.com

Komentujete pomocí vašeho WordPress.com účtu. Odhlásit /  Změnit )

Google photo

Komentujete pomocí vašeho Google účtu. Odhlásit /  Změnit )

Twitter picture

Komentujete pomocí vašeho Twitter účtu. Odhlásit /  Změnit )

Facebook photo

Komentujete pomocí vašeho Facebook účtu. Odhlásit /  Změnit )

Připojování k %s

%d blogerům se to líbí: