Bernhard Schüth, bývalý varhaník z farnosti sv. Lamberta v Essenu, pokračuje v soudních sporech s farností i poté, co v Německu prohrál i před Ústavním soudem, a žene spor před Evropský soud pro lidská práva.
Varhaník byl farností vyhozen na základě nedodržení závazku z pracovní smlouvy, podle kterého byl povinnen dodržovat morální hodnoty hlásané Církví. Rozvedl se totiž a přestěhoval k přítelkyni, s níž zplodil další dítě. Bývalý zaměstnanec farnosti ovšem tvrdohlavě tvrdí, že jej farnost neměla právo vyhodit ze zaměstnání, neboť do jeho soukromého života jí prý nic není.
Doufejme, že Evropský soud pro lidská práva si v jeho případě vybere některé ze svých řídkých „lepších chvil“. Zdroj: Res Claritatis.
AKTUALIZOVÁNO:
Tak Evropský soud pro lidská práva už rozhodl – a bohužel žádný lepší den si nevybral: varhaníka prý za cizoložství vyhodit nejde. Je mi líto, ale tohle už přece s lidskými právy nemá nic společného – to je pouze potlačování náboženských práv a svobod, které zde opakovaně produkuje právě Evropský soud pro lidská práva. Přesnějším jménem Evropský soud proti lidským právům.
Ignác Pospíšil
K diskusím níže:
Duše a hvězdy poskytují na svých stránkách prostor k pokud možno svobodné a otevřené diskusi nad články a příspěvky, které čtenářům předkládají. Nemohou ovšem ručit za správnost diskuzních příspěvků, které také pochopitelně nemusí vyjadřovat názory redakce. Příspěvky obsahující nemístné vulgarity nebo urážky budou mazány.
Aktuality 
Já jen chci odkázat na jiný článek o témž:
http://aktualne.centrum.cz/zahranici/evropa/clanek.phtml?id=678152
Podle něj už Evropský soud rozhodl. A pak je tam ještě douška o mormonovi.
Děkuji, zprávu jsem aktualizoval. Tohle je naprosto neuvěřitelné pošlapávání lidských práv a náboženských svobod. K čemu máme nějaký Evropský soud pro lidská práva, když právě on je systematicky porušuje a likviduje?
Můj článek na iDnesu
http://ignacpospisil.blog.idnes.cz/c/156737/Tyranie-tzv-lidskych-prav.html
mě by zajímalo, jak církev dokazovala varhaníkovo „cizoložství“ – a hlavně jak to dělala bez porušování jeho nedotknutelného práva na soukromí
důkazem cizoložství bylo přece nemanželské dítě.
Nebo ho snad přinesl čáp?
😀
no a jaký mají důkaz pro to, že varhaník je jeho otcem? bez toho, aniž by mu významně zasáhli do soukromí, žádný důkaz nezískají
Krom toho, že stačí samotný fakt, že bydlí s jinou ženou, bych předpokládal, že se k dítěti veřejně hlásí jako jeho otec.
Mimo to je zřejmé, že určité funkce jsou spojeny s omezením práva na soukromí – například v politice, ale pochopitelně také v církvi.
Církev zcela správně stanoví, že její zaměstnanci mají mít soukromý život v pořádku – a to podle jejích pravidel. Neexistuje žádný důvod, proč by se jí mělo brát právo na tento logický a správný požadavek.
Samotný fakt, že opustil manželku, které slavnostně slíbil, že ji nikdy neopustí, zakládá opravněnou ztrátu důvěry. Navíc – když poté, co vyvázl z jednoho vztahu se pouští do druhého – znamená že to je šílenec a mohl by být i nebezpečný.
Jste asi upadli, ne? Je otázka, co přesně podepsal při vstupu do zaměstnání a nakolik ta smlouva sama o sobě byla vůbec legální, ale Německo není náboženský stát (a kdyby byl, asi by nebyl katolický, comme meme) – pokud není kněz, tak jediným důvodem, proč někdo může vyhodit varhaníka je – logicky – že hrubě poruší PRACOVNÍ kázeň a nebo že špatně hraje na varhany. Pro mě ESPLP není nepřítel a pokud varhaník žije v těžkém hříchu, tak se dočasně tak trochu exkomunikoval sám, ale s jeho pracovními závazky to fakt nemá nic společného.
Při vší úctě, tohle je naprosto neakceptovatelné. Varhaník a jakýkoliv další církevní zaměstnanec má povinnost žít životem řádného křesťana. Jinak nemá v církevních službách co dělat. Nikdo nemá nemá právo nutit církev, aby na ve svých službách (nota bene na místě tak významně spojeném se mší, jako je post varhaníka) zaměstnávala lidí žijící dle jejího učení tak hanebným způsobem života. Nehledě k tomu, fakt, že dotyčný měl tu drzost se s církví soudit, je pouze dokladem toho, že to byl (slovy mého známého kněze, se kterým jsem se o tom bavil), nefalšovaný „shit-katolík“, kterému je celá církev a víra „víte-kde“. ESLP zde zcela jednoznačně porušuje náboženská práva a práva na svobodu vyznání.
Dasha, no samozřejmě, ještě že v tom Štrasburku mají rozum. 🙂
Jéje, takovejch já znám!
Ministrantů, akolytů, hudebníků.
Rozdíly proti zmiňovanému případu jsou dva.
1) tenhle nepožádal (měl tu drzost nepožádat) církev o uznání neplatnosti svého původního manželství od samého začátku
2) někdo si v té farnosti troufl užít jeho nový vztah za výpovědní důvod.
Nemáme dost informací o tom, zda tento důvod byl opravdový, nebo jestli to někdo zvolil jako vyřízení příčin jiných cestou zdánlivě nejmenšího odporu (ala 3 pozdní příchody, pokud potřebuji někoho vyhodit z práce).
Obecně jsem zastáncem myšlenky, aby církev měla právo zaměstnávat pouze ty, kteří dodržují základní morální principy, které ona hlásá. Ale pak by to měla být i morální povinnost církve nikoho jiného nezaměstnávat a službami nepověřovat a uplatňovat vyhazov padni komu padni.
Zásadně se mi nelíbí praxe, kdy všichni to ve smlouvě sice mají, ale na koho se to uplatní a na koho ne závisí na zcela jiných okolnostech, jako jsou třeba dobré či špatné vztahy s nadřízeným. A domnívám se, že by se na rozhodnutí Evropského soudu pro lidská práva dalo v této souvislosti nahlížet jako na jakousi formu nápravného trestu (Pošlu Nabukodonosora, svého služebníka …)
Pokud jste si nevšiml, ESLP právě odepřel Církvi právo dodržování morálních principů vyžadovat. Na tom není vůbec nic pozitivního.
Pokud jde o Vaši výhradu, řešení oné špatné praxe je v upozorňování na neřešené případy a tlaku na jejich vyřešení, ne ve zpochybňování jasných a správně řešených.
A pokud jde o biblický citát, ehm… Slušnou odpověď nenacházím. Snad jen něco o druhém přikázání.
Nabukodonosor právě vtáhl se svým vojskem do Judeje. Pokud jste si nevšiml. Na tom není nic pozitivního.
Ano, ESLP je objektivní mizera. Ale i Nabukodonosor byl objektivní mizera. Jeden připravil církev, druhý židovský národ o jejich neupiratelná práva. Práva byla upřena.
V případě Nabukodonozora to byl, jak víme z Bible, spravedlivý předpovězený trest, součást Boží pedagogiky. O tom, co je to dnes v případě ESLP můžeme jenom spekulovat. Říci, že to Boží pedagogika vychovávající lid Boží zaručeně je, by bylo stejně opovážlivé, jako říct, že to Boží pedagogika zaručeně není a že na tom tedy nemůže být nic dobrého. Nevíme. A protože nevíme, stojí podle mě za to zvážit obě možnosti.
Jenže zatímco dotyčná biblická postava vykonávala Boží trest, což mělo vést k nápravě, to co provádí ESLP vede přímo k morální devastaci a nápravu znemožňuje. Vaše srovnání je absurdní…
Domnívám se, že kdybyste žil v Judei dnů rodícího se babylónského zajetí, říkal byste o asyřanech naprosto totéž. A nebyl byste sám. Nabuchodonosor jako sluha Boží – to bylo až do Ježíše a jeho absurdních výroků snad nejabsurdnější tvrzení v Bbli.
Kdyby to byl kostelník, tak by se ho fousáč nezastával.
Vousáč 😀
[…] ESLP vydal další ze série skandálních výroků omezujících náboženské svobody, když upřel Církvi právo vyžadovat po svých zaměstnancích dodržování zásadních předpisů katolické morálky. Více ZDE. […]
To Civil a Medojed: Fousáč se nikoho nezastává, přečtěte si jeho příspěvky ještě jednou a pořádně, bez „preventivního opozičního zaujetí“… Kdyby byl život tak jednoduchý, to by se to krásně žilo nejen podle Desatera a zákonů Božích, ale i zákonů lidských… Kdo z Vás má připravený kámen, aby hodil první?
Já teď už delší dobu tedy vůbec nemám čas, ale trošku jsem si orazil a díval jsem se sem. A tu se mi zdá, že mimo je především pan Pospíšil. Ma drihém místě je mimo ten soud. A na třetím místě ten varhaník. Odzadu se to odvíjí. Varhaník se neměl kur..t. Ale když už, tak ten soud mu neměl jít na ruku. Ale když už mu šel na ruku, tak by měl pan Pospíšil říct jasně, že ten soud je třeba zrušit. To jsou furt nějaké odbory, nějaká positvní pracovní práva, přece si můžu najmout koho chcia taky můžu koho chci propustit, ne? Ten sou šel varhaníkovi na ruku právě pdle těch blbých positivníc předpisů. A pokud pan Pospíšil uznává ty předpisy a ten soud, pak ať si nestěžuje, soud podle tch předpisů rozhodl správně. Dokonce bych nenamítal ani proti zrušení toho předpisu, který by trestal manželku toho varhaníka, že mu ho v nestřežené chvíli ufikla. A tho předpisu, který by ji trestal za to, že zliskala tu běh.u, která varhaníka svedla k nepravosti. Přirozené právo, pánové, a positivní předpisy rušit a rušit. Furt pryč.
Mimo jsi ty Felixi. ESLP nemá nic společného s pracovním právem EU. Je to soud, který vznikl dávno před ní, aby řešil spory o porušení Úmluvy o ochraně lidských práv a základních svobod. A jeho problém je čistě v tom, že a) ačkoliv úmluva zůstává stejná, tak termíny v ní si lidskoprávníci předefinovali, b) jeho soudci zcela propadli soudcovskému aktivismu, c) a názorov jsou to většinou agnostičtí a až radikálně ateističní levicoví intelektuálové. Zrušit ESLP znamená zrušit smlouvu o lidských právech. Nejsem si jist, jestli je to dobrý nápad.
Jistěže je. Když jsou to lidská práva, nemá nikdo z lidí právo nad nimi – ani je stanovovat, ani je posuzovat. Jo byl tu jeden takový, ale pan Nečas ho vyhodil. Nad lidskými právy může bdít jen něco/někdo nadlidský, někdo církevní.
Ještě jednou se dovoluji zeptat, kdo z diskutujících má připravený kámen, aby hodil první? Život je jistě velmi jednoduchý pro ty, kdo nikdy neměli žádné problémy, všechno jim vždy šlo hladce a nikdy neřešili žádná životní dilemata (vzorná manželka „šlapající“ podle všech křesťanských idealizovaných ideálů jako hodinky a poskakující na každé písknutí, vzorné děti, které si k tatínkovi nedovolí nic jiného než leštit kliky a podávat pantofle, ocelové zdraví nevyžadující žádných „sporných“ lékařských zásahů, absolutní imunita vůči pohlavnímu pudu ve smyslu, že člověk nezhřešil vůbec NIKDY ani pohledem ani myšlenkou, atd, atd….). Kdyby byl život tak jednoduchý a všichni měli pouze beránčí a holubiččí povahy a kdybychom byli úplně stejní, to by se to krásně dodržovalo Desatero a další… Kdo z diskutujících vlastně ví, co varhaníka k rozvodu přivedlo? Ze svého okolí (nikoliv rodiny) znám případ, kdy se zoufalá manželka rozvedla s chlapem, který ji několikrát zmlátil tak, že musela být hospitalizována. Nakonec se rozvedla a samozřejmě nechtěla zůstat sama. Při svatebním obřadu slíbila věrnost manželovi, nikoliv celibát… Tak – máte téma k diskusi, odsuzujte a kamenujte, chytráci!!
Odpověď znáte – Katolická církev nezná rozvod. Věrnost manželovi v případě rozluky manželství = celibát.
Navíc Vámi uváděné polehčující okolnosti v případu na 99 % nejsou, byly-li by, buďte si jist, že by byly v článku zmíněny a zvýrazněny.
Jinak svůj názor jsem vyjádřil už výše: Církev má nejen právo, ale i morální povinnost vyžadovat po svých zaměstnancích život v souladu s katolickou vírou a morálkou. Tečka.
Jen si dovoluji doplnitm že ani řádná společnost nezná rozvod, to není církevní ani katolické specifikum. To, co tu je, není řádná společnost. Je mnoho rozvracečů, větších i menších, pan Rejžek je jeden z nich.
O rozvod požádala varhaníkova žena, protože jí byl nevěrný a čekal s jinou dítě.
Nejsem Rejžek, ale Rejšek, to je podstatný rozdíl… Rozvracečem se být necítím, jen jsem nějaký čas sbíral moudrosti od jednoho nyní oceněného českého teologa, který zde mnohým jistě leží v žaludku. Nojo, co dělat, když to ocenění dostal od katolického institutu, který je zřejmě příliš renomovaný na to, aby se s ním někdo pouštěl do sporu… Jó, „tečka“! To je asi jediné, co umíte říkat…
Dnes je bohužel až příliš mnoho institutů katolických už jen jménem či zřizovatelem. A nikdo neuděluje pozemská uznání a ocenění ochotněji než Ďábel a jeho služebníci. Naštěstí Církev stále ještě zastává názor, který jsem zde uvedl, a ne výluhy jistého filosofujícího sociologa (protože teologem Halík už dávno rozhodně není)…
Jak Vy to všechno tak bezpečně a bezvadně víte? Takže všichni jsou hlupáci, jen Vy jste ti praví? Máte nějaký certifikát na moudrost, abyste právě Vy mohli posuzovat „katolicitu“ institutů? Je současný papež vůbec katolíkem? Podle dogmatu o neomylnosti papežského stolce jistě ano, ale třeba se najde nějaký Honza z Čech, který to hravě vyvrátí…
Možná to dogma neznám dost podrobně, ale nevím o tom, že by zajišťovalo katolicitu papeže. Pokud vím, tak jen tvrdí, že mluví-li papež „ex cathedra“ (což je velmi výjimečná událost), je neomylný ve věcech víry a mravů.
Že spousta katolických institucí není katolická, je nepřehlédnutelné, a běžně to říkají biskupové, kardinálové… Že by byli taky moc chytří? Nejste nakonec poněkud přemoudřelý Vy sám?
Tak tohle jste vystihl naprosto přesně. Dávám palec nahoru.:-)
Vy jste teoložka?
🙂
Jo, a ještě něco: Zkuste se trochu zamyslet nad tím, jestli ten rohatý, který tak ochotně uděluje pozemská uznání a ocenění (nevím, proč ho píšete s velkým písmenem, mohu si o tom myslet leccos, leč to je věc jiná), nezpůsobuje „jasnost“ některých zdejších „jasných“ a „jedině správných“ úsudků vycházejících zřejmě ze zcela bezproblémového života, v němž „tečka“ je tím nejpádnějším argumentem. Až budete muset řešit životní dilema, v němž bezvýhradné zachování Desatera a dalších zákonů bude narážet na Vaše bytí či nebytí, pak budu nekompromisní setrvávání na katolických principech hluboce oceňovat. Mohu s čistým svědomím napsat, že já jsem v této situaci už byl. A můžete mi věřit, že to bylo těžké. Velkohubě teoretizovat a hájit „jedinou“ správnou cestu bych na webu dokázal taky… Odsuzujte a kamenujte! Heretici si nezaslouží toleranci a už vůbec ne pak lásku! Tečka!
Jste hlupák. Láska se s nemístnou tolerancí NESLUČUJE a ten život na hromádce jistě nebyl otázkou bytí a nebytí. Jinak nechápu, proč mluvíte o zdejších názorech, když v tomto případě (požadavky na církevní zaměstnance) pouze hájíme oficiální názor Církve, výslovně uvedený v jejích vnitřních předpisech. Trochu méně pýchy, doporučuji.
Děkuji, Vy jste teologický génius a všech ctností víry (jakž i pokory) futrál! Už jen to, že jste si dovolil mě označit za hlupáka a tvrdit, že jsem pyšný, svědčí o Vašem profilu, vy „teologu“…
A jsme zase tam, kde jsme byli – myslím, že něco webmaster nahoře napsal o tom, jak by měla probíhat diskuse. Vážený pane, nevím, co jste zač, ale nazvat druhého hlupákem jen kvůli tomu, že Vám nekonvenují jeho názory, to je trochu dost, nemyslíte? Dáváte mi do ruky všechny důvody k tomu, abych si já o Vás myslel totéž, ale na rozdíl od Vás to nenapíšu na stránky veřejného média.
A jsme zase tam, kde jsme byli – na jednu stranu bráníte institut Církve, na druhou stranu odmítáte akceptovat právoplatně vysvěcené kněze přinejmenším tím, že zpochybňujete jejich teologickou fundovanost. Kdo tedy dopouští svěcení „nepomazaných hlav“ (z hlediska Vašich názorů a odlišných názorů jiných teologů) – Duch Svatý nebo „rohatý!?“ Kdo tedy dopouští svěcení „pomazaných hlav“ (z hlediska Vašich názorů a názorů jiných teologů)- Duch Svatý nebo „rohatý?“ Jak poznáte VY (pozemský smrtelník) a jakým právem se VY (pozemský smrtelník) odvažujete posuzovat, který katolický institut je řízen Duchem Svatým nebo „rohatým“? Z jakého titulu mě VY nazýváte hlupákem? Ještě řekněte, že z titulu praktikujícího katolíka a já se uchechtám, že pro mě budou muset poslat záchranku… Já Vám nedoporučím trochu méně pýchy (to by bylo zbytečné), ale trochu více obyčejné duševní hygieny, pane…
Kněz není teolog. Naučte se, co ty termíny znamenají. Jako hlupáka jsem Vás označil, protože se tak chováte a protože se jako hlupák vyjadřujete, což vidí každý jen trochu inteligentní člověk, co si přečte ty nesmysly, co píšete (patrně nejlepší je, že mi vyčítáte to, co pácháte sám – zpochybňujete oficiální církevní stanovisko a mě, který ho hájí, vyčítáte arogantní prosazování mých názorů.Víc už nikdo nepotřebuje).
Jinak k tomu odvolávání se na webmastera – to Vám také na IQ v očích čtenářů nejspíše nepřidalo – nepochybuji, že většina z nich si tak nějak všimla, že webmaster jsem tu já. 🙂 Podle mého mínění jé příspěvek v pořádku a s poznámkou o diskusích nekoliduje. Nicméně Vaše texty jsou už daleko od tématu a pokud se k němu nevrátítte, začnu je jako OT mazat.
Zase se dostáváme k zásadním otázkám. Pokud se já, jako zvědavý laik, chci dozvědět oficiální církevní stanovisko, abych jej mohl buď hájit nebo napadat, jak to mám provést? Zjevně nefunguje způsob obvyklý v minulých staletích – jít a zeptat se svého faráře. V některých diecézích nefunguje patrně ani způsob „jít a zeptat se svého biskupa“. Někdy se zdá, že neexistuje dokonce ani nic takového, jako oficiální církevní stanovisko. Existuje vůbec oficiální církevní stanovisko, které by vymezovalo obsah pojmu „oficiální církevní stanovisko“?
Výborně, jen mažte. Kdo maže, ten jede. Jen by mě zajímalo, zda jste kněz nebo teolog. V obou případech pochybuji o Vašem vychování. Větu „Jste hlupák“ nepoužívám ani při výuce studentů a nečastuji takto ani jedince, u nichž bych snad měl důvod si to myslet. Tuto větu skutečný pedagog nikdy nevysloví (a neměl by ji vyslovit ani kněz).Jestli já jsem hlupák, pak Vy jste kněz velmi špatný, přestože Vaše svěcení je řádné (pokud je) a já to tvrdím ze stejné pozice, jako Vy mě nazýváte hlupákem, neboť mám k tomu stejné morální právo. A jestli dr. Halík podle Vás není teolog (byť má názory odlišné od Vašich), pak by se diskuse na toto téma měla odvíjet na úplně jiné rovině. K cizoložícímu varhaníkovi se vrace nebudu, protože posuziovat tuto otázku jen na základě informací z médií by nemělo příslušet vůbec nikomu na zdejší diskusi. Jedině zpovědníkovi toho varhaníka. Důstojnosti, já jsem hlupák, Vy se jděte bodnout…
Nejsem kněz, Vaše neschopnost ověřit si, kdo jsem, mne překvapuje, protože v této věci jsou tyto stránky poměrně sdílné. Jinak máte pravdu, při výuce by to byla špatná věta, ale já nejsem Váš učitel. Bohu díky. Pokud jde o kněze, o kterém se bavíme, pak ten není teolog, protože se teologií vědecky vůbec nezabývá. Zabývá se filosofií, sociologií a psychologií, pokud vím, ale teologií ne.
Ciniku, Ciniku 😦
Ach jo! Chápu, že Ti z toho, co píše pan Rejšek, jde hlava kolem, ale – propánajána – co chceš dokázat?
Aby korigoval svoje svérázné názory, nebo aby se v nich co nejvíce utvrdil proti učení Církve a zdravému rozumu?
Tvé odpovědi jsou fakticky správné, ale jejich styl a výrazy jako „hlupák“ adresáta natolik rozčílí, že z jejich obsahu si nejenže nic nevezme, ale naopak jej ještě odsoudí!
Pane Rejšku,
Vás prosím, neberte ohled na formu příspěvků pana Cinicia, ale jen na jejich obsah. Je v nich mnoho poučného. To, že se Vám jeví jako povýšený majitel pravdy ještě neznamená, že ji skutečně nemá 😉
Dobře jste to vystihl. (dávám palec nahoru) Autor, bojující za „svatou věc“ (ať už bojuje za cokoli), páchá víc škody než užitku.
Skutečný majitel pravdy se povýšeně nechová – podle toho se bezpečně pozná. Mně tady především vadí to, že se řeší hluboce osobní problém někoho, kdo evidentně zhřešil (onen varhaník), ale celá věc se zde pojímá příliš jednostranně a zjednodušeně. ((Dovolil si spáchat těžký hřích a ještě útočí na Církev – odsoudit (nechci napsat přímo „na hranici s ním!“)). Tady by měl fungovat především zpovědník a duchovní pastýř a žádné veřejné médium by si nemělo osvojovat právo tohle řešit! Pak se z tohoto portálu stává prachsprostý pseudokatolický bulvár, který se od toho papírového liší jen tím, že čtenářům neservíruje lechtivé obrázky… Ciniciovi bych chtěl vzkázat, že to, že je webmaster mi došlo už dříve, a pokud jsem použil nikoliv 5. pád při oslovení, učinil jsem to naprosto vědomě s cílem přimět ho, aby se chytil za nos a na svém vlastním webu dodržoval pravidla, která vyhlásil. Že to takto nepochopil, nepovažuji za svůj problém. Pak bych ještě odkázal na poslední příspěvek JiKu. Prosím o jeho bedlivé přečtení a solidní (nebo alespoň solidně míněnou) odpověď pokud možno prostou emocí. Zde totiž, podobně jako JiKu vidím jádro většiny problémů – komunikací počínaje.
I skutečný majitel pravdy je jenom člověk a může podléhat slabostem jako povýšené chování. Tím spíše tomu, co se jako povýšené chování jen jeví.
K tomu varhaníkovi – vždyť je to úplně jasné:
Stačí to srovnat s „pedofilními případy“. „Každý“ útočí na církev, že jim nezabránila a že se s hříšníky nevypořádala. Ale pokud jde o cizoložství, „každý“ útočí na církev, že se s hříšníkem vypořádala. Přitom je to hřích jen o drobek lehčí. Rohatý se vskutku činí!
S oficiálními církevními stanovisky je to v dnešní době problém. Některá jsou dvojznačná nebo schválně zašmodrchaná nebo se neví nakolik jsou oficiální a závazná. Některá jsou sice oficiální a jasná, ale z důvodu např. pofidérní chimérické „pastorační moudrosti“ a dalších ohledů na ně každý – včetně kléru – zvysoka raz dva tři.
Doporučuji tedy si formovat svědomí četbou předkoncilních encyklik, které jsou dostatečně jasné a není to žádné prázdné plácando grando, sv. Tomáše, Tomáškova katechismu a pod. a především důsledně používat rozum a logiku.
Několik pravověrných kněží, kterých je možno se zeptat a dostat katolickou odpověď, taky ještě existuje. Biskup, pokud vím, v českých zemích už ne.
Ta kauza je veřejná věc, která do médií patří. Neprobíráme osobní hřích, ale otázku nároků na církevní zaměstnance – či přesněji hájíme oficiální církevní stanovisko a požadavky. A rovněž biblický požadavek, že se křesťané nemají soudit u pohanských soudů.
Pokud je něco v oficiálním závazném dokumentu či v závazných pravidlech – tak to evidentně je oficiální postoj. Ten varhaník byl vyhozen podle závazných pravidel o povinnostech církevních zaměstnanců. Tečka.
Když je to tak jednoduché a jasné, neměl by být problém takové závazné pravidlo ocitovat.
To závazné pravidlo měl dotyčný v pracovní smlouvě, jak je zmíněno v článku. Není důvod tomu nevěřit.
„biblický požadavek, že se křesťané nemají soudit u pohanských soudů.“
Myslíte tím u všech pohanských soudů, nebo v tomto případě pouze ESLP ? Omlouvám se za svoji případnou ignoranci, ale toto mi z Vašeho vyjádření není jasné, protože za předpokladu, že by tento zákaz platil pro všechny pohanské soudy, tak by to pro křesťany znamenalo naprostou nemožnost hájit svá práva.
V tomto s vámi souhlasím.
Považoval bych tedy nyní za maximálně žádoucí a potřebné toto závazné pravidlo o povinnostech církevních zaměstnanců konkrétně citovat z předpisu či směrnice závazné podle církevního práva. Bylo by třeba vědět, kde přesně toto závazné pravidlo (závazná pravidla) hledat, aby bylo na co se odvolat. Jinak je to v rovině „někde je psáno“. Ale kde přesně a konkrétně? Mám pak strach z jedné věci – kdyby se to skutečně vzalo za tento konec důsledně, asi by už v našich kostelích pracoval počet lidí, který by pojmula jediná ruka svými prsty. V jakém konkrétním stanovisku či pravidle je doslova definována hloubka či míra a charakteristika provinění, které může být důvodem k rozvázání pracovního poměru? Pro někoho to může být třeba už jediné sprosté slovo při emotivním citovém výlevu… Pak bych opravdu nechtěl být v církevních službách (pracovním poměru), protože bych neznal dne ani hodiny a ani vysoce nadstandardní plat by mě k tomu nepřiměl (diskuse o platech církevních zaměstnanců v této zemi se mi jeví velmi irelevantní, takže schválně se o tom zmiňuji). V jaké směrnici je definována závažnost hříchu, na základě kterého by mohla být dána výpověď? Prosím přesně a konkrétně!!
Pokud jsem článek pochopil správně tak se dotyčný varhaník ve smlouvě zavázal ve smlouvě, že se i mimo své zaměstnání bude řídit zásadami katolické morálky, což následně porušil, a tudíž s ním byl přesně podle podmínek smlouvy rozvázán pracovní poměr.
Pochopil jsem to stejně. Ale dál: obrátil se na soud s podezřením, že tento požadavek ve smlouvě pro jeho konkrétní pracovní zařazení byl nezákonný. A ESLF mu v tomto podezření dal zapravdu. To se v případě smluv občas děje. Tedy domnívám se, že ten soud si neosobuje nějaká práva, která by si soud běžně a správně neosoboval. Pokud je někde chyba, tak buď je špatný ten zákon, nebo soud rozhodl o nezákonnosti mylně.
ESLP si jednoznačně neosobuje práva, jeho úlohou je dohlížet na dodržování lidských práv a svobod a v případě jejich porušení ze strany STÁTU zjednat nápravu, tzn. že došel k názoru, že rozhodnutí soudů nižších instancí bylo v rozporu s německou obdobou naší LZPS a nařídil SRN zjednat nápravu.
Jediné co mě mrzí je, že se zde odsuzuje ESLP aniž by si někdo přečetl jeho judikát, týkající se tohoto případu a dobral se podrobností a konkrétního odůvodnění jeho rozhodnutí.
PS: žalovaným nebyla církev, ale Německo protože u ESLP lze žalovat pouze stát ;).
Nyní k věci: Můj osobní názor je ten, že ESLP varhaníkovi neměl dát za pravdu, protože doopravdy žádné lidské právo nebylo porušeno, a ani pravděpodobně ani porušeno být nemohlo, protože propuštění někoho z důvodů porušení smluvních podmínek není proti lidským právům jediný problém, který zde vidím je otázka jak se jeho zaměstnavatel dostal ke zprávě o jeho rozvodu, zda se to dozvěděl od ex-manželky, nebo od něj, popř. nějakým jiným způsobem.
Požadavek, že život církevního zaměstnance musí být v souladu s církevním morálním učením, je uveden v normách upravujících status a povinnosti církevních zaměstnanců, tedy v jakémsi vnitrocírkevním zákoníku práce. Na základě čehož se tento požadavek dává do pracovních smluv. Ty normy nemám k dispozici. Nicméně řekl bych, že to bude něco ve stylu, že kdo „veřejně a tvrdošíjně setrvává v těžkém hříchu…“ – což cizoložství každopádně splňuje…
Grundordnung des kirchlichen Dienstes im Rahmen kirchlicher Arbeitsverhältnisse vom 22. September 1993: http://www.kirchensteuer.de/grundordnung.html
11. En 1994, le requérant se sépara de son épouse, mère de ses deux enfants. La séparation fut rendue publique en janvier 1995. Depuis lors, le requérant vit au même domicile que sa compagne, qui est également sa représentante devant les juridictions du travail et la Cour.
12. Le 2 juillet 1997, après que les enfants du requérant eurent dit au jardin d’enfants que leur père allait être de nouveau papa, le doyen de la paroisse rencontra le requérant.
13. Le 15 juillet 1997, la paroisse prononça le licenciement du requérant à compter du 1er avril 1998 au motif qu’il avait enfreint les obligations de loyauté prévues à l’article 5 du règlement fondamental de l’Eglise catholique pour le service ecclésial (« le règlement fondamental » – paragraphe 38 ci-dessous). Au regard des principes fondamentaux de l’Eglise catholique consacrant les liens indissolubles du mariage, le requérant, en entretenant une liaison extraconjugale avec une autre femme qui attendait un enfant de lui, non seulement aurait commis l’adultère mais se serait également rendu aussi coupable de bigamie.
14. A la suite du licenciement, l’épouse du requérant demanda le divorce, qui fut prononcé le 13 août 1998.
Anglická verze by nebyla ?, bohužel moje francoužština je na mizerné úrovni.
Ne, neexistuje.
Dobrá – z čeho ten francouzský výňatek je a kde všude platí? Francouzsky rovněž neumím. Může to být výňatek ze směrnice platící pro určitý region (ať už stát, diecézi atd.) nebo to je výňatek ze směrnice platné v rámci celé církve? Bylo by dobré a důležité to vědět. Stejně tak by bylo dobré a důležité vědět, zda o existenci tohoto dokumentu vědí naši biskupové, pokud jde o směrnici (zákon, pokyn, normu – je jedno, jak to nazvat) platnou celkově bez ohraničení. Pak se totiž diskuse dostává do úplně jiné roviny. Abyste mě pochopili – já dotyčného varhaníka nehájím, ale jde mi o to, aby věc byla pojata korektním způsobem po všech liniích. Tady se jedná o závažný právní úkon, který zřejmě dost zásadně zasáhne do života nejen onoho varhaníka (že si to on měl rozmyslet dříve, než s tím vším začal, mi říkat nemusíte), ale zřejmě i širšího okruhu lidí. Pokud zákony a normy nejsou formulovány a dohledatelné přesně a tak jasně, aby nešly obejít, stávají se bezzubými (naše společnost celkově je toho dokladem). Proto se taky ptám na „konkrétní hloubku hříchu potřebného k rozvázání pracovního poměru“, protože není-li to formulováno přesně, lze takový spor vyhrát dost obtížně, byť by z hlediska etiky a morálky bylo všechno zcela evidentní. Rád bych věděl, zda jako církevní zaměstnanec mohu být vyhozen z práce již za sérii vulgárních slov při emotivním výlevu, když se mi něco nepovede nebo zda obhájím i takový hřích jakým je permanentní, vědomé nebo dokonce cílené porušování křesťanské morálky. Že se tady pitvá osobní problém jedince, s tím tvrdě nesouhlasím, to jsem už dal najevo. Ale dávám v tuto chvíli za pravdu Ciniciovi v tom smyslu, že vzhledem ke stavu právně-etického povědomí lidí u nás, je to asi potřeba. Jen si kladu otázku, zda si to tady my nevyříkáme mezi sebou a jinak se pojede vesele dál, protože mám obavu, že naši biskupové zřejmě o tomto asi mnoho vědět nebudou.
Pokud jsem to pochopil správně tak nejde o žádnou směrnici, ale o judikát ESLP.
Je to popis toho, co se tam přihodilo.
Jak jsem už psal, ta „směrnice“ (ve skutečnosti řád) se nazývá Grundordnung des kirchlichen Dienstes im Rahmen kirchlicher Arbeitsverhältnisse. Je z 22. září 1993 a můžete si ho přečíst: http://www.kirchensteuer.de/grundordnung.html
Pan varhaník jednou podepsal smlouvu s určitými klauslemi. Proč by měla smlouva být špatná? Každý zaměstnavatel má přece právo s ohledem na náplň svého působení stanovit určité podminky výkonu práce svých zaměstnanců – a pokud na to svým podpisem na smlouvě přistoupím (nikdo ho přece k tomu nenutil!) tak beru na vědomí, že za jejich porušení mě prostě čekají problémy. Dle mého názoru má ten pán pořádně hroší kůži a ESLP věc posoudil i ze sekulárního hediska nesprávně a zaujatě (což se ostatně dalo čekat- a na to ten pán právě spoléhal). Jestli se dál považuje za „správného katolíka“, je to sice jeho problém,ale skutečností zůstáne, že způsobil velké pohoršení a myslích v mnoha „slabších“ věřících zapříčinil pořádný zmatek.
Věřící laik,který je povolán k pomocné službě při liturgické slavnosti,ať se vyznačuje křesťanským životem,vírou a mravy a věrností učitelskému uřadu Církve…..ať není připuštěn nikdo,jehož pověření by mělo budit u věřících podivení…. Instrukce Redemptionis sacramentum z 25.března 2004-ještě za Jana Pavla II.
Stále nemám čas, abych se tu věnoval i jiným článkům. Ale tato diskuse ukazuje, že to ani nemá cenu. Co už je tu příspěvků – a z valné části keců. Na to, že jde o spor přirozeného a positivního práva tu nikdo nereagoval, nejsrandovnější je asi ten odkaz na jakousi encykliku. Ale abych to vyostřil, vůbec nejde o nějakého varhaníka. Podívejte se na toto:
http://michalmaly.blog.idnes.cz/c/57900/bachari-v-ceskem-parlamentu-jsme-si-pred-soudy-vsichni-rovni.html
Tento příběh je názornější, než jakési plky o varhanících. Pan Vondruška mlátil vězně. A mlátil je právem. Positivním právem. Teď je positvní právo trošku jiné, ale pořád je od přirozeného práva odtržené. Poslední výkřik přirozeného práva byl Norimberk. A vykřiklo se, protože postiženými byli Zidi. U varhaníka a dokonce i u pana Vonrušky v tom Židi nejedou, takže je klid. Už pan Havel se svou zasr..ou sametovou revolucí a s jeho MOSTY v tom jel a žádnému encyklikáři to nevadilo. Plkejte si co chcete. Podle positivního práva je nejen varhaník, ale i pan Vondruška v pořádku.
Hroší kůže je problém a jen máloco a málokdo s ní něco zmůže. Když se čistě teoreticky vžiji do pozice toho varhaníka (sám jsem varhaníkem, takže mi to nedělá problém), asi bych po takovéhle kauze vůbec nebyl schopen ukázat se mezi farníky dotyčné farnosti, protože by mě hanba fackovala ze všech stran. Soudit se s farářem, který mě vyhodil, bych považoval za kontraproduktivní, protože při slavení liturgie je pozitivní součinnost založená na vzájemném respektu a empatii prvoplánovou nezbytností. Po pravdě řečeno – měl bych problém takto kooperovat i s knězem, s nímž bych měl nějaké osobní nesrovnalosti. Takže bych nejspíš varhaničení ponechal někomu jinému a když už bych bez varhan nemohl být, zařídil bych se nějak jinak. Čili pokud by se nějaký můj hřích podobného kalibru provalil a zavdal knězi důvod dát mi výpověď, ani bych neceknul, sbalil fidlátka a byl strašně moc rád, kdybych nemusel chodit kanálem… Jó, hroší kůže, to je věc…
Možná tu úplně nechápeme podstatu sporu. Tomu varhaníkovi mohlo být jasné, že ho v té farnosti k varhanám už nikdo nepustí a asi s tím ani nepočítal. Jen mu s jeho drzým čelem šlo hlavně o to, aby mu v důsledku trvání platnosti pracovní smlouvy dál běžel plat, je to prostě jen spor o prachy, ne o slavení, ne o výkon práce. Prostě hlavně sedřít z církve co nejvíce kůže.
Jinými slovy, tak jak existuje justiční vražda, existuje i justiční krádež…
Možná i tak by se to dalo nazvat.
Trochu mi to připomíná ta obvinění z pedofilie kněží, z nichž řada je jistě motivována jen a jen nároky na finanční odškodnění (ať už jde o vylhaná obvinění nebo pravdivá). Hrabat, hrabat, hrabat kdekoli a pod jakoukoliv záminkou, o peníze jde až v první řadě. A církev bývá mnohdy dosti bezbrannou obětí před supy a hyenami.
Plně souhlasím a domnívám se, že peníze zde hrály jistě také svoji roli (vždyť o ně jde až na prvním místě). Fakt je, že z jiných pohnutek než finančních je rozpoutání takového sporu naprosto iracionálním krokem. Kdyby to bylo v našich poměrech, pak by panu varhaníkovi nejspíš vůbec nestálo za to jít do takového sporu. Prostě by si našel jiný kostel (když už by musel hrát) a basta fidly. A zřejmě by nemusel ani za hranice diecéze či vikariátu…
Opustit manželku a především najít si jinou ženskou JE irracionální. Žaloba na církev je zřejmě spíše než touhou po majetku motivována neochotou nést následky svého chování. Sám varhaník si nalhává, že co udělal bylo dobré, protože v podstatě pro něj jediné možné řešení problémů v manželství. Propuštění ze zaměstnání mu předhazuje, že co udělal bylo špatné. To je pro něj nesnesitelné, tak usiluje o zvrácení výpovědi proto, aby sám před sebou mohl své irracionální (protože objektivně mravně zlé) chování obhájit.
Ještě k té pedofilii kněží – také sdílím názor, že v tom peníze hrají významnou roli. Kdyby šlo totiž o „morální“ urovnání celé záležitosti, jistě by se postupovalo úplně jinak. Ve svém bezprostředním okolí mám výmluvnou paralelu – jmenuje se Bohumil Kulínský. Je to můj spolužák z konzervatoře, AMU i JAMU a protože jsem s ním mnoho prožil, mohu celkem odpovědně prohlásit, že jej znám dost dobře (včetně jeho sklonů a slabostí). V žádném případě netvrdím, že je nevinný a že sedí neprávem. Ale na celé věci mě fascinoval způsob, jakým se po mnoha a mnoha letech začaly hlásit „poškozené“. („Poškozené“ dávám záměrně do úvozovek, protože v době, kdy k činu došlo, se možná mnohé z nich jako „poškozené“ necítily). Ano, i tady šlo o peníze – a to o hodně veliké! Vím o tom své… Jak ale Bohumila znám, on by ty holky nikdy do toho nenutil, kdyby mu nelezly do postele dobrovolně! Jako paralela k pedofilii kněží to možná pokulhává, ale jako společný jmenovatel obou kauz bych vyzdvihl zištnost těch, co je rozpoutali a evidentní snahu urvat, urvat a zase urvat (bez ohledu na to, jaká bude skutečná cena – morálně-lidská, atd…).
To Civil a Medojed: Možná to tak je. Ovšem u lidí s hroší kůží nejspíš převládá ta finanční motivace, nevím, zda neochota nést následky jednání může být pro někoho dostatečně silným popudem k tomu, aby šel do takovéhle šílenosti. Vemte to tak, že tomu člověku muselo být úplně jasné, že od okamžiku rozpoutání soudního sporu mu přinejmenším ve farnosti nikdo nepodá ani kliku, zvláště pokud šlo třeba o všeobecně oblíbeného a uznávaného kněze, a přesto do toho šel. S vidinou takového „výsledku“ normální člověk se zbytkem svědomí ustoupí, byť třeba se skřípěním zubů. To je boj, který se po morální linii absolutně nedá vyhrát. To, že ESLP mu dal za pravdu, podle mého názoru musela farnost chápat jako neskutečnou podpásovku a jistě se podle toho bude k panu žalobci dále chovat. Čili Pyrrhovo vítězství, u něhož je diskutabilní, jestli ty peníze za to vůbec stojí. Dejme tomu, že bude muset být přijat na místo zpátky. Ovšem v situaci, kterou bych já osobně nepřál ani svému nejhoršímu nepříteli.