Prof. Ján Duda: Je třeba skoncovat se zakazováním starších liturgických forem

Článek na Kráse liturgie.

Advertisements

26 Responses to Prof. Ján Duda: Je třeba skoncovat se zakazováním starších liturgických forem

  1. publius napsal:

    Hmmm. Kdyby to napsal DUKA, byla by to bomba. Ale bohužel to napsal DUDA, takže na důvěryhodnosti Amtskirche se nemění zhola nic.

  2. Bobík napsal:

    Promiňte, ale na NOM zejména oceňuji, že téměř všechny liturgické texty jsou recitovány či zpívány veřejně, že jejich poslechem, recitací či zpěvem se může zapojit a s nimi ztotožnit každý účastník. Je to pro mne i symbol otevřenosti nauky.
    To, že velkou porci zásadních textů si mezi sebou špitají celebrant s jáhny a ministranty, mi na dnešní dobu přijde nepřijatelné.

    • Hamish napsal:

      A na kterou dobu vam jeden liturgicky jazyk a sacrum prijdou prijatelne?
      Na „tupce“ stredoveku a uzavrene Cirkve?
      Zajimave.
      Porovname-li vzdelanost lidu boziho, vychazi vitezne lid doby spitani pred lidem „otevrenosti“ a hazani perel svinim.

      • Bobík napsal:

        Promiňte, není řeč o liturgickém jazyku, např. proti latině nic nemám a dávám jí přednost i u mší sloužených dle NOM. Ale s texty veřejně pronášenými.
        Vzdělanost lidu božího v různých dobách opravdu nehodlám porovnávat, nejsem si úplně jist, že by to šlo.
        Netroufnul bych si dnešní návštěvníky bohoslužem označit za svině.

    • publius napsal:

      „recitací či zpěvem se může zapojit a s nimi ztotožnit každý účastník. Je to pro mne i symbol otevřenosti nauky.“
      – Pokud byste napsal, že vytváří ilusi zapojení se a může dokonce vést i ke ztotožnění se s celebrnatem, pak bych souhlasil. Fakt koncelebrujících babiček, mumlajících polohlasně spolu s knězem „…která se prolévá za vás a za všechny…“ je dostatečným důvodem odsouzení NOMu pro jeho praktickou nevhodnost. Při mši svaté jde o ztotožnění se s Kristem – cílem liturgie, a ne s knězem nebo dokonce ritem. O zapojení se do formy jde při společenských hrách, při mši svaté jde o nábožné slyšení – člověk je v postavení pasivního příjemce milostí z Kristovy oběti. Nic si nevymodluje, nic si nevyzpívává, nic si nevyrecituje; dostává, protože Bůh tomu tak chce z veliké lásky k nám. To je mše svatá. Vše ostatní je omyl a blud.

      • Bobík napsal:

        Já se jen držím koncilní Konstituce o posvátné liturgii s jejím „participatio actuosa“. Formy zapojení jsou, myslím, zřejmé, jednou z nich je i poslech posvátných textů. Připomínám, že prakticky veškeré liturgické texty jsou buď přimé citace nebo parafráze biblických textů, tudíž vše ve mši je slovo Boží a je správné jej slyšet, přijímat a rozvažovat o něm. Není na nich opravdu nic tajného, právě naopak.
        Recitující babičky jsou povětšinou staré ženy, byl bych k nim tolerantní a nijak bych se nad nimi kvůli jejich zůsobu prožívání liturgie nepozastavoval. Pokud mumlají, tak je aspoň poznat, že Boží slovo se jich skutečně dotýká.
        Nepíši nic o ztotožnění s knězem, ale s těmi pronášenými texty a skrze ně i s Kristem, v tom máte samozřejmě pravdu.

        • Hamish napsal:

          Jen tak mimochodem, odkud je vzato z Pisma talmudske „obetovani“ v NOM?
          Konstituci o liturgii bych se moc neohanel. O NOM v ni neni ani slovo.
          Babky, ktere „koncelebruji“ rozhodne nejsou tolerovatelne. Vase argumentace o dotykajicim se Bozim slove snad nemuze byt ani myslena vazne. Ziram!

          • Bobík napsal:

            Počkejte, až vám bude tolik, co těm babkám, pochopíte je a mávnete nad nimi rukou. Měl byste se naučit být víc tolerantní.
            Nechci podrobovat kritice jednotlivé části eucharistické bohoslužby, přinejmenším proto, že mi to nepřísluší.
            A konstituci je dobré si důkladně přečíst. Jednak je závazná úplně stejně jako dokumenty všech přechchozích koncilů a jednak se tam mluví o té činné účasti všech věřících na slavení liturgie, o což mi šlo.
            Netvrdím, že jednotlivé částibohoslužby či NOM jsou v konstituci. Ta pouze vyzývá papeže, aby volně řečeno (nebudu přesný, nemám teď před očima ten text)s odbornou pomocí vytvořil nové liturgické předpisy, ve kterých budou zásady konstituce zohledněny.

        • Pius napsal:

          Pokud člověk chápe „ducha liturgie“, nemusí slyšet ty texty slovo od slova, aby se s nimi „ztotožnil“. Naopak jejich hlasité pronášení ruší. Možná to někomu připadá zvláštní, ale je to tak.
          Další potíž je v tom, že hlasité přednášení svádí kněze, aby ty texty skutečně přednášel lidem jako na recitační soutěži, místo aby se je modlil k Bohu.

          A navíc – každý může texty sledovat v misálku, kdo ho nemá, může si je stáhnout zde: http://www.krasaliturgie.cz/texty-ke-msi-svate

        • Hamish napsal:

          Kdybyste nam tady, Bobiku aspon nelhal. Zivot by byl snazsi.
          Ja a tolerantni? Nehchtejte mne rozesmat.
          A k cemu vyzyva PASTORACNI koncil, to mi je tak nejak jedno. Proc? Protoze jsem katolik.

  3. Felix napsal:

    Tady ta diskuse má racionální jádro. Myslím si, že stoupenci tradiční liturgie by měli vzít vážně myšlenku pana Bobíka o „výhodách hlasitého prnášení (skoro) všech text (kdo si vzpomíná na můj termín: v dějinách nepřekonatelná „nalejvárna“ textů). Přitom – jen si myslím – že dříve taková nevzdělanost nebývala. Čili: je dnes nevzdělanost? (Nalejvárna je nezpochybnitelný fakt.) Poku ano, proč? Není to v nalejvání? Nebo se nalejvá něco ne dost akurátního? A nebo to je vzdělanost a vše je oukejový? Nepodceňujete námitu pana Bobíka, ani o neignorujte. Myslím, že je potřeba se s tím servat. A čím je kdo větší zastánce tradice, tím víc by se měl s panem Bobíkem rvát. Myslím, že to stojí za to, že to je potřeba.

    • Hamish napsal:

      Mozna, ale ja uz jsem docela unaven. Po ste se hadat o tom samem mne uz neba. A to jen proto, ze tito bobici si o tom predem nic neprectou, argumentaci „tradicnich“ si nevyhledaji a zde zacinaji stejne pitomou diskusi se stejne pitomymi argumenty znovu a znovu. Porad dokola.
      Ja se ptam az pote, co si nenajdu odpoved v knihach, pripadne v argumentacich, ktere jsou dosupne vsude na netu. Jenze „moderni“ ne. Ti cekaji, ze jim to clovek bude vzdy servirovat az pod rypak, abych se vratil k tem svinim. A to ja uz delat nechci. Je to vycerpavajici.
      Radsi se budu tesit na tradicni ritus a bobiky nehcam klidne koncelebrovat. Stejne NOM musi byt zrusen, tak co?!

      • publius napsal:

        NOM musí být zrušen, ale my dva se toho už nedožijeme. Paradigma nezaniká tím, že je překonáno, ale teprve až vymřou ti, kdo ho zastávají.

        • Hamish napsal:

          Jo, to mas pravdu. Ale nemohu se dockat, da-li Pan Buh a nejakym podivuhodnym zpusobem unikneme peklu, az se budem z ocistce, ci nebe smat, kdyz NOM vezme cert, ktery ho skrze Bugniniho vymyslel. To bude teprve nebe! 🙂

          • Armin napsal:

            Souhlasím. Není problém v tom, že by katolík žijící v prostředí liberalizované Církve nevěděli. Kdo z nás věděl. Problém tkví v tom, že vědět vlastně nechce. Pokud člověk hledá pravdu, Bůh mu ji neodepře. Hledá-li však jen to, co vyhovuje jeho vlastní představě, tak prostě bude ponechán vlastním nápadům, neboť svobodnou vůli a tím pádem i volbu samou Bůh musí respektovat. Jestli tento katolík již někdy slyšel, ale nešel zatím důsledně, tak nebude mít jednou výmluvu. Bohužel obhajoba tradice občas připomíná ono biblické házení perel sviním. Kdo můžeš pochopit pochop….jinak si jdi vlastní cestou.

  4. Felix napsal:

    Nade mnou jsou v této chvíli tři názory pro tradici, ale žádný z nich ani nenaznačuje, jak je to možné, že běžný katolík dnes slyší ve svém jazyce tolik bohoslužebných textů („malejvárna“) a přitom je tak nejasné víry.

    Já sám to nevím a ani nevím, že by se nad příčinou někdo zamýšlel.

    Jsou třeba mešní orace, preface atd. nějak znejasňující?
    Nebo je to (ne)dáno lidem bez ohledu na to, co slyší?
    Nebo jsou texty dobré a církevní praxe (třeba, jak říkáte NOM) jejich účin rozvrací?
    Nebo jsou texty dobré a rřeba média a občanský život jejich účin rozvracejí?
    Nebo je věroučná situace běžných věřících přece jen lepší než dříve za latiny?

    Nežíkejte mi, že jste to někdo už někde zodpověděl („jsem unaven“), nebo že jste už odpovědi někde četli.

  5. Armin napsal:

    Nemohu srovnat veškeré texty NOM s texty, které užívá římský ritus, je jich vskutku mnoho. I já navštěvoval NOM, a to mnoho let. Mohu ovšem potvrdit, že i texty v NOM jsou značně nejasné (viz, třeba velikonoční přímluvy). Například i čtení (NOM užívá tři – z SZ, epištola, evangelium) jsou vyseparovaná ze souvislostí a netvoří mnohdy věroučnou symbiózu a neudrží kompletnost myšlenky. Vlastně celý ten ritus na mě mělbtakový podivný vliv, že jsem to později (tperve po srovnání s katolickou tradicí) pojmenoval jakožto „přislepnutí“. Duchovně to jen šimralo, ale k ničemu zásadnímu neburcovalo. Co taková židovská stolní modlitba, která se v NOM užívá? Problém není ve věřících, problém je v tom, že NOM a celá pokoncilní teologie vede pouze k emocionální víře prožitků, avšak podstatu víry zasouvá do pozadí (v postupných krocích). Na NOMu mi nikdy z celé ritu netkvěla hluboce v mysli a srdci základní pravda, kterou je Kristova smírná oběť, aktualizovaná nekrvavým způsobem na oltáři. Mše byla prostě společenstvím, vzrušujícím podnikem, připomínka večeře a láska byla zásadně oddělována od věroučné pravdy (my ani moc nevěděli v co přesně věříme – nikdo nás k tomu ani příliš nevedl). Vše jsem prostě jen „cítili“. Láska to byla emoce bez rozlišování mezi objektivním dobrem a zlem, mezi pravou a lží. NOM a celá post-poncilní teologie s ekumenou, pocitem že všechna náboženství mají stejnou hodnotu jako to naše, že Církev je pouze jednou z mnoha, že všechny cesty vlastně „nějak“ vedou ke stejnému Bohu a ke spáse, že skutečná láska se projevuje standardním úsměvem a zvlhlým pohledem, že je důležité to, co subjektivně cítím než to, co je objektivně pravdivé a přítomné v pokladu víry…..to člověka vede do zvláštního stavu, který je neuvěřitelně plytký a plochý (stále však máte pocit, že jste dobrý katolík). Přitom na to příjdete až ve chvíli, kdy se setkáte s věroučnou tradicí, s její jasnou prostotou, zároveň hloubkou a bohatostí. Teprve pak objevíte víru předků a navážete zcela intimní, ale intenzivní, vztah s Církví vítěznou. Vše prostě začne mluvit jasnou řečí a důrazně.

  6. Armin napsal:

    Ještě jedna věc. NOM a vše s ním spojené naučilo lidi divat se „na věci“, ale odnaučilo je dívat se „za věci“. NOM útočí primárně na smyslové instinkty duše, zaměstnává smysly a čím je NOM duchovně a věroučně vyhaslejší, tím více se snaží zaujmout smysly. Proto čím více extravagantnější NOM, tím více teatrálnosti a smyslové kreativity. NOM funguje jako marketingová kampaň. Jde mu o to zaujmout smyslový aparát a víru položit do emocionální složky duše. Samozřejmě se to ospravedlňuje snahou získat současný svět (lidi konzumní nátury) pro Krista a Církev. Důsledkem je zákonité roztápění se (spolu s neposkytovaný vzděláním v otázkách víry) rozumového uchopení víry a zájem o pravdu. Není důležité v co věříš, ale jestli to s námi bratře „cítíš“ podobně.

  7. Hamish napsal:

    Posledni prispevky Armina podepisuji. Brilantni shrnuti.
    Felixovi – ona je to asi kombinace plytkosti ritu jako takoveho, modliteb (vetsina je proste zmenena – staci procist misalek, kde kazda modlitba i z bezne ferie je jako zjevenim vody zive pro dusi) a systematicky budovaneho nezajmu vericih na NOM. Od dokonaleho se vzdy pada snadno. Staci opustit malickost a uz se to veze. Clovek lenivi, pohodlni („ono to prece staci, rikal to farar, Tonda soused, rikali to v televizi, katolickem tydeniku, nejnovejsi knizce od Browna, Halika, Lachmanove…“), postupne upada do otupelosti a zacina konzumovat. Vznika line, ospale stado, jehoz potomci uz do kostela nechodi. Viz. nedavne katastroficke pocty katoliku, ktere biskupstvi odmitla zhusta zverejnit. Nejhorsi je to na Jizni Morave, kde pokrytectvi natupuje miry nejvyssi – ruzne krojovane akce, plne kostely a odpadli mladeznici bez viry a plne slouzici vladci tohoto sveta.

  8. Felix napsal:

    Já jsem si Vaše příspěvky podrobně pročetl a hledal jsem tam odpověď na „své“ otázky. A zdá se mi, že se trochu přikláníte k té první variantě, že je nějaká vada v textech (rozstrkané, nesjednocující aspoň ten den, snad nejasné, spíše než racionální – emoční). Jinou odověď jsem ta nenašel. Vše ostatní mluvíte proti rozvracení průběhem a okolnostmi bohoslužby.

    Mám-li se pokusit to shrnout svými slovy, říkáte, že samy texty, byť jsou v češtině a je jich mnoho, nejsou nelepší a rozvrat je dokonán neslovními projevy. Ještě kratčeji „ne zcela dobrá nelejvárna porušena průběhem“. Naopak o tradici říkáte, že „bez nalejvárny je shora dána víra průběhem“. Pokud jsem Vás tedy dobře pochopil, říkáte, že českým textem je narušen průběh a nepomohlo by ani, kdyby byl český text vylepšen, kdyby byl – podle Vás – dobrý. To si myslím, že by mohlo jako Vaše odpověď panu Bobíkovi stačit.
    Tak jsem za něj zabojoval – a tak jsem Vás líp pochopil.

    • Armin napsal:

      V tradici je pravidlo, že to, co činíme a mluvíme v liturgii, musí být vyjádřením pravd víry v celosti. Nesmí to být mlha a nekonkrétno, interpretovatelné v jiném smyslu, než je katolická víra. Římská liturgie je postavena tak, aby vše vyjadřovalo to základní, že katolík bude veden pod Golgotu (symbolizovanou oltářem s křížem a odkazující i na oltář Abrahámův), kde bude klečet a kněz, jakožto Alter Christus, vystoupí po stupních na tuto Golgotu a tam skrze něj, slova kánonu, dojde k zpřítomnění kalválvárské oběti Ježíše Krista. NOM již svou strukturou tento zásadní aspekt mše svaté oslabuje a podsouvá zcela jiné interpretace, proč je katolík zrovna přítomnen a čemu.

  9. Armin napsal:

    Právě proto, že NOM obrací pozornost člověka k emocionalitě, tak není důležité co se říká či čte, hlavní je prožitek. Tady nejde o to jestli čeština nebo latiny, to že rozumím smysly ještě neznamená, že rozumím i duchem. Výsledkem je, že když se katolíků zeptáte o čem byla čtení, tak si většina nevzpomene. Chodí na kázání nikoliv proto, aby naslouchali či prohlubovali a upevňovali víru ve vztahu k věrouce, ale pro zážitek z kazatelovy krasomluvy. Milují Halíka, protože umí mluvit (a taky držet vidličku a nůž 🙂 ) a vytvářet roztodivný smyslový svět pestrých myšlenkových konstrukcí či používat všelijaká přirovnání. Je to prostě kouzelník co tahá králíky z klobouku a obecenstvo je fascinováno. Před nedávnem jeden kněz na pohřbu přirovnával víru a vztah ke Kristu k mobilu a GPS. Pobouřilo mě to, protože takové myšlenkové ubohosti je skutečně schopen jen kněz NOM. Hlavní je prostě zaujmout a zázářit v očích lidí. Oni nemají o čem mluvit, protože svět NOM je jako sopečná pustina, takže si ji pouze představují jakožto rozkvětlou louku a lžou sobě i ostatním.

  10. Armin napsal:

    Za latinou bude každý katolík stát, a to nikoliv proto, že se nám třeba líbí, ale proto, že nás spojuje s unversalitou Církve a s Církví vítěznou, a také proto, že Bůh by měl být oslavován tím, co není všední. Dalším aspektem bude, že překlady do živých jazyku vždy posouvají významy, tak důležíté pro liturgii. Když řekne NOM katolík „to byla krásná mše“, tak to není proto, že je fascinován objektivní skutečnosti Kristovy oběti za naše hříchy, ale většinou proto, že získal hezký pocit (byl dojat, plakal, kazatel kouzlil, kytarovky ho rozněžnily atd.) V podstatě se lid naučil přistupovat ke mši svaté konzumně, jako třeba ke konzumaci života. Krásné to je, když z toho mám „naplňující pocit a emocionální užitek“. Je nefascinuje objektivní skutečnou, kterou je mše svatá, co zpřítomnění Kristovy smírné oběti za naše hříchy a vědomí nesmírně vděčnosti a lásky Kristu za tuto jeho obětující se lásku, je facinuje především forma (jaká ironie, že právě toto nám římským katolíku prodsouvají modernisté – že nám jde jen o formu). Ta když podnítí jejich emoce, tak je to skvělé, ale když bude u oltáře (stolu) stařičký kněz, který nebude mít zrovna intelektuální kázání halíkova typu, bude se zadrhávat v řeči a budou hrát „jen“ varhany a žádná podmanívá moderní hudební vložka neproběhne, tak to stojí za kočku.

  11. karmelita napsal:

    Pane Armine, díky. Vaše příspěvky – rozbory situace s NOM – jsou skutečně bezchybné! Došlo to už tak daleko, že když se dnes někdo zmíní o mši sv. jako o nejsvětější oběti, koukají se na něj jako na zcela zpozdilého cvoka…
    Snad se mnou nebudete souhlasit, ale za sebe jsem udělala takovou zkušenost: dokud ještě sloužili NOM staří kněží, vychovaní v semináři podle tridentu, tak to sice taky samo o sobě nebylo „nic moc“, ale nebyla to taková hrůza jako později. Oni – byť v rámci toho nevalného ritu – v tom stále ještě tu nejsv. Oběť viděli – a bylo to tedy znát!
    Tragédie ovšem na sebe nedala dlouho čekat, staří kněží postupně odcházeli a nastávala tato spoušť, kterou jste tak výstižně popsal…
    Naštěstí se zdá, že trid. ritus získává postupně stále více zastánců a že (parafrázuji výrok jednoho totalitního funkcionáře a rádoby spisovatele) „vstávají noví bojovníci“ :-):-)

Zanechat Odpověď

Vyplňte detaily níže nebo klikněte na ikonu pro přihlášení:

WordPress.com Logo

Komentujete pomocí vašeho WordPress.com účtu. Odhlásit / Změnit )

Twitter picture

Komentujete pomocí vašeho Twitter účtu. Odhlásit / Změnit )

Facebook photo

Komentujete pomocí vašeho Facebook účtu. Odhlásit / Změnit )

Google+ photo

Komentujete pomocí vašeho Google+ účtu. Odhlásit / Změnit )

Připojování k %s

%d bloggers like this: