Kardinál Arinze o liturgickém tanci a hudbě při mši

Kardinál Arinze (5:26) o hudbě při mši: „… mladí lidé  a rocková muzika, to je dobré… – při pikniku, ne při mši…“

Advertisements

61 Responses to Kardinál Arinze o liturgickém tanci a hudbě při mši

  1. Felix napsal:

    Velice sympatický kardinál v důchodu. Ale nemohu s ním souhlasit. Jeho argumenty jsou správné. S čím tedy nesouhlasím?
    No, to je jasné. Tyto argumenty jsou argumenty uvnitř vatikánské hierarchie. Ale jakmile se stanou argumenty v církevní diskusi, co se stane? Který biskup bude mít sílu stát na svém? Na těch argumentech. Biskup je člověk. Žádný člověk tlaku spodiny neodolá, když tak nadlouho neodolá. O těchto věcech se navenek nediskutje. ba dá se říct, že ta diskuse je pramenem dnešního stavu.
    Jeden argument, z mnoha, spodiny: svět je dnes velká vesnice. Orientalismus zachvacuje celý svět. Jak můžete něco omezit na Afriku? My máme rádi Afriku.
    Znáte „Africkou mši“. Já jo.

  2. pavel-v napsal:

    Jo, Arinze je borec a má dobrý smysl pro humor. 🙂

    Čtenářům Duší a hvězd ještě doporučím tuhle Arinzeho odpověď:

    What is the deal with the Latin Mass

  3. Froggy napsal:

    Jednoduše geniální, pan kardinál je sympaťák 🙂

  4. Felix napsal:

    Většinou zde získal sympatie. Jen já jsem s ním nesouhlasil. A život tropí hlouposti.
    Před hodinou jsem se zúčastnil porady, ovšem jen jako pozorovatel, mluvit jsem do toho nemohl.
    Šlo o jisté rzhodnutí. Kněz začal o králi Davidovi, co kdo o něm ví. Degata se „náhodou“ stočila na otázku, jak byl oblečen, když poskakoval před archou. Mnozí říkali to i ono, ovšem všichni se shodli na tom, že král david tančil. A vyvstala otázka, zda nám něco nechybí. Zda nám nechybí tanec při mši. A přítmní se shodli na tom, že ano, ano, to chybí. A závěrem kněz rozhodl, že se bude př mši tančit. Přece už král David tančl před archou a my budeme tančit před svatostánkem. Tím porada skončila.
    Opravdu, s kard. Arinzem nesouhlasím. Ne s tím, že se nemá při mši svaté tančit, to je snad jasné. Ale nesouhlasítm s tím, že tuto věc činí předmětem diskuse. Magisterium – učitelský úřad církve – má asi postupovat jinak. Jak? Aby nemohlo docházet k poradám, jako byla ta, která před chvílí skončila. Kde to bylo? Tady nejde o místa a osoby. Tady jde o princip.

  5. :) napsal:

    Já bych zacitoval Josepha Ratzingera: „Tanec není výrazovou formou křesťanské liturgie. … Je zcela nesmyslné, když se při pokusu „zastraktivnit“ liturgii vkáldají taneční pantomimy (pokud možno profesionálních tanečních skupin), které pak často sklízejí potlesk (jenž je ve své podstatě oprávněný). Vždy když při liturgii zazní potlesk lidskému konání, je to určitým znamením toho, že jsme zcela opomněli podstatu liturgie a nahradili ji určitým druhem nábožensky laděné zábavy. Takováto atraktivita dlouho nevydrží. Na trhu nabídek lákajících k trávení volného času, který očividně zahrnuje i náboženské formy jako něco, co vyvolává příjemné vzrušení, není možné v konkurenci obstát. … Liturgie může přitáhnout lidi pouze tehdy, když nehledí sama na sebe, nýbrž na Boha, když ho nechá vstoupit a jednat. … Žádný křesťanský ritus tanec nezná.“ (Duch liturgie, str. 174)

    • Hamish napsal:

      Dobra kniha.
      Doporucte ji Benediktu 16. Zrejme ji jeste necet…

      • Felix napsal:

        A ještě lepší komentář!

        A jenom si dovoluji připomenout, co jsem zde už psal. Svatý otec sedí na katedře v Sydney, před ním zmalovaní a péry ozdobení divoči křepčí a bubnjí (taky při tom přinášejí dary) – a lid to komentuje: Benedikt XVI. má smutný výraz, ne, docela se mu to líbí, kdepak, trápí ho to, ale kdež, je to On, kdo liturgii řídí … A křováci křepčí, kroutí se, svíjejí se, mlárí do bubnů – a Svatý otec kouká a pak od nich přejímá dary … Duch liturgie.

        • :) napsal:

          To máte asi pravdu. Nevidím mu ale do hlavy, takže nebudu spekulovat o tom, co se za tím skrývá. Nicméně když budu s někým o něčem debatovat, pak co je napsáno černé na bílém moc zpochybňovat nejde. A když začne oponent argumentovat tím, jak se papež tváří, jak mává ručičkou kapele v Mladé Boleslavi etc., je to pro každého soudného člověka znamením, že dotyčnému skutečné argumenty došly (nebo spíše ani žádné neměl) a bude tak akorát k smíchu… Ne všem samozřejmě. Vždy budou existovat iracionálové, kteří za pádnější argument berou mávání ručičkou s vyvozováním vnitřních motivů.

          • Hamish napsal:

            Co ja jsem v teto souvislosti zaregistroval za „argument“ ze strany milovniku excesu v Brandejse byla namitka, ze nazory kardinala Ratzingera a Benedikta 16. jsou dvě rozdilne veci.
            Kdyz clovek vidi ten bujici koukol a nestoudnosti, se kterymi nikdo nic nedela (maximalne potichoucku se svedne prstik, kdyz si treba Schoenborn otevre klapacku a lze tak, jako desitky jinych pastyru), nemuze, nez jim dat zapravdu.

          • :) napsal:

            To se však dá zrovna v tomto ohledu snadno vyvrátit tím, že B16 schválil vydání jeho sebraných spisů, kde v prvních svazcích je právě ta liturgie. Sám o tom řikal, že uvažoval, zda nemá vyloučit kapitolu o obrácení kněze a lidu, neboť se kniha Duch liturgie v komentářích scvrkla prakticky jenom na ni, ač tvoří malou část díla. On pak že chce, aby přišly k debatě i ta další témata, takže např. tyto excesy. Žádné korekce a zásahy pak do toho nedělal, jak to ke svým dílům udělal třeba Augustin, kterého dle vlastních slov B16 má za jednoho z nejoblíbenějších Otců. Jak se chová v úřadě je pak jedna věc. Není ale úplně korektní usuzování z toho, co osoba neudělala, jak nezakročila. Má to samozřejmě svojí výpovědní hodnotu, ale když z toho někdo vyvozuje, že jí to nevadí, ba co víc, dokonce to schvaluje, je to logická chyba. Papež se nikde slovem nezmínil o tom, že by takové věci byly v pořádku, jak vidno, naopak se slovem zmínil o tom, že to v pořádku není, a to i již jako papež. Čili může samozřejmě někdo namítat, že nezakročuje dostatečně jasně a důrazně, nicméně nelze již tvrdit, že by s tím souhlasil. Víme, že existují situace, kdy člověk může tolerovat zlo a nezasahovat, popř. nepokárat bližního, neboť by se tím situace nezlepšíla, pravděpodobně spíš naopak. O člověku, který takto nezasahuje však nemůžeme s jistotou tvrdit, že chování schvaluje. Nemyslím si, že zrovna tohle je oprávněný případ k takovému nezasahování, nicméně papež může být jiného názoru, ale to už zase nevím a jsou to jenom plané a zbytečné spekulace. Nelze z jeho výroků a činů dokázat, že by takové excesy schvaloval nebo podporoval. Naopak lze z mnoha písemných a ústních vyjádření dokazovat, že je alespoň po teoretické stránce proti.

          • publius napsal:

            B16 je prostě papežem tolerance. Jak pro (tradiční) katolíky, tak pro hardcore neomodernistické teology a liturgické klauny. Takovou toleranci si může dovolit sekulární agnostik, ale u nástupce sv. Petra působí v podstatě jako zrada.

          • Miroslav Kratochvíl napsal:

            publius: Co se týče tolerování liturgických klaunů sv. otcem – kdes na tom byl? To nevíš, že je vydána už 6 roků instrukce(REDEMPTIONIS SACRAMENTUM), která je má potírat? Že je to nejdůležitější úkol pro všechny a každého zvlášť a že všichni jsou povinni tak činit bez jakýchkoliv nenáležitých ohledů na osoby? Každý katolík má právo podat stížnost. Nenaříkej, že sv. otec toleruje přestupky, jestliže na ně neupozorníš, zvlášť, když k temu vyzývá.

          • publius napsal:

            Miroslav: Jak víte, že jsem si nestěžoval? Ale rozumím co Vás zmýlilo: ono je to totiž ve výsledku jedno. Ať je adresátem biskup, nuncius, nebo odpadkový koš – výsledek je stejný; nula.

          • Jan napsal:

            Pokud si někde stěžovat, tak pro jistotu přímo na Ecclesia Dei. Jest to právem každého laika – oklika přes nociaturu není nutná.

  6. Jan napsal:

    to 🙂
    Velice dobrá řeč!
    Dovolím si jeden názor doplnit. Tyto stránky jsou určené pro „tradiční katolíky“ (aspoň já to tak vnímám) a já sám jsem teprve na začátku cesty poznávání tradice. Může mi proto prosám někdo z bratrů vysvětlit, jak se s tradiční vírou slučuje kritika až atakování názorů a chování Svatého Otce?

    • publius napsal:

      Slučuje se velmi snadno: Kritika a atakování názorů a chování Svatého otce je přímo úměrná tomu, jak Svatý Otec svými názory a chováním atakuje tradiční víru.

      • Jan napsal:

        Tohle, myslím, nemáme právo soudit…

        • Hamish napsal:

          Myslite, ze papez je nedotknutelny a kazdy jeho cin je cinem rovnez nekritizovatelny? Trochu sektarske, ne?

        • publius napsal:

          Proč bychom neměli? Tohle naopak máme nejen právo, ale i povinnost soudit! Jak bychom jinak poznali, pokud by nás pastýři vedli do pekla? To platí nejen pro papeže, ale pro každého kněze. Jestliže mi modernistický kněz řekne, že předmanželský sex není hříchem, pokud se opravdu chceme vzít – a tím nám potenciálně zničí manželství a ohrozí nás na spáse, pak si musím dávat pozor i na papeže, který neslouží tradiční mši svatou, zato však děkuje a chválí za poprockové bláznění v Brandýse. Soudit názory a skutky lidí, papeže nevyjímaje, je správné a nutné.

          • šílenost napsal:

            vážený pane, Vy žijete skutečně někde v 15 století. Díky takovým, jaký jste Vy, se skuteční věřící od víry odvracejí. Svatý otec Vás do pekla svými názory nevede. Vy sám se tam za své středověké bludy dostanete a věřte, že tam i patříte

          • cinicius napsal:

            @Šílenost

            Já v Publiovu textu žádné středověké bludy nevidím…

          • publius napsal:

            @šílenost: „Díky takovým, jaký jste Vy, se skuteční věřící od víry odvracejí.“
            – Koukám, že odvrátit „skutečného věřícího“ od víry nedá nijak moc práce, ba dokonce tak lze činit i mimoděk. 🙂 Ubozí „skuteční věřící“! Bože, nedopusť, abych se i já stal „skutečným věřícím“!

          • veselá mysl napsal:

            😉

    • :) napsal:

      Milý Jane, musíte rozlišit dvojí věc: názor daného člověka a daného člověka samotného, hřích a hříšníka etc. Odsoudit, vyvrátit názor nebo nějaký špatný čin je často vhodné, někdy dokonce povinné (např. rodič má takovou povinnost před svým dítětem, které vychovává). Odsoudit daného člověka pro to, co řekl, co udělal apod. je nám však zapovězeno, neboť nemáme dostatečně informací a asi ani rozumu k správnému posouzení – to musíme nechat na Bohu. Požadavek lásky, jak jej uvadí např. sv. František Saleský a další nám pak praví, že pro daný čin daného člověka máme hledat co nejpříznivější vysvětlení. Tak se nám totiž nestane, že bychom někomu křivdili, jak se jinak stává velmi často. Např. sv. Terezie z Lisieux proto říkala, že věří tomu, že pokud kdy papež udělal něco nevhodného, špatného, škodlivého etc., pak to bylo kvůli tomu, že neměl dostatek informací nebo mu někdo špatně poradil etc. Dalším příkladem je pak např. sv. Kateřina Sienská, která se nebála papeže napomenout a upozornit ho na to, jak by se měl chovat. Jednou chybou je všechny papežovi činy glorifikovat, jakoby to snad nebyl člověk hříšný. Pán Bůh nám od toho dal rozum, abychom ho používali a tak rozlišovali. Druhou chybou je nedostatečně jasně rozlišovat při kritice názory dané osoby a danou osobu samotnou, k čemuž má člověk také sklon. Opět se potvrzuje to, co již pravil sv. Tomáš Akvinský, že ctnost leží vždy uprostřed.

  7. Jan napsal:

    Nebráním se tomu, zkritizovat špatné rozhodnutí vysvětlené špatnými argumenty. Ale netroufám si hodnotit gesto nebo čin, které učinil, aniž bych znal Jeho důvody, proč tak jednal. Pokud je zde stále prostor pro diskusi, jaká proběhla mezi Vámi a :), pak jest na místě respektovat Jeho svatost s úctou a s důvěrou, že Jeho činění vede Duch svatý.

    • publius napsal:

      Ano, ale tu důvěru si Jeho svatost musí zasloužit. Dokud bude stále tvrdošíjně lpět na zcela zjevně neprdavdivém pojetí hermeneutiky kontinuity, jsou důvody tohoto lpění irrelevantní a důsledky, jimiž je neschopnost reflexe/revize 2VK, politováníhodné. Pozici B16 po JP2 bych přirovnal k pozici Gorbačova, vládnoucího Sovětskému svazu po Brežněvově éře. I když se liberárnější způsob vlády Gorbačovovy od Brežněvovy stalinské vlády lišil, ve výsledku jen uspíšil rozpad státu, kterému, podobně jako modernismem prolezlé KC, chyběla jednotící idea.

    • Hamish napsal:

      Hmmmn ucel tedy sveti prostredky?
      Pohorseni malickych…nic?
      Nevadi. Treba to casem taky pochopite.

  8. Felix napsal:

    Někteří zdejší komentátoři asi nevědí nic o tom, jak by měli projevit svůj nesouhlas s tím či oním v církevním životě. Dokonce se tu objevil názor psát na Ecclesia Dei. Je jediný vhodný postup: obrátit se na svého faráře. Pokud to nepomůže, napsat mu písemně. Pokud stížnost odmítne nebo pokud v právem stanovené době neodpoví, obrátit se na diecézního biskupa, nejlépe prostřednictvím okrskového vikáře. A teprve pokud ani tam neuspěje stejně jako nesupěl u faráře, může psát výš.
    K obcházení mezičlánků vede někdy i tento blog – různé ankety, petice (třeba i na podporu papeže) … Kritizovat lze ovšem, třeba na těchto stránkách, cokoliv a kohokoliv, třeba i postoje papežů, pokud nejde o kritiku namířenou proti katolické víře a mravům. Ta by zde neměla mít místo. Kromě toho je třeba zachovat úctu k posvátnému úřadu, který kritizovaný zastává. Neuctivá kritika by tu neměla mít místo. Je i kritika dvojsmyslná, která neúctu invokuje. Příkladem může být větná souvslost „Hitler nebo Wojtyla …“ Z jazykového hlediska je to zcela neškodné vyjádření, protože spojka nebo (i když po vítězství nominalismu je tato spojka inklusivní, což je hrozný a zkázonosný nešvar) je vylučující. Ovšem tato věta evokuje v mysli jakousi souvislost mezi oběma – a pisatel to měl zřejmě i na mysli, takže ani toto by tu nemělo být (ale spíš než se nad tím urazit bylo vhodnější pisateli vysvětlit nebezpečí takového vyjádření). Tolik asi ke „kritice Svatého otce“ apod.

    • Hamish napsal:

      Zas takovy pitomecek nejsem, abych nevedel, co pisu.
      Jsem sice rozumu mdleho a viry slabe, ale co jsem napsal, napsal jsem z jasneho duvodu, ktery jedina Nea pochopila. Ja se nezlobim. Spis je pro mne hroznym zjisteni, jak je kontinuita mysleni v intencich katolicke viry zcela zpretrhana. Zhusta i u tzv. „Konzervativcu“. Kdyz se řekne Jan Pavel II., jako by vypinali mozek a viru hazeli na hnojiste.

    • publius napsal:

      „Je jediný vhodný postup: obrátit se na svého faráře. Pokud to nepomůže, napsat mu písemně. Pokud stížnost odmítne nebo pokud v právem stanovené době neodpoví, obrátit se na diecézního biskupa, nejlépe prostřednictvím okrskového vikáře. A teprve pokud ani tam neuspěje stejně jako nesupěl u faráře, může psát výš.“
      – To je postup hodný profesionálního kverulanta. Normální člověk na to nemá čas ani energii. Pokud nějaká korporace nevytvořila funkční a přiměřeně neobtěžující cestu zpětné vazby, mám za to, že o tuto zpětnou vazbu nestojí. Podle mé zkušenosti je o cokoliv žádat, nebo si na cokoliv stěžovat, oficální cestou zcela (ve 100% případů) zbytečné.

  9. Hamish napsal:

    Tak.
    Kratka pamet Felixova a „Otevreny dopis havraniku“ -> tak takhle tedy ne, mile ovce.

  10. Radek Rejšek (No comment) napsal:

    Přiznám se, že tak nějak ztrácím morálně-psychickou odolnost některé zdejší příspěvky číst a už vůbec pak o nich přemýšlet. Je zajímavé, kolik lidí z těch, kteří o hudbě vůbec nic neví, ji hodnotí, posuzují a zařazují ji do škatulek „dobrá – špatná“, „umělecky hodnotná – kýč“, „k liturgii vhodná – k liturgii nevhodná“. Je to asi tak jako kdybych já, vystudovaný hudebník, který se tímto oborem lidské činnost zabývá celý život, se chtěl podobným způsobem vyjadřovat třeba k některým otázkám z problematiky medicíny („skalpel k amputaci vhodný – skalpel k amputaci nevhodný“, „lék na padoucnici vhodný – lék na padoucnici nevhodný“ atd). Ano, chápu, že hudba jakožto jedna z podstatných složek liturgie je na očích (či spíše v uších) i laiků, kteří k jejímu hodnocení přistupují velmi často z úplně jiných hledisek než profesionálové. Tohle všechno chápu. Trochu mi ale vadí, že odpovědnost a rozhodovací pravomoci se na tomto poli stále více přesouvají do okruhu lidí s hudebním vzděláním pro takováto rozhodnutí nedostatečným či nulovým. I to, že se toto děje, svědčí o přístupu hierarchie k hudbě, která stále více přestává mít s liturgií to podstatné společné, přestože je při liturguii provozována. Aby bylo jasno – jisté formy tance bych akceptoval i při slavení liturgie mnohem spíše než někteté písně ze zpěvníku „Hosana“ („kdo stvořil píchající ježky“ a jiné) a jsem upřímným obdivovatelem gospelu. Kdybych měl příslušnou rozhodovací pravomoc, bez problémů bych souhlasil třeba s provedením jazzovo-gospelového projektu „Sing and pray“ („Zpívej a modli se“) od autorského kolektivu Curson-Webber-Faddis-Leigh nebo i s provedením Janáčkovy Glagolské mše v kterékoliv z našich katedrál! Chce to jen tyto věci znát a pochopit jejich duchovní podstatu, kterou lze vyčíst i z kompoziční struktury. Omlouvám se, ale tohle jsem musel napsat. Některé zdejší příspěvky mi fakt hýbou žlučí (dodám jen, že jsem jedním ze signatářů „otevřeného dopisu“).

    • Hamish napsal:

      Jenze tady zdaleka nejde jen o to, aby o hudbe vhodne k liturgii rozhodovali studovani hudebnici.
      O hudbe vhodne k liturgii ma rozhodovat teolog, ktery zna vyroky Cirkve na toto tema, primarne.
      Prijemnym plusem pak je jeho odborne vzdelani v hudebni praxi a teorii.
      Predpisy Cirkve jsou natolik jasne, ze by vami doporucovane „gospely“ rozhodne netrpely. Stejne i tanecky a hosanovky.
      Ale to je zase tema nekam jinam a v jiny cas.

    • publius napsal:

      Vážený pane odborníku,
      buďte si jist, že nejste jediným hudebně – respektive uměnovědně – vzdělaným uživatelem internetu. Váš povýšený tón odborníka je obzvláště komický v kontextu liturgické hudby, která je prakticky nejbližší kategorii užitého umění, a tedy k hodnocení její FUNKCE (nejenom estetické, ale i např. semiologické a obecně liturgické) je zcela kompetentní každý, kdo jí při liturgii užívá – ať už aktivně, nebo pasivně.
      Svou akceptancí „liturgického tance“ dáváte dostatečně najevo, že vhodnost či nevhodnost jednotlivých komponent liturgie je pro Vás otázkou osobních zálib a preferencí. Takovýto subjektivismus je v přímém rozporu s požadavkem katolicity, tedy obecné vhodnosti takovýchto komponent pro Církev nejen dnešní, ale i budoucí, a zejména minulou. Pochopte prosím, že způsob slavení mše svaté nesmí pohoršovat nejen nás, ale ani naše vnuky v budoucnu a ani stovky generací těch, kteří nás do království Božího předešli! Protože slaví-li Církev mši svatou, slaví jí Církev celá, všech věků.
      Takže jestliže Vám některé příspěvky hýbou žlučí, zkuste se prosím zamyslet, je-li vaše kompetence dostatečná k jejich kritice.

  11. Armin napsal:

    Je pozoruhodné jak modernisté trvají na tzv. slepé poslušnosti. To bude asi tím, že se spolehají na to, že „hloupý lid Boží“ ví o učení Církve úplný „prd“ (mnohdy je to pravda), takže si vynucují, aby se jejich čistě soukromé názory přijímaly, jakožto Boží zjevení a samotné učení Církve. Lid pak drží hubu a krok, protože pan biskup přece nemůže říci něco co není posvěceno. Já pravil sir Humphrey Appleby, když se vyjadřoval o biskupech (samozřejmě anglikánských) „nikdo neví, čím by se měl vyznačovat správny biskup, dokonce ani Duch Svatý“ a je tedy nutné „aby biskup uměl mluvit a věděl jak držet vidličku a nůž“. 🙂

  12. Felix napsal:

    K panu Rejžkovi bych si dovlil jen krátce: hudba je umění. Je nesmysl, aby se k líbí – nelíbí vyjadřovali jen odborníci. Kde žijete? Něco jiného je kategorie dobra, tam je to objektivní a neodborník zas může říct jen příjemné – nepříjemné, ale co je dobré, je věcí odborníků. A nejvíc to platí pravdy. To slovo dnes neexistuje, protože připadá tvrdé. Doména odborníků, neodborník má jen zdá se – nezdá se mi.
    Musíte se smířit s tím, že do hudby Vám bude kecat každý. A taky kecá. A podle toho to vypadá. Ale je to dobré – nedobré (ne umělecky), to není věcí ani hudebních odborníků. Ti jsou odborníky na hudbu, ne na dobro. Takže ohledně liturgické hudby blbne jak lid, tak hudební odborníci. Magisterium má být schopno říct, co je dobré – a taky to prosadit. To, že se (abych trošičku kritizoval v intencích, které jsem dříve uvedl, Svatého otce) Svatý otec setkává s umělci, je podle mě jednak jeho subjektivní libůstka, jednak politika. K tomu aby poznal, co je při liturgii dobré, se s nimi nepotřebuje vůbec setkávat. Spíše by měl dokonale znát předchozí výroky papežů. Snad je zná.

    • Armin napsal:

      Výroky papežů snad zná, jenže je jiná doba a NOM bez pořádného rachotu bubnů nezaujme onu cílovou skupinu, tedy mládež. Vždyť II. vatikánský koncil (pastorační) přece sliboval „jaro v Církvi“. Tohle jaro se mi zná být poněkud podivným.

    • publius napsal:

      „Spíše by měl dokonale znát předchozí výroky papežů. Snad je zná.“
      – Pokud je nehodlá praktikovat, což evidentně nehodlá, tak je zcela lhostejné, jestli je zná nebo nezná.

      • Armin napsal:

        A jsme u jádra pudla. Hodlá je uplatňovat nebo je to pouze taková hra na opětovný příklon k tradici, aby se vlk nažral a koza zůstala celá? Papež by měl jít, zcela logicky, příkladem. Zatím dělá vždy jeden krok dopředu a pak se zdá, že opět couvá, když na to pohlédneme z praktické roviny. On je prostě osobně svázán s modernistickou erupcí na II. vatikánského koncilu a místo aby přiznali, že tento pokus „oživit“ Církev, tedy přivést co nejvicě duší ke spáse, selhal, tvrdí, že je to tím, že se koncilové reformy nepochopily, špatně interpretovaly a neuplatnily. Je to lhaní do vlastní kapsy.

  13. Jan napsal:

    To Felix: vím co píšu. Jest naším právem obrátit se na ED přímo!

  14. Pius napsal:

    OT oznámení: Vzhledem k výskytu nového Jana na DH jsem cca před 2 týdny ve zdejších diskusích začal používat jméno Pius.
    Aby se to nepletlo.

  15. Radek Rejšek (No comment) napsal:

    Hamisch + publius: Ale jděte :-)!! Krásně se tady projevilo přísloví o potrefené huse, že ano? Vždyť já jsem ještě nenapsal, JAKÉ příspěvky mi hýbou žlučí a Vy už podrážděně reagujete! Pokud o provozování hudby k liturgii rozhodují pouze teologové, tak to většinou dopadne podobně jako „slavná“ tzv. ceciliánská reforma. K tomu nemám nic, co bych dalšího dodal. Důsledky této reformy pociťujeme dodnes… Obávám se, že současní „hudebně vzdělaní“ teologové budou mít naopak tendenci prosadit kýč jako legitimní umění, což už se děje v masovém měřítku. Takže, ať tedy rozhodují pouze teologové, já si pak půjdu koupit kytaru, která bude podle katalogu uznána za nejvhodnější typ „liturgické kytary“…
    Publius: Houby osobní záliby! Vůbec jste nepochopil, o co mi jde. Podívejte se do slovníku, co znamená slovo „katolický“, když operujete s pojmem „katolicita“. Jinak nic ve zlém. Prostě – jen se tady hádejte, já jdu dělat něco užitečného (mám nyní rozepsané další ordinárium pro Svatou Horu…). Na tyhle plky o ničem nemám čas…

    • publius napsal:

      Šmankote, to jsme se ale odkopali, což Hamishu? Pan vědec nás prokoukl jak plexisklo. Teď abysme zalezli zpátky do hnoje, odkud jsme tak drze vykoukli… Pan vědec píše ordinárium, a to prosím nikoliv první. Takže pšššt, ať ho nerušíme.
      Ne, teď vážně: Blábolíte nesmysly. Dál nemám co dodat.

    • Hamish napsal:

      Docela drzost. Nejprve se obout do teologu, cecilianske reformy, ktera byla jen dobra a nenasla odezvu prave diky takovym, jako jste vy, a pote se povysene odebrat psat „ordinarium“.
      Az se lidé nauci choral a vy napisete nejakou hezkou polyfonii, potom se bude katolikum dychat zase o něco lepe.
      Publius – jo, jsem zdrcen a zalezam na hnojiste.

  16. Jan napsal:

    Článek P.Stephan Maessena je opravdu pěkný. již nějaký čas se přemýšlím o tom, že sformuluji nějaké vysvětlení pro bratry a sestry ve farnosti, proč je dobře, že otec Šimon přestal sloužit NOM a tady to mám už hotové 🙂

  17. Jan napsal:

    omlouvám se, to patří do jiného fóra… klikl jsem na vedlejší záložku

  18. Radek Rejšek (No comment) napsal:

    Hamisch + Publius: No, skutečně jste se odkopali! Když pořádně prolistujeme zdejší diskuse, tak se nezaujatý člověk dočte, že „jedině chorál“ je ligitimní hudbou církve, pak o něco dál, že „polyfonie asi také, když už se to v minulosti dopustilo“, pak se tady řeší, který biskup či papež hájí jakou kterou platformu… Schválně si couvněte v diskusi o nějakou tu záložku zpět a přečtěte si, co jste napsali i v jiných tématických blocích. Víte, opravdu si myslím, že je účelnější a chvályhodnější něco DĚLAT (byť třeba v dobrém úmyslu méně dobře) než na webech tomuto podobných mlátit prázdnou slámu. Už i na jiném spřízněném webu kdosi konstatoval, že byste tuhle nikam vedoucí a trapnou diskusi měli zrušit. Nezlobte se na mě, ale bez elementárního hudebního vzdělání skutečně nemá nikdo do vztazích hudby a liturgie co mluvit. Pokud to nevíte, tak hudba je vlastně GEOMETRIE a architektura aplikovaná do abstraktních vztahů akustických hodnot.Elementární hudební vzdělání není jen vědět, kolik béček má Des dur nebo že Dvořák napsal devět symfonií. Hudební geometrie totiž v sobě může ukrývat hlubokou symboliku, kterou může pochopit a dešifrovat jedině te, co o tom něco ví – a současný papež Benedikt 16. to ví až příliš dobře! „Teologové“, kteří nepřerostli kopací míč a kytaru, o tomhle samozřejmě nemohou mít ani šajna. Proto také jedině Gregoriánský chorál je nejčistší možnou formou liturgické hudby, jelikož skryté šifry svojí podstatou neumožňuje. Polyfonie, vážený Hamischi, už naneštěstí ano! Stačí přenést symboliku do patřičného vztahu hemiol nebo „not cambiat“ a můžeme takto zhudebnit třeba pentagram postavený na špici… Pak stačí „duchovně“ otextovat a máme zde nejstrašnější formu uměleckého rouhání, jaká je vůbec myslitelná! Ale kdo tohleto je schopen odhalit!? Vy, kdo pohrdáte hudebním vzděláním!? Teologové, jejichž hudební vzdělání představuje pět tříd ZUŠ protrpěných u klavíru? Ale stejně tak, jako můžeme identifikovat v hudební architektuře symboly negativní či zednářské, stejně tak můžeme identifikovat symboliku vysoce pozitivní a duchovní. Jeden z nejslavnějších skladatelů všech dob (krajní písmena iniciál jeho jména při určitém typu písma tvoří shodné znaky otočené podle vertikální osy) si od J.S.Bacha vypůjčil téma a harmonický průběh 25. ze 30 „Goldbergovských variací“, kterou přetvořil k „obrazu svému“ v podobě hlavního tématu své 40 symfonie g moll. Toto téma zná celý svět (dokonce existuje jako vyzváněcí tón v mobilech NOKIA), jen většina majitelů tohoto telefonu vůbec netuší, kde se toto téma vzalo. Ale kdo zná Bachovy „Goldbergovské variace“ a kdo jen trochu tuší, o čem hovoří tato hudba, která je jedním z myslitelných vrcholů hudební mystiky (přestože Bach byl evangelík)?
    Kdosi mě o několik odstavců výše označil za „směšného“. Vy jste směšní! Prezentujete se jako zapřísáhlí bojovníci proti zlu a za čistotu liturgie, ale přitom vůbec nevíte, kde toto zlo v umění hledat! Mám-li proti něčemu bojovat, musím to nejprve poznat a musím vědět, proč právě toto je oním zlem a kudy by asi mohla vést cesta k nápravě. Jedinou čistou formou hudebního umění je chorál, protože neumožňuje aplikovat „zakódovanou“ vedlejší symboliku a zároveň je kontrolovatelný i laikem. Polyfonie už nikoliv. Ale pokud byste chtěli začít bojovat proti polyfonii, dostáváte se do role trapných a směšných bojovníků typu Dona Quijota. Stejně tak ovšem, budete-li chtít bojovat proti všemu v umění, co přinesly další epochy, protože byste tím začali bojovat i proti takovým hudebním mystikům dob pozdějších, jako byl třeba Olivier Messiaen. Když si prostudujete jeho kompoziční metodu založenou na modech, odhalíte úchvatnou teologii tónů a harmonií. Pak ovšem musíte opustit tradičně pojatou polyfonii, protože ta je s tímto neslučitelná. Další důkaz faktu, že k Bohu mohou vést různé cesty (a to i v oblasti umění). Takže si ušetřete konstatování, kdo tady je nebo není směšný a jděte dělat něco užitečného (třeba se alespoň modlit – je neděle, odcházím na mši svatou)…

  19. Radek Rejšek (No comment) napsal:

    Oprava (abyste mě nevzali za slovo): správně má být samozřejmě „podle horizontální osy“ (viz text výše).

  20. Radek Rejšek (No comment) napsal:

    Hamisch: ad „ceciliánská reforma“: Ano, ceciliánská reforma byla míněna velmi správně, ale byla špatně pochopena a ještě hůře aplikovaná do praxe. Její něšťastnou aplikaci způsobili především sami teologové (na lokálních úrovních, čímž myslím třeba i v rámci země), nikoliv hudebníci! Ti byli totiž ze vzniklé situace tak zoufalí, že „raději“ přestali liturgickou hudbu psát úplně (proč liturgickou hudbu nepsali všichni ti Dvořákové, Fibichové a všichni ti, u nichž je předpoklad, že nám tu mohli i na tomto poli odkázat nadčasové hodnoty?)… K tomuto jevu dojde znovu, pokud někdo vyhlásí další podobnou reformu (snad jedině z tohoto důvodu ještě k tomu nedošlo, protože Benedikt 16. dokáže dobře odhadnout konsekvence a ani on zřejmě ještě nechce tak razantní řez udělat). Liturgickou hudbu pak psali pouze liturgičtí varhaníci a hudebníci, protože ji prostě potřebovali. Ano, i tady vznikla díla zcela mimořádná (třeba od Wiedermanna, Kličky, Treglera), ale i taková, u nichž bude lépe, zůstanou-li decentně zasuta v archívech… Prostě – Benedikt 16. si zřejmě až příliš dobře uvědomuje, že má kolem sebe příliš málo dostatečně hudebně (a celkově kulturně)erudovaných teologů na to, aby si mohl dovolit podobnou reformu vyhlásit, byť se taková reforma ukazuje být stále naléhavější nutností. Mimochodem – jak se některé výše uvedené příspěvky od dalších přispěvovatelů slučují s respektem vůči dogmatu o neomylnosti papeže? Jednou „hot“, podruhé „čehý“? Mějte se co nejlépe, já jdu hrát na další mši svatou, my varhaníci máme neděle dost plné…

  21. lukáš krutský napsal:

    Pane Radku,jak jste to myslel“alespoň se modlit“?A jak víte,že pánové Hamish a Publius nic nedělají?

  22. publius napsal:

    RR: Ne, vidím, že se Vám musím za ten sarkasmus omluvit. Netušil jsem, že jste ten vzácný typ, co prohledává Mozartovu tektoniku, jestli nejsou ve škvírách mezi tématy zasuta skrytá poselství. Vlastně jsem velmi potěšen, že lidé Vašeho druhu ještě existují. Samozřejmě lze očekávat, že ponoří-li se někdo opravdově do svého předmětu zájmu, nutně mu časem začnou věci nad hladinou připadat zkresleně.
    Příležitostně používám pečetidlo, jehož maghagonovou rukojeť řezbář zpracoval do podoby busty ďábla. Přesto ho rád používám, protože se velmi dobře drží, je vyvážené a tak akorát těžké. Rozumíte, co tím chci říct? Totéž (cum grano salis) platí o každém užitém umění, tedy o artefaktu, jehož funkce není jen estetická, ale i praktická. Liturgická hudba do této definice jistě spadá. Je mi jasné, že jako tvůrci jr to trochu mimo Váš obzor; jste řezbářem, jehož ctižádostí je, aby onen zmíňený ďábel měl správně satanský výraz, pyšný úsměv a oba rohy přibližně stejné. Jenže pravý mistr užitého umění dbá také (a zejména) na to, jak se bude jeho výtvor držet v ruce a jak bude konat svůj účel. Capriccio do užitého umění nepatří.
    Btw. hudební vědu jsem studoval v Brně u prof. Miloše Štědroně.

  23. Radek Rejšek (No comment) napsal:

    Publius: Výborně, moc děkuji za odhalení a přiznání, prof. Štědroně si nesmírně vážím! Studia v Brně totiž považuji za klíčová nejen pro svůj hudební rozhled, ale i pro svůj vztah k Bohu. Nestudoval jsem sice hudební vědu, ale kompozici na JAMU a prošel jsem „tvůrčí dílnou“ pánu Ištvana, Piňose, Zouhara a Emerta. Na JAMU jsem přešel z Prahy, když jsem pražskou katedru (která mě pod vedením nejmenovaných pedagogů zoufale deptala a doháněla k depresím)opustil a odsloužil dvouletou vojenskou službu (bylo to „pěkné“, ale bylo toho dost…). A právě v Brně jsem pochopil naprosto netušené možnosti, které hudba poskytuje. A protože je to nejabstraktnější ze všech uměleckých oborů, je také nejsnáze zneužitelná. Hudba může být jak výsostně pozitivní, tak výsostně negativní. A mě opravdu někdy dohání k sotva kontrolovatelným emocím, když vidím, s čím se někdy chodí před oltář… Vaše podobenství s pečetidlem je zcela přesné, lépe to nelze vyjádřit. Ano, máte pravdu! Ad „Capriccio do užitého umění nepatří“: Ano, ovšem někdy je pro tvůrce nesmírně těžké ukáznit se tak, aby se do patřičných mezí a kategorií vešel. To je boj a úkol nejspíš na celý život.

  24. Radek Rejšek (No comment) napsal:

    Publius: Jo, a ještě jsem zapomněl: Děkuji a přeji pěkné léto!

Zanechat Odpověď

Vyplňte detaily níže nebo klikněte na ikonu pro přihlášení:

WordPress.com Logo

Komentujete pomocí vašeho WordPress.com účtu. Odhlásit / Změnit )

Twitter picture

Komentujete pomocí vašeho Twitter účtu. Odhlásit / Změnit )

Facebook photo

Komentujete pomocí vašeho Facebook účtu. Odhlásit / Změnit )

Google+ photo

Komentujete pomocí vašeho Google+ účtu. Odhlásit / Změnit )

Připojování k %s

%d bloggers like this: