Dnes bylo po prázdninové přestávce obnoveno pravidelné sloužení tridentských mší v kostele Obětování Panny Marie v Českých Budějovicích. Celebrantem je P. Miroslav Šašek a mše se již neodehrává v poboční kapli, ale na hlavním oltáři. Poprvé v životě jsem zažil kněze kázajícího z kazatelny. Příští mše proběhne v neděli 19. září, čas zůstává nezměněn, tj. začátek 16:00.
Ignác Pospíšil
K diskusím níže:
Duše a hvězdy poskytují na svých stránkách prostor k pokud možno svobodné a otevřené diskusi nad články a příspěvky, které čtenářům předkládají. Nemohou ovšem ručit za správnost diskuzních příspěvků, které také pochopitelně nemusí vyjadřovat názory redakce. Příspěvky obsahující nemístné vulgarity nebo urážky budou mazány.
Aktuality 
Světe div se, ale z kazatelny dosud káží ještě i někteří kněží při NOMu, kteří tradiční liturgii ani neslouží.
Mně se ten zážitek dosud vyhýbal… 🙂
Kdyby sis udělal čas, tak ve Křtinách u Brna možná tradiční liturgie se sloužit bude a doposud se tam také káže z kazatelny a obětní stůl tam ještě doposud nezažili.
Až budu mít čas a peníze, milerád tam vyrazím…
Cože? Tam nemají ponk? Zázrak, Deo gratias! Jak je to vůbec možné?
Daný kostel neznám, nicméne nemít obětní stůl se poštěstí třeba tak, že máte moc malý kostel, takže by se do kněžiště nevešlo nic důstojného.
Ano, díky Bohu to možné je a rozhodně zde nebyl důvodem malý kostel. Kněz zde slouží i NOM čelem k oltáři.
Památkáři nedovolili. Někdy jsou i památkáři užiteční.
Michal:
Ona se někde mše sv. slouží i jinak než čelem k oltáři? Poučte mě!
Jo, čelem k massám, se taky slouží. Jste dítě štěstěny, pokud to neznáte 🙂
Možná si však pletete oltář a obětní stůl, zvaný také někdy nepěkně v hantýrce hoblponk. To pak kněz stojí čelem k massám, za tímto stolem, k hlavnímu oltáři otočen zády.
Pro nevěřící zde: http://krtiny.katolik.cz/foto/2009/sveceni_kvetin_16082009/038.jpg
a nebo také zde: http://krtiny.katolik.cz/jubileum2010/img.php?dir=foto/100501-zahajeni-jubilea-bohosluzba&height=190;&pict=055b_61_krtiny_10_05_01_oslava_260_let_7sc0139.jpg
Jinak přesně dí Johan – památkáři nedovolili, kostel je pod silnou rekonstrukcí již od roku 1975. Od stejné doby zde byl farářem i pater tomáš Prnka, který se snaží Křtiny udržet jako poutní místo, ale také jako kulturní památku celorepublikového významu a hrdě vždy říká, že Křtiny jsou Perla Moravy.
Zato pater Prnka je simonista jak noha.
Pet stovecek za krest, litrik az pet za svatbicku. Firma Prnka a spol. vam pokrti to, co jinde farar nepokrti. Vira rodicu a kmotru neni nutna.
Vzhledem k tomu, že svátost působí z moci Boží podporuji křty malých dětí ať již se narodili do jakékoli rodiny. Pokud takové dítě někdo pokřtít dá (třeba babička) je to jen dobře. Naopak blokace křtu tam, kde taková babička je avšak rodiče se zaručit nechtějí – je špatně. Pro to dítě.
Cirkev ma však ponekud odlisny nazor.
Jen poslední dobou z toho dělají takovou vědu, dřív to tak nebylo a bylo to rozhodně prospěšnější – pokud věříš, že milost Boží přímo skrze křest působí.
A to snad věří každý katolík, tedy i Církev.
Vzdy se krtilo dite na viru rodicu, respektive kmotru. Samozrejme v ohrozeni zivota je to něco jineho.
Drive byla situace ponekud jina, protoze verici byl prakticky kazdy, takze tahle demagogie nejak nefunguje.
O verouce opravdu poucovat nepotrebuji. De Sacramentis znam.
Nikdy není na škodu se dozvědět něco jiného než už vím. Tedy tak to logicky já chápu a tak bych Tě chtěl bratře poučit, že praxe, že se pokřtilo dítě na záruku někoho jiného z rodiny je ještě zcela nedávného data, kdy opravdu již věřícími všichni nebyli.
A ojedinělé případy, které Ty nazýváš simonií se dějí i dnes.
Nevidím v tom nic zlého, naopak pro děti prospěšné, protože – kolik je dnes rodin katolických?
Odpovím si sám: Žalostně málo. Žalostně málo je tedy i křtů a milosti Boží, která se křtem přelévá. A když je tedy ochoten se zaručit někdo jiný, kdo je dítěti dostatečně nablízku za výchovu ve víře, nevidím v tom nic špatného, naopak.
@ Quido: Praxe není argument. Kdyby byla, dodnes tu máme svatokupectví. Otázkou je OBHAJITELNOST této praxe…
Nu jako argument PRO se dá jen zopakovat to co už řečeno, že milost Boží vlitá do pokřtěného dítěte samým Bohem působí nezávisle na chtění či nechtění rodičů a že záruka jiné osoby/osob (kmotři, babička) kteří ovšem musí být dostatečně dítěti nablízku, měla postačovat. K tomu, aby pokřtěné dítě víru rozumem poznalo a uchovalo.
Naproti tomu nepokřtěné dítě tuto Božskou milost postrádá a je tedy oproti tomu pokřtěnému v horší situaci. Jistě lze argumentovat dospělostí a že potom si rozhodne samo, ale uvažte, že některé děti se dospělosti nemusí dožít a na jinou formu křtu např. touhy či krve bychom neměli spoléhat. A křest skutečně otevírá bránu Duchu Svatému.
Tolik moje argumenty.
A praxe osvědčila, že špatný takový postup rozhodně není, naopak z praktického hlediska je špatný ten postup, který této milosti mnohdy jen čistě byrokraticky zabraňuje.
@Quido: Co je horší, žádná milost křtu, či milost křtu promarněná?
Žádná. Neboť narodí-li se člověk, absencí křtu zůstává ve stavu hříchu dědičného bez potřebného daru milosti, která se křtem získává. Nebezpečí promarnění je potenciálně u každého i u toho, kdo se dá pokřtít v dospělosti ze své vůle.
Horší je cizí zabraňování možnosti pokusit se obstát než selhání ve zkoušce.
Kdo nic nedělá nic nezkazí.
Ale jaké jsou jeho zásluhy?
Je to obdobné jako usmrcení dítěte v lůně matčině.
Tyto děti nedostaly šanci v životě obstát, přičemž nikde neměly zaručeno, že skutečně obstojí. Je pro ně usmrcení již v lůně matčině dobrem nebo zlem?
Predevsim, vira nema byt dusledkem krtu, krest ma byt dusledkem viry.
Proto Cirkev vyjimecne krti deti na slib rodicu (kmotru), ze deti k vire vychovaji. Jak rika Ignac. Na krest totiz neni zadny narok.
Chtelo by to, Quido, otevrit katechismus, heslo Krest.
Nic ve zlem.
Který katechismus? Ten ze kterého vycházeli kněží, když ty děti křtili i na slib někoho jiného než jen rodičů? A znám řadu takových případů.
Nu já vím že na křest není nárok, kdyby byl, tak bych se zde neunavoval s nějakými argumenty pro nebo proti.
A ohledně záruky při křtu malých dětí za jejich katolickou výchovu: nevidím nepřekročitelnou překážku v tom, když roli rodičů zastoupí v odpvodněných případech kmotři nebo rodinný příslušník, který je s dítětem v tak častém kontaktu, jež dostačuje k předání víry.
Víme moc dobře. Svatba Poulíčka nebo tuším i Hulky – obě manželství skončila fiaskem. Křest syna Bolka Polívky – přání kmotra (nebo jestli to pronesl P.Prnka osobně?) bylo: „Doufám a přeji ti do života, aby jsi byl takový klaun, jako tvůj otec.“ Tedy žádné přání dobře prožité víry, nic. 😦
Hamisch, tak nezáviďte důstojnému pánu bakschisch. Je to odporný český zvyk. Proč nekřtít, když se někdo zaručí? Jak chcete vidět do lidského srdce? Jste vševědoucí? Ono se totiž snadno častokráte stane, že často ty „věřící“ rodiny nejsou vlastně vůbec věřící a víru mají jen jako šlehačku na dortu. A klidně můžou chodit běžně do kostela a ke svátostem, ale jejich srdce je daleko od Hospodina… Nebo jste schopen se sám před sebou provždy zaručit, že nikdy v životě např. těžce nezhřešíte a Krista a víru neopustíte? Vzpomeňte na Petra, i on si myslel, že Krista nezapře. Proto kdo stojíš, hleď abys nepadl. Proto jednoznačně je lépe malé děti křtít. Jak psal Quido – nikdo neví, kdy dítě zemře a zda se vůbec dožije dospělosti…a to je směrodatné, nikoliv byrokratické průtahy a opovážlivé posuzování druhých.
Co vam k tomu rict?
Asi jen tolik, ze pojem simonie vam nerika nic stejne, jako nauka Cirkve.
Vase demagogicko manipullativni otazky nemaji s veci co delat.
Je na knezi, aby posoudil, zda rodina a kmotri verici jsou, nebo nejsou. Proto ma kazdy knez krtit deti tech rodicu, ktere zna, ktere jsou z jeho farnosti. Coz Prnka nedela.
Zkuste si otevrit katechismus, prospeje vam to.
A sklonujte me jmeno. Nejsme v tatarstanu.
Hamisch, když je tedy na knězi aby posoudil, proč soudíte kněze? Znáte okolnosti proč křtí i cizí farníky? (Pokud ano, řekněte to dotyčné osobě, nikoliv virtuálním debatám na netu.)…Sám jsem byl vlastním farářem odmítnut s žádostí o křest, dokážu si mnohé představit. Hamisch proberte se, dnes je jiná doba! Modernisté jsou často jako žába na prameni.
Osobně mám za to, že nauka Církve nemluví o tom, kdo stačí na zaručení dítěte, nebo jo? Hamishova klasická argumentace odvolávání se na chimérské autority, bez jakéhokoliv skutečného přesného odkazu („viz Katechismus“, „viz Mravouka“, „viz nauka Církve“) je pro každého seriózně diskutujícího člověka směšná. Když je pak vyzván, aby řekl, kde to nachází ještě jinde než ve své vlastní hlavě, začne se vykrucovat a napadat, že neznáte „Katechismus“, „Mravouku“, „Nauku Církve“, že byste měl začít číst skutečnou literaturu, že byste měl skloňovat jeho jméno nebo nejlépe, že se vůbec s takovým ignorantem jako vy, který popírá „nauku Církve“, odmítá bavit… Je pravda, že sv. Filip Neri taky křtil každé dítě, o jehož křest byl požádán, nebo ne a je to nějaká povídačka? Vím, že se na otázku, zda je to vhodné, názory liší, já osobně musím říct, že nevím. Já jen vím, že pokud dané dítě, kterému takto kněz odmítl křest, ještě jako děcko zemře, nechtěl bych být v kůži toho kněze. A taky vím, že ať křtím kohokoliv, za kterého se zaručuje kdokoliv, stejně nemůžu jako kněz nikdy vědět, jak takový člověk dopadne. U někoho je to možná špatný/dobrý konec z lidského hlediska více pravděpodobný, ale stejně nakonec záleží na Bohu. Osobně bych křtil pokaždé, když existuje alespoň jedna osoba, která pro dítě z důvodu víry skutečně křest chce, ať už jsou rodiče jakýkoliv. Na druhou stranu bych nekřtil ty, kteří vlastně nechtějí křest tak, jak je, ale prostě např. hezký obřad v kostele, oslavu, popř. to berou jako pověru.
Tak jaké to bylo?
Napoprvé dobré.
Přihlašte se na FB, jsem zvědaví na detaily 🙂
Kéž by mohl být termín tradiční mše svaté na veřejnosti oznámen (na vývěskách i na internetu), aby se o ní dozvěděli lidé i jiným způsobem než tichou poštou. Dosud je tento „mimořádný“ způsob „řádné“, tradiční a krásné liturgie jakoby stále ilegální…
Ale P. Šaškovi patří v každém případě díky, že se přes prázdniny učil…
Podle P. Šaška by mše měla být zanesena do řádného rozpisu bohoslužeb, minimálně na papírové vývěsce prý už je. Na internetu pravda ještě ne.
Tak to je opravdu jistý pokrok, stejně jako skutečnost, že už se smí sloužit v hlavním prostoru.
Souhlasím, nechápu proč termín mše není na vývěsce, cenzura v církvi je pro mně hodně nepochopitelná. Trošku jsem měl k P.Šaškovi nedůvěru jak se zhostí s krásou liturgie, ale byl jsem hodně příjemně překvapený. Jinak celá mše byla pečlivě sledována P. Marešem sedícím v zadní části.
Pokud někde v tento okamžik není mše zapsána, je to zcela jednoduše vysvětlitelné slůvkem „ještě“. Nevidím důvod, proč nad tím předčasně dumat.
Jsem příjemně překvapený,že se čas mše objevil na rozpiskách na internetu na stránkách děkanství.
Ano, opravdu tam je. Jsem potěšen. 🙂
http://www.dekanstvicb.cz/Bohosluzby
Ještě k té kazatelně. Je pravda, že i někteří kněží (či jáhni) vystoupí při NOMu na kazatelnu. Úsměv na tváři pak vyvolává, když je věřící považují za konzervativní či dokonce tradiční. Jak naivní! Dobře vím, že i kněží, kteří chodí na veřejnosti v klerice a s kolárkem, či vystupují na kazatelnu, mohou být myšlenkově typickými modernisty. Vše je mnohem složitější než se při povrchním pohledu zdá…
[…] září byly obnoveny pravidelné tridentské mše v kostele Obětování Panny Marie v Českých Budějovicích. Celebruje P. Miroslav […]
že by se přece jen zablýskalo na lepší časy? Kéž by Pán Bůh dal!!
Rád se nechám poučit, proč je o mši sv. v tridentském obřadu tolik debat a tolik přízně jejích nadšených ctitelů?
Je snad dnešní obřad mše, danný koncilním rozhodnutím, málo efektivní, málo důstojný, dojímavý, zdobný… a je pouhým výsledkem spletení myslí některých kardinálů?
Myslím si, že debata tohoto druhu, je pro katolického křesťana – laika, který ví, že má ohromnou starost s vlastní cestou k Bohu, nedůstojná a zbytečná. Zcela určitě nostalgické „ovínění“ při kterémkoli obřadu mše sv. nevyprodukuje větší Boží oslavu a kvalitnější přínos pro účastníky!
Podívejte se, jaké ovínění způsobuje zpestřování nové liturgie.
Třeba tančící ženy, padající hostie na zem z rukou laiků a laiček, (nebo do rukou, kapes, igelitových pytlíků, rozevřených knih přijímajících) vřeštící magnetofony, trsající rockeři a křepčící kněží.
Možná byste ani nepoznal, že jste na Mši svaté.
Ale to by laik přece jenom měl. Už jen kvůli své spáse.
To vvenc: Mohu vědět který „dnešní obřad mše, danný koncilním rozhodnutím“ myslíte. Že byste myslel Mši svatou podle misálu Pia V.?
Nový mešní řád vytvořený Msgre. Bugninim a jeho komisí v roce 1970 nebyl daný rozhodnutím II. vatikánského koncilu, který skončil v roce 1965 (přečtěte si dokument Sacrosanctum consilium).
Chcete-li studovat více (což vám doporučuji), přečtěte si spis Pravá a nepravá obnova od uznávaného německého liturgisty Prof. Georga Maye: http://vierafilozofia.sk/krestanstvo-viera-filozofia/subory/pravaanepravaobnova.pdf
Jen bych doplnil, že doporučení hodné jsou též spisy Jeho Eminence Alfonse Maria kardinála Sticklera SDB.
Možná proto, že je lepší? 🙂
A když dovolíte malou opravu: dnešní obřad nevznikl koncilním rozhodnutím, ale papežským nařízením a podstatně mimo představy koncilních otců. Koncil chtěl přeložit do národních jazyků jen některé části mše. Dále chtěl, aby se zachovalo i sloužení latinské mše a to v takové míře, aby věřící nezapomněli odpovědi. Vůbec neuvažoval o takovém nesmyslu jako obrácení kněze tváří k lidem. Etc.
Dík za reakce. Ale pročpak se tedy takový nesmysl a etc. (cinicius) tak doširoka rozběhl?
Ad neab:“tančící ženy, padající hostie na zem z rukou laiků a laiček, (nebo do rukou, kapes, igelitových pytlíků, rozevřených knih přijímajících) vřeštící magnetofony, trsající rockeři a křepčící kněží“ toto přece nemá nic společného s tím, jakým způsobem se obvykle slouží dnešní mše ve slušné společnosti! Snad má být vnímáno a považováno jako samozřejmé, aby se účastníci chovali důstojně a s respektem k Boží oběti. Nepřístojné chování je nepřípustné a nesmí se tolerovat. Proč se píše (neab), jako by nepřijatelné chování na mši bylo standardem?? Nepřípustně se může chovat nespratník na kterémkoli obřadu! Tomu nezabrání ani „pravá nebo nepravá“ obnova (Pius)!
NOM dává nepřístojnostem mnohem větší prostor. Dění tridentu je soustředěné na eucharistii a dané natolik striktně, že k žádnému blbnutí nepustí…
„Ale pročpak se tedy takový nesmysl a etc. (cinicius) tak doširoka rozběhl?“
Pjávě pjoto 🙂
Přečetl jste si to?
Pak mudrujte.
Diskuze je zde často příliš složitá, mnohé argumenty jsou utajené.
[…] 19. září – pravidelná tridentská mše v kostele Obětování Panny Marie v Českých Budějovicích. Celebruje P. Miroslav Šašek. Více ZDE. […]