Oficiální postoj FSSPX k účasti na NOMu

Na prosbu šéfredaktora Duší a hvězd o vysvětlení oficiálního postoje FSSPX k návštěvě NOMu, vyprovokovanou vášnivou diskusí pod příspěvkem Proběhlo první kolo jednání mezi FSSPX a Apoštolským stolcem, reagoval otec Tomáš Stritzko. Komunikace byla pro potřeby zveřejnění redakčně krácena.

Otázky:

1. Jaký je oficiální postoj FSSPX k účasti věřících na NOMu?

2. Pokud jde o odpověď, že by k ní nemělo docházet (což předpokládám), s určitými výjimkami, prosil bych výjimky blíže specifikovat.

3. Jak je tomu v případě, kdy věřící nemá možnost navštěvovat něco jiného než NOM?

Ignác Pospíšil

1. Aktivní účast na NOM nelze pro jeho dvojznačnost a s jeho sloužením
spojené zlořády doporučit nikdy, neboť NOM představuje nebezpečí pro
integritu katolické víry.
2. Pasivní účast z rodiných či společenských důvodů je příležitostně možná (např. pohřeb, svatba apod.).
3. Každý věřící (pokud není nemohoucí) má možnost alespoň někdy navštívit katolickou Mši sv. slouženou v západním či východním ritu, i když to bývá spojeno s větší námahou než jít do kostela přes ulici. Pro důležitost věci se o to má snažit alespoň s určitou možnou pravidelností.

S kněžským požehnáním P. T. Stritzko

K diskusím níže:

Duše a hvězdy poskytují na svých stránkách prostor k pokud možno svobodné a otevřené diskusi nad články a příspěvky, které čtenářům předkládají. Nemohou ovšem ručit za správnost diskuzních příspěvků, které také pochopitelně nemusí vyjadřovat názory redakce. Příspěvky obsahující nemístné vulgarity nebo urážky budou mazány.

Aktualizace 13. 10. 2010

Diskuse uzavřena, neboť její přínos již nevyvážil námahu s jejím moderováním.

267 Responses to Oficiální postoj FSSPX k účasti na NOMu

  1. Hamish píše:

    Pravdu mají tedy oba pánové, respektive Michal Semín.
    Z rodinných důvodů (tedy třeba předejití různých rozbrojů v rodině) zřejmě lze na NOM pasivně chodit.
    Doporučit na něm účast však nelze.
    Díky

    • jjstodola píše:

      Moment, jakpak pravdu mají oba pánové? Já jsem uvedl téměř totéž jinými slovy a Quido napsal, že lžu. Teď tvrdí, že mu pateři řekli to stejné, co předtím já a teď PTS. A ještě si k tomu dodal zcela nelogickou doušku, že nejde o hřích.
      Podle mé skrovné znalosti logiky, interpretoval jsem postoj Bratrstva správně, Quido blbě a ještě byl sprostý.

  2. Quido píše:

    Ano, děkuji, prakticky identické odpovědi jsem dostal v rámci svých dotazů při příležitosti exercicií v Jaidhofu. O hřích nejde, snad mne napadá, že by šlo leda z vlastního přístupu, např. opovrhování tridentem.

    • jjstodola píše:

      PS Stritzko: „NOM představuje nebezpečí pro
      integritu katolické víry“

      Uvádět víru do nebezpečí je hřích. (Jde o hřích přímého vystavování se nebezpečí smrtelného hříchu – jako když pedofil pracuje sám s dětmi).

      Quido: „O hřích nejde“

      Jakpakto? To vám také řekli, nebo k tomu jste došel sám? Že jde o hřích přímo vyplývá z této formulace: „NOM představuje nebezpečí pro
      integritu katolické víry“

      • Quido píše:

        Odpověděl jsem níže. Pokud to budete chtít upřesnit, nezbývá, než se opět zeptat P. Striczka. Lépe než učinil Cinik. Vám to ovšem nehrozí, vy přece víte všechno nejlépe 🙂
        A třeba to najdete v nějaké knize či internetu …..

      • cinicius píše:

        Sorry, ale uvádět víru do nebezpečí není hřích, pakliže je tak činěno z dobrého důvodu. Když jdu mezi pohany hlásat Krista, rovněž riskuji svoji víru. Hřeším tedy? 🙂

        • Kristýna píše:

          Není ta první věta filosoficky pochybná? Uvádět z dobrého důvodu víru do nebezpečí? Nějak se mi to nezdá.

          • pan Contras píše:

            Není. Je ale třeba rozlišovat blízkou a vzdálenou příležitost k hříchu. Blízké k těžkému nikdy není dovoleno se vystavit. Vzdálené z přiměřeného důvodu ano. Jsou situace kdy bychom museli odejít ze světa.

            Přece jen ovšem je třeba připomenout, že obřady a symboly formují člověka i když nechce a i když to asi neví někteří zdejší pánové, je to velmi dobře známo různým gnostickým bratrstvům na způsob svobodného zednářství.

            Chodit na NOM je jako když by se někdo chtěl hrabat v žumpě a přitom nenasmrádnout.

          • Quido píše:

            Paní Kristýno, můžete být bez obav. Ale v případě, že se chystáte pochybovat o první větě, nepochybujte o druhé větě.

          • Quido píše:

            Zrcadlo zrcadlo kdo je na světě nejčistší?
            Jste velmi čistý pane Contrasi, ale kataři, finští kataři jsou čistější než vy. 🙂

          • Hamish píše:

            Jsi trapný, Quido.

          • Quido píše:

            Bez ohledu na trapnost páně contrasova přirovnání, které jsi omylem přisoudil mně:
            Může se čistý bavit se špinavým aniž by se musel obávat nasmrádnutí?

          • pan Contras píše:

            Quido: Může se čistý bavit se špinavým aniž by se musel obávat nasmrádnutí?

            pan Contras: Mínil jsem N0M, zpravidla argumenty ad hominm nepoužívám.

          • Quido píše:

            A já se za tu výjimku z pravidla nezlobím.

        • jjstodola píše:

          Hlásat víru mezi pohany by neměl ten, kdo pochybuje. Ten napřed musí hlásat víru sám sobě. Ten, kdo má víru pevnou, nevystavuje se mezi pohany nebezpečí ztráty víry (alespoň přímému nebezpečí).

          • neab píše:

            Víra mezi pohany se hlavně nemá hlásat během Mše svaté 😀

          • Quido píše:

            Děkujeme za vyjádření, takže vás si škrtáme pane Stodolo. 🙂

          • jjstodola píše:

            Naopak, pane Quido, my si škrtáme vás.

          • Quido píše:

            Vy si mne klidně škrtněte pane Stodolo, ale překvapuje mne, že jsem jako osoba herezi blízká ve vašich třetích dominikánských seznamech vůbec kdy byl 🙂

          • jjstodola píše:

            Nemám rád hysterické chlapy, Quido. Dokonce tak, že považuji za nejrozumější umlčet je silou, třeba banem, nebo tak.

          • Quido píše:

            Na tomto situ zatím o tom nerozhodujete Vy pane Stodolo, chlap co by chtěl banovat, pozapomínaje na své vlastní BANy. Není takové jednání hysterické či schizofrenní? 🙂

          • cinicius píše:

            @Quido:

            Pan Stodola má jako zástupce šéfredaktora pravomoci poměrně široké…

          • Civil a Medojed píše:

            A co na to HejTi a Vojtec?

          • cinicius píše:

            Kdo jsou ti pánové?

          • Quido píše:

            ad. cinicius: To jsem nevěděl, pak je to na vás, já nikoho za takové rozhodnutí kritizovat nebudu. Prostě to přijmu jako hotovou věc a hotovo 🙂 At už to bude oprávněné či nikoliv. I v tom se liším od pana Stodoly.

          • jjstodola píše:

            Ano, pane Quido, lišíme se od sebe. Zatímco moje puberta je již na ústupu, vaše je v plné síle, a to jste asi o deset let starší.

          • Quido píše:

            Pane Stodolo podle cinikova sdělení jste zde něco jako redaktor, tak se chovejte tak, aby to tomu odpovídalo. Na mne jsou měřítka snad trochu jiná, natož, když mne berete co puberťáka. Chápu, že se vám odlišné názory nelíbí, některé třeba ani mně ne, ale asi byste se měl trochu nad věc samou povznést. Nic proti vám přece nemám. A pokud vám vadí, že jsem vám kdesi napsal, že lžete, berte to tak, že to byl (a je stále pro danou konrétní věc jen můj názor). Neoznačil jsem vás však paušálně za lháře, naopak jsem připustil, že jste napsal nepravdu ve své dobré víře. Pokud jsem o tom napsal nepravdu ve své dobré víře já také se nepokládám za lháře, ale můžete mi klidně napsat že lžu. Na to máte plné právo.
            Děkuji za pochopení. Q.

          • Civil a Medojed píše:

            Pokud připustíte, že JJS napsal nepravdu v dobré víře, pak přece nemůžete napsat, že lže. Lhaní je (alespoň jak já ho chápu) s dobrou vírou neslučitelné.

          • Quido píše:

            Máte pravdu a také jsem to tvrzení potom korigoval. Můžete si to najít. Na oplátku nabízím, že snesu od pana Stodoly totéž pokud jsem nevědomně uvedl nepravdu já.
            Tolik pro vysvětlení.

          • Civil a Medojed píše:

            Tím jsem nechtěl nějak mentorovat, jen prosit, abysme opravdu vážili slova a psali jenom to, co naše partnery v diskusi povede k dobru.

          • jjstodola píše:

            Nechme toho, já se na Quida nezlobím. Proč taky?

    • Michal Semín píše:

      Quido, jestli jsem vašemu původnímu příspěvku správně rozuměl, tak Vy jste psal, že kněží FSSPX schvalují aktivní účast na NOM (aktivní znamená konat to, co konají druzí – společná gesta, modlitby, sv. přijímání apod.). V odpovědi P. Stritzka je však jasně uvedeno, že aktivní účast nedoporučují nikdy, pouze, je-li to ze společenských důvodů vhodné (pohřeb, svatba), účast pasivní. Běžná nedělní docházka na NOM, je-li pasivní, postrádá opodstatnění, neboť tam přeci nechodíte ze společenských důvodů. Pokud se jí však účastníte aktivně, tak to rozhodně není v souladu s tím, co zde říká P. Stritzko. Myslím, že už byste neměl kolem toho takhle zběsile bruslit. Jednejte podle svého svědomí, ale neschovávejte se přitom za FSSPX.

      • Quido píše:

        Pane Semíne, neschovávám se za FSSPX, a těžko vás nebo kohokoli přesvědčit o tom, co je mezi mnou a knězi Bratrstva. Sice jsem se pokoušel, ale spíše to všechny odpudilo. A to jak příkladně pana Stodolu, který nemá s Bratrstvem mnoho společného a na tridentské mše jím sloužené, jak jsem pochopil, pravidelně nechodí, tak i vás, kteří patříte mezi farníky FSSPX, či máte, jsa lépe situováni než já větší možnosti pravidelné účasti na tridentské mši svaté, kterou také já chápu jako skutečně katolickou. Nebo třeba greko nebo dominikánské. Zde žádná z těchto možností v dostupné vzdálenosti není. Pokud myslíte, že je povinností otce rodiny být podstatnou část či celou neděli po celý rok mimo domov, a rodinu nechat tak, pokud mne nechtějí následovat, pak máte samozřejmě svou pravdu a já vám ji neberu.
        Protože v neděli prostě v pro mne dostupné vzdálenosti tridentská mše svatá není, nemohu s tím nic nadělat. Ani v Pardubicích – což je pro mne tak nejblíž, v salónku není prozatím každou neděli.
        Tedy účastním se tridetnských mší svatých ve svém okolí, které jsou ovšem ve všední dny. Pravidelně, jak mohu. Mimochodem kdyby vás to zajímalo, nepatrně jsem k tomu, aby se konaly snad i přispěl.
        Vy byste se zřejmě raději modlil doma, já ne. Speciálně na to jsem se ptal, bylo mi odpovězeno, nemám co víc bych už k tomu řekl. Chápejte, já se zde neobhajuji ani nechci nikoho přesvědčovat aby konal tak jak já. Celé je to o tom, že navštěvovat NOM mše pokdu nemáte jinou možnost je nebo není hřích.
        Pater NOM nedoporučuje, za jistých podmínek toleruje ale že účast nad toleranci je hřích to jsem dosud nestrávil, zvláště po tom, co jsem se na dané téma dozvěděl přímo od kněží FSSPX.
        Psal jsem už předtím, že účastním se pasívně, tzn. že se liším od NOM stáda. A to přijímáním vkleče, zpěvem chorálu apod. Pokud Vy nebo kdokoli z farníků FSSPX pokládáte takové chování za hříšné a pater Stritzko, kněz FSSPX to potvrdí, pak jsem v jiné církvi než vy.

        • Michal Semín píše:

          Milý Quido,
          pochopte, že já se nechci vyjadřovat k Vaší osobní situaci, kterou navíc nehodlám z hlediska hřích/nehřích posuzovat. Mně šlo jen o ten zjevný rozpor mezi tím, co dnes napsal P. Stritzko a co jste napsal Vy.
          Z vlastní zkušenosti vím, že někteří kněží FSSPX tolerují z důvodu zachování rodinného klidu PASIVNÍ účast na NOM, pokud není v dosahu tradiční ritus, ale nikdy jsem se nesetkal s tím, že by tito kněží souhlasili s AKTIVNÍ účastí, což je to, co činíte Vy. Já Vás za to, Quido, nesoudím, před mnoha lety jsem jednal podobně. Ale věděl jsem, že jednám jinak, než jak by mi doporučili kněží FSSPX. Přibližně před deseti lety jsem svůj názor změnil a od té doby již smýšlím i jednám jinak.
          Mrzí mne, že jste se stal takovým terčem pozornosti, když ve skutečnosti větší problém leží jinde – totiž v názoru, že aktivní účast na NOM je dobrá. A jestli se nemýlím, tak toto je postoj Jiřího Stodoly. Tak by bylo škoda, kdyby místním „tradicionalistům“ ušlo, kde leží skutečný problém.

          • Quido píše:

            Nemám už čas na reakci, ale váš názor je rozumný.
            Potíž aktivní / pasívní však také není možno přehlédnout, jak si představujete, že bych se měl v kostele chovat? Abych byl pasívní? Každou neděli a svátek, kdy nemohu na trident? To je prakticky neustále?
            Sedět vzadu, když se ostatní modlí, tak koukat do stropu, k přijímání a zpovědi nechodit apod?

          • jjstodola píše:

            „větší problém leží jinde – totiž v názoru, že aktivní účast na NOM je dobrá. A jestli se nemýlím, tak toto je postoj Jiřího Stodoly.“

            On je to i názor papeže, tak se na mne – prosím – nehněvejte. Nedostalo se mi nadpřirozeného zjevení (jako asi mnohým zde), že plnost katolické pravdy má jméno FSSPX, a rozum mi o vztahu víry a NOM vs. Trident říká také něco jiného. Podívejte se na jistého Quida, hystericky se tu snaží dokázat, že jeho jednání je v souladu s FSSPX, a ani ho nenapadá otázka, jestli je v souladu s Katolickou církví. Proč asi? Protože klade mezi Církev a FSSPX znaménko rovná se. A tak mnoho dalších. Vidíte, postoj je to herezi blízký. A proč? Protože celé působení FSSPX je k herezi směřující.

          • Hamish píše:

            Jen jestli k herezi nesměřuje konání současného NOM establishmentu.

          • neab píše:

            To ne, pane Jiří. Třeba pateři Damián Nohejl III. OP a Marcel Tesarčík nebo pater Obdržálek nepatří k FSSPX, přesto jsou liturgicky a věroučně konzistentní a nesměřují k herezím.
            Tady nejde o žádný kult FSSPX.

          • Michal Semín píše:

            Já jsem zmínil Vás, Jiří, neboť si nejsem vědom toho, že by nám sem přispíval Benedikt XVI.
            Nevím o nikom, kdo by říkal, že plnost pravdy je u FSSPX, zatímco v katolické církvi nikoli. Ani neznám nikoho, kdo by oba subjekty zaměňoval.
            Myslím, že Quidovi křivdíte. Bylo tu přeci nastoleno téma postoje FSSPX k NOM. On, třebaže s největší pravděpodobností mylně, se k tomuto tématu vyjádřil. Předpokládám, že až se tu začne probírat to, co o liturgické revoluci soudí katolická církev a její učitelský úřad, tak se bude argumentovat bez toho, že bychom se odvolávali na FSSPX.
            A že celé působení FSSPX směřuje k herezi? A k jaké, prosím pěkně? Netušil jsem, že jste vůči FSSPX takto negativně vyhraněný.

          • Nea píše:

            Souhlasím s tím, že tato diskuse by se neměla zabývat osobním stavem pana Quida a jeho důvody či nějakým kádrováním jednotlivců. Pokud jsem se vůči jednotlivcům vyjádřila nevhodně a unáhleně, lituji toho. Ale potíž je Michale v tom, že mylný výklad postojů Bratrstva je z úst věřících slýchán až příliš často, proto bylo nutno upozornit, že v prezentaci jejich stanovisek pravdě odpovídají výroky Jiřího, který s nimi nesympatizuje, a ne výroky pana Quida, který, jak jsem se domnívala, s nimi sympatizuje.
            Což by mohlo ve zbytku čtenářstva vyvolat mystifikaci. Jistě tu nejde o osobní hodnocení a veřejné probírání něčího soukromí.

          • Michal Semín píše:

            Zcela s Tebou souhlasím, Neo.

          • jjstodola píše:

            Ad Michal. Nejsem vůči FSSPX vyhraněný, ale tak nějak se začínám vyhraňovat. Vždy jsem FSSPX hájil, a to i za cenu, jakou s sebou příklon k FSSPX (u mne ne bezvýhradný) nese. Znáte to: to jsou ti schizmatici, to je ten kamarád schizmatiků, který se jich zastává.

            Postoj FSSPX je zřejmě konsistentní a pravověrný (i když dle mého názoru v rámci katolicismu existuje více variant přístupu, které se učení Církve nevymykají), jenomže s sebou nese ovoce, které se mi nezdá být zcela dobré. Vychovává v lidech jakousi iluzi výlučnosti, vyššího poznání, které se dostalo tradičním katolíkům a nedostává se ubohým netradičním katolíkům, nedávno jsem to nazval gnozí a dostal jsem za to měsíční vyhazov z +T+. Z toho pak plyne názor buď že jediný správný katolický postoj je přítomen v FSSPX (tedy Magisterium=FSSPX), nebo alespoň pocit, že FSSPX je klubem těch lepších katolíků s vyšším poznáním. A to je jistě herezi blízké. Netvrdím, že toto FSSPX oficiálně učí. Nicméně pozoruji tuto deformaci pohledu u některých jeho laických příznivců.

          • Quido píše:

            Pane Stodolo, píšete:
            cit.
            Podívejte se na jistého Quida, hystericky se tu snaží dokázat, že jeho jednání je v souladu s FSSPX, a ani ho nenapadá otázka, jestli je v souladu s Katolickou církví. Proč asi? Protože klade mezi Církev a FSSPX znaménko rovná se. A tak mnoho dalších. Vidíte, postoj je to herezi blízký.
            konec cit.
            Netušil jsem, že postoj toho, který klade mezi Církev a FSSPX rovnítko je herezi blízký.
            To je pak herezi blízký i postoj toho, kdo třeba mezi dominikány a Církev klade rovnítko.
            Záleží na tom jak chcete ono rovnítko vykládat. Zda jako já tj. že bratrstvo FSSPX a jejich farníci a zároveň i třeba dominikáni jsou součástí Církve anebo tak, že FSSPX je sekta co si hraje na tu opravdovou církev. Patrně to druhé naznačujete Vy, já to první.
            Je-li to tak, pak ne moje postoje jsou herezi blízké, ale váš postoj je opovážlivý.

          • Michal Semín píše:

            Ad Jiří: Je myslím důležité dělat rozdíl mezi FSSPX a laiky, kteří jeho apoštolát podporují. Mnozí z nás dospěli k poznání katolické tradice NAVZDORY současné oficiální církevní hierarchii, která se v důsledku široce rozšířeného náboženského neomodernismu a ireneismu staví k době před DVK zády. To, co považuji za velkou Boží milost, však také, in potentia, obsahuje některá rizika. A jedním z nich je i to, že si samostatně a kriticky uvažující katolíci neřídí ani tou církevní autoritou, ke které se nyní verbálně hlásí. A tak, posíleno anonymní pakulturou internetu, se jako houby po dešti rodí laičtí teologové se svým magisteriem, přičemž jejichž teologické znalosti jsou zpravidla dosti chatrné.
            Nicméně uznávám, že postoj jisté výlučnosti tu je. I já se domnívám, že postoj Mons. Lefebvra a jeho spolupracovníků k církevní krizi byl správný. Důležité je, jak člověk s tímto faktem jisté výlučnosti naloží. Já se k tomu snažím přistupovat tak, že to je nezasloužená Boží milost, spojená s větší mírou odpovědnosti. Jinými slovy, čím více milostí, tím přísnější soud.
            Nemyslíte si, Jiří, že by po 40 letech existence FSSPX mělo být již i z plodů zřejmé, že se Mons. Lefebvre zmýlil? Místo toho jsme svědky rostoucího zájmu o katolickou tradici a postupného rozšiřování míst, kde se slouží tradiční mše svatá. Myslíte si, že by to bylo bez přítomnosti a svědectví FSSPX vůbec možné? Já si to nemyslím. Kdyby nebylo FSSPX, nebyly by ani indultní bratrstva či motu proprio z roku 2007.
            Že se v prostředí FSSPX objevují nešvary, hlouposti či jiné nedokonalosti, je dáno tím, že jsme všichni zasaženi dědičným hříchem. To by však nemělo zastřít skutečnost, že díky existenci FSSPX není viditelná struktura Církve v zajetí nekatolických myšlenek a postojů.

          • Michal Semín píše:

            Chtěl jsem napsat: VÝLUČNĚ v zajetí nekatolických myšlenek a postojů. Omlouvám se za nesrozumitelnou psolední větu mé odpovědi Jiřímu.

          • Maftík píše:

            „Je myslím důležité dělat rozdíl mezi FSSPX a laiky, kteří jeho apoštolát podporují.“

            Přesně tak, Michale. A zvlášť v prostředí českého internetu a některých jeho tradicionalistických webů je třeba to důsledně činit, jinak člověk ohrožuje své duševní zdraví.

          • Maftík píše:

            doplněk: ISJ nyní na mysli nemám 🙂

          • :) píše:

            Povídání o tom, že bez FSSPX by nebylo to a tamto (tradiční mše, indultní bratrstva, MPSP atd.) je „co by, kdyby“ navíc i kdyby to byla pravda, o FSSPX a jeho dobrotě to nic nevypovídá. Je to sofisma. Jak se zpívá o velikonocích – ó šťastná vina, díky které Bůh se stal člověkem. Ovšem to tu vinu nijak nečiní dobrou. Že Bůh i špatné věci dopouští, aby z nich vytěžil dobré je nám přeci dobře známo. Mluvit o plodech FSSPX a mít tím na mysli indultní bratrstva a MPSP nelze. Ještě navíc, když samotní členové FSSPX zpravidla indultní bratrstva považují spíš za svůdce z pravé cesty na cestu ďábelského kompromisu… Stejně se zas mnozí laici vyjadřují o tom, že stejnou podlou taktikou je i MPSP… Takže ty do nekonečna omýlané řeči o tom, že kdyby nebylo Mons. Lefébvra a Econe 1988 atd. atd., dneska by se žádná tradiční mše v Církvi nesloužila a modernismus by na dobro zvítězil jsou prázdné tlachy. To přeci nikdo z nás neví, co by bylo, a ani vědět nemůže, tak o tom pomlčme.

          • Hamish píše:

            O jaké vině tu hovoříte?
            Plody hovoří za strom. Kdo vidět nechce, nevidí a radši vymýšlí sofisma, aby vidět nemusel.

          • :) píše:

            Možná jsem se nevyjádřil dost srozumitelně. Jako šťastná vina je označován církevními Otci a liturgií pád Adamův, neboť díky tomu, že člověk padl, mohl být vykoupen a jak víme, člověk vykoupený a oslavený je ve vyšším stavu, než byli první lidé v ráji. To však stále neznamená, že to nebyl hřích a vina.

            To, že vznikla indultní bratrstva, vyšlo MPSP atd. nelze klást za zásluhu FSSPX. Jestli to nevidíte, tak je to škoda, ale je to stejný princip, jako označovat za plod předmanželského pohlasvního styku dítě a následně třeba povolení manželství, načež provést tu úvahu, že „podle plodů“ poznáte je a plod je dobrý, tedy to byl dobrý styk. Sofisma. Navíc jak jsem psal výše – indultní bratrstva samo FSSPX nepovažuje za nějaký dobrý plod, ale ďáblovu léčku, tak jak pak vůbec už někdo může tohle zmiňovat. A tvrzení, že by indultní bratrstva nevznikla bez FSSPX je hádání z křišťálové koule.

            Váš typický poslední příspěvek bez jakéhokoliv argumenty s opětovným zvoláním do větru už ani nekomentuji.

        • pan Contras píše:

          Třeba by pomohlo jít rodině příkladem. Jinak jsem koukal, a i tou sockou to máte blíž než my do Praglu a při využití síťových jízdenek to vyjde i pro skupinu dost levně. Skupina 2+3děti platí za osobáky 150 kamkoliv v neděli či v sobotu. Předpokládám ale, že máte auto, takže nemusíte ani nikde čekat a mrznout. Do práce dojíždím ještě dál, než to máte do Perníkova. Chce to jen odvahu do toho praštit.

          Dovolím si dále připomenout, že cestování sockou má jako bonus pivaschopnost, která ke katolické neděli patří, že.

          • Michal Semín píše:

            To jo, to Contrasovi upřímně závidím 🙂

          • Paul Max píše:

            Pane Contras, nespad jste náhodou z višně? To chcete radit lidem, aby jezdili osobáky a spěšnými couráky celou neděli aby mohli být pivaschopní? To je cesta k alkoholismu a homelessovství.

          • Quido píše:

            Dovolím si připomenout, že současný stav je takový, že zbytek rodiny se takto prozatím nehodlá angažovat, takže za těch 150 byl jel sám. No a hlavně bych byl prakticky celou, či tu nejpodstatnější část neděle pryč od rodiny. A to i kdybych jel autem (to by o dost dražší než 150, ale zase rychlejší). O odhodlání nejde, ale o ohled na rodinu, což jistě jako otec chápete. Kdyby s vámi nikdo nejel do Práglu z rodiny, ale chodili jinam do kostela, tak byste tam každou neděli a zasvěcný svátek jezdil sám? Nebo je nutil jet s sebou?

          • Civil a Medojed píše:

            Máte pravdu, Quido, vím o čem mluvíte. Žít v liturgicky rozdělené rodině je něco jako žít se schizofrenií. Dá se to, ale člověk si to neužívá. Stojí to spoustu lásky a vůle. Jediné ale, co snad funguje, je jít rodině vzorem v lásce, službě a oddanosti Bohu. Nenechat se deptat, ale ukázat plody spojení s Církví všech věků. Jasně, že to máte z Terra Incognita kus cesty, ale třeba 1x měsíčně byste rodinu do Brna vzít mohl. Dejte si do auta propanbutan, budete jezdit levnějc než sockou.

          • Quido píše:

            ad Civil
            Máte naprostou pravdu o tom jak jít příkladem, ale zřejmě jste přehlédl , že už několikrát jsem tady psal, že se mnou rodina nebude jezdit. Sám mohu jít příkladem, ale rodina nepojede se mnou ani autem. Propan se do starého auta instalovat nově nevyplatí, protože nikdy nevíte, kdy se vám to rozsype a to byste akorát vyhodil peníze než něco ušetřil ……

          • pan Contras píše:

            Quido: Kdyby s vámi nikdo nejel do Práglu z rodiny, ale chodili jinam do kostela, tak byste tam každou neděli a zasvěcný svátek jezdil sám?

            pan Contras: Ano. U nás nakonec rozhodly děti, a to tak, že daly nekompromisně přednost tehdy Chodovské tvrzi před indultem. Chápu problém, mdovedu si představit, jaké dusno dokáži některé NOMženy dělat aby prosadili svou. Nenutil bych je, ale rodina jsem já, když ostatní nechtějí, rodina (tedy zatím pouze já) jedu na katolickou mši. Nakonec by možná spíše zkousli uniaty.

          • Quido píše:

            Děkuji za upřímnou odpověď pane Contrasi. Vážím si jí.
            Skutečně zvažuji co mi kdo řekne, a někdy si říkám zda v tom nejsem sám. Mnozí zde nenaslouchají či hovoří o koze.

          • pan Contras píše:

            Pane Contras, nespad jste náhodou z višně? To chcete radit lidem, aby jezdili osobáky a spěšnými couráky celou neděli aby mohli být pivaschopní? To je cesta k alkoholismu a homelessovství.

            pan Contras: Nemluvil jsem o celé neděli, ale o hodince cesty. Pouze konstatuji, že u takovéto vzdálenosti zrhuba 50km lze cestovat i sockou. Já tak činím, protože auto zatím nemám a netvrdím, že to tak musí dělat všichni (sice jsem o sobě slyšel různé perly, ale vskutku se jedná o dahady případě pomluvy); nakonec ten propanbutan je levnější.

            Nicméně bych se mohl u vašeho příspěvku byť ne úplně k tématu odpíchnout k poněkud bloyovské úvaze o tom, že jsou mi houmelesáci milejší, než navonění polotajní oslíci a kachničky z mafiósní Opus Dei s jejím zakladatelem s koupeným šlechtickým titulem a dováženou bavorskou šunkou na jeho svaté snídaně. Jsem poněkud alergický na katolicismus prosperity a různé „ctnostné“ farizeje.

            Alkoholismu s Boží pomocí nepropadnu, rozhodně se jím cítím méně ohrožen než viktoriánskou abstinencí.

          • pan Contras píše:

            Ještě bych poznamenal, abych nebyl špatně pochopen, že u nás žena nedělala žádné dusno, šlo spíše o to, že byl tehdy v Teplicích každou neděli indult ovšem s knězem FSSP a bylo pohodlnější a levnější docházet tam.

            Naše děti nás pouze posunuly ve váhání a byla to všechno více milost než naše snaha, neb jsem tvor se sklonem ke konformismu a pohodlnosti.

            Protože mi pořád není úplně jasné jak se to sem vkládá ve správném pořadí, vlepím sem ještě poznámku o tom, že pan Stodola nedostal na +T+ BAN z jím uváděných důvodů, ale protože o to sám požádal a nazval jistého zásadového biskupa blbem pro jeho katolické postoje.

          • Civil a Medojed píše:

            Osobně to řeším tak, že je-li to rozumně možné, jdu na tradiční mši svatou – primárně bez ohledu na to, zda se svou paní či bez ní. Ona mě většinou, je-li to pro ni rozumně možné, následuje, protože její odpor k tradici a především osobnostem, které ji reprezentují, je dosud menší, než její příchylnost ke mně. Pokud jde o účast na NOM, pak se jej pasivně účastním výhradně s ní a kvůli ní – bez ohledu na to, zda je neděle nebo všední den, a to právě jen tehdy, pokud není rozumně možné jít na tradiční. V následné naukové diskusi zpravidla probíráme, zda je vhodné na NOM (resp. tradiční) chodit, resp. proč tomu tak je nebo není.

          • jjstodola píše:

            Mýlíte se, pane Kontrasi. Ban jsem dostal, alespoň tak mi to Zakladatel sdělil, za nazvání tradicionalistů gnostiky. Nepožádal jsem o banování, sdělil jsem, že se vylučuji, tedy že nebudu nadále přispívat.

          • jjstodola píše:

            Mimochodem. Pokud se katolická zásadovost měří štvaním proti Římu, pak uznávám, že biskup Williamson je katolicky zásadový. Asi jako Martin Luther.

          • pan Contras píše:

            Biskup Williamson proti věčnému Římu neštval a neštve, naopak je jeho nejvěrnějším synem (mluvím o víře a její aplikaci ne tzv. celopalu, který není předmětem diskuse). To před čím varuje je humanistická klika, která v současnosti drží příslušné úřady v Římě a udržuje při životě liturgické knihy inspirované peklem.
            A varuje před touto lstivou klikou právem a nejen před nimi, ale před celkovým kulturním úpadkem civilizace, který souvisí s recepcí současné pseudokultury.

            Vždyť to byl nakonec Ratzinger, kdo se ukázal jako lstivý lišák při jednáních v roce 1988.

          • Paul Max píše:

            Pane Contras, když se tady tak oháníte katolicitou váženého biskupa Williamsona, můžete blíže vysvětlit proč se FSSPX v Německu (na jejich webu fsspx.de) otevřeně distancovalo od jeho názorů na holocash a výslovně poukázalo na skutečnosti jež z toho pro něj vyplynuly např. odvolání rektorem v semináři v Lat.Americe apod. Mám tomu rozumět tak, že ve FSSPX vane sektářský prožidovsko propagandistický duch teorie holocashe?

          • jjstodola píše:

            Věčný Řím? To je nějaká neviditelná složka „časného Říma“, která se s ním nemusí krýt?

            Vám to opravdu nezavání Husovou herezí neviditelné Církve?

        • Miroslav Kratochvíl píše:

          „Kdyby nebylo FSSPX, nebyly by ani indultní bratrstva či motu proprio z roku 2007.“

          Jj, to mi připomíná mládence s děvečkou: pojďme na to, otěhotníš, pak nám rodiče povolí svatbu.

          • Hamish píše:

            Smilstvo je vnitřně špatné vždy a za všech okolností.
            Svěcení biskupů bez papežova mandátu není vnitřně špatný čin. A dvakrát špatný není, když je proveden v situaci, v níž se nacházel mons. Lefebvre.

          • Miroslav Kratochvíl píše:

            Názor církve je takový, že svěcení, které provedl Lefebvre, bylo špatné. Říkat, že nebylo špatné, protože díky němu vznikla indultní bratrstva, je scestné.

          • Hamish píše:

            Svěcení bylo špatné?
            A proč?
            Názorem církve se klidně oháněj, ovšem názor Církve je něco trochu odlišného od toho, co si myslíš ty a modernisti ve Vatikánu.

  3. :) píše:

    Cinik se zapomněl zeptat na to nejdůležitější: Jestli je účast na NOMu hříšná, popř. kdy je a kdy není. Odpověď na otázku č. 3 je vyhýbavá. Že má možnost „alespoň někdy“ je samozřejmě pravda – třeba jednou za život… To je přece každému jasné. O čem se vedla diskuse byly právě ty příležitost, kdy to možné není. Jestli pak na NOM jít nebo nejít, to se v odpovědi nenachází.

    • Quido píše:

      Nedomnívám se, že vyhýbavá: v odpovědi je jasně řečeno, že se má každý snažit o jistou pravidelnost – tedy dovozuji – podle svých možností. ten kdo může třeba jedenkrát měsíčně navštívit tridentskou mši v dostupné vzdálenosti tak by to udělat měl. Tak chápu odpověď na otázku č. 3.
      Ohledně spekulace o hříchu navštěvovat NOM dovozuji z té odpovědi i z toho, co mi bylo řečeno P. Striczkem soukromě, co jsem uvedl výše resp. ve zdejší debatě, jež tento dotaz vyprovokovala.

      • jjstodola píše:

        Takže ono je spekulace, pokud se vyvodí, že někam, kde hrozí ztráta katolické víry, je hříšné chodit? Jistě, dovedete vysvětlit, jak je možné, aby něco takového (kromě určitých výjimek) nebylo hříchem.

        • neab píše:

          Přesně tak. Chci říct – máte pravdu s tím, co chcete vyjádřit.

        • Quido píše:

          Za odpověď pokládám to co jsem uvedl dole. Nechoďte na oběd, nediskutujte s přáteli, izolujte se od světa. Všude hrozí ztráta víry. I na tridentské mši svaté, třeba vám nebude vonět kadidlo, nebo se na vás někdo dost uvědomněle nepodívá a to vás tak vyvede z míry, že ….. 🙂

          Pedagogicky řečeno: účast na NOM s tím, že nemáte jinší možnost NENÍ záměrné vystavování se příležitosti k hříchu, ani lehkovážné vydávání víry všanc (což hříchem skutečně je).

          Nea vám to podá po lopatě.

          • pan Contras píše:

            Tohle je vážně demagogie.

            Nebude třeba se vymlouvat na nedostupnost a řešit jestli účast na té modernistické opičárně je hřích, zvlášť máte-li auto a chcete-li být na katolické mši. Vymlouvat bych se na nedostupnost mohl já, ano uznávám, dostat se někam sockou v neděli na desátou může být někdy neřešitelný problém a jedenáctá by byla lepší, ale to podstatné je, že jste přiznal, že na to v neděli nemáte čas a neodpověděl, co máte důležitějšího než je katolické mše.

          • Kristýna píše:

            Klid, vždyť je to Quidův problém. Když si MYSLÍ, že se na katolickou mši dostat nemůže, tak si to prostě myslí. Hlásit své důvody nám přece nemusí.

          • Quido píše:

            Pane Contrasi, nedomníváte se jistě, že vám budu popisovat svůj nedělní itinerář a dokládat kalkulaci rodinného rozpočtu, abyste mohl posoudit, zda se vymlouvám nebo mé potíže jsou objektivní že ne?

          • Quido píše:

            Přesně tak paní Krystýno.

    • cinicius píše:

      Ta otázka 3 byla položena v širším hovoru tak nešikovně, že ji otec vztáhl na případ ČR, kde skutečně má možnost nahradit NOM téměř každý.

      • Quido píše:

        Vzhledem k tomu že P. Striczko má na starosti právě ČR, to snad nevadí. V blízkém zahraničí s výjimkou Slovenska jsou možnosti navštěvovat tridentské bohoslužby vysluhované FSSPX nebo jinými kněžími když ne lepší tak podobné.

        • to je fuk píše:

          Když už si ho pořád berete do huby, naučte se jeho jméno aspoň správně psát.
          Stritzko. Stritzko. Stritzko.
          Naučil jsem se to i já, i když jsem ho v životě neviděl a s jeho názory nesouhlasím.

          • Hamish píše:

            Touché!
            🙂

          • Quido píše:

            Omlouvám se za to pohoršení 🙂
            Snad jsem si jej však do huby nebral.
            Kdybych si jej bral do „huby“ tak ve výslovnosti byste ten rozdíl ani nepoznal „tojefuku“.

          • Paul Max píše:

            Stritzko? To je nějaký polák nebo žid? Proč se nejmenuje pěkně česky např.Strýček?

          • neab píše:

            A proč Vy se nejmenujete Pavel Maxík?

          • Paul Max píše:

            Já se ptám čistě z pochopení národní identity P.Stritzka. Četl jsem jakési pasáže o partyzánsko-banderovské skupině Lenka. Tak se ptám kde k tomu „nečeskému“ jménu přišel. Nic víc, nic míň.

          • Kristýna píše:

            Proč nejsi Vodopád? Wasserfall, že se nestydíš!

          • Hamish píše:

            Paul, víte, jak vznikala příjmení českých lidí?
            Evidentně nikoliv, jinak byste opět nepsal takové kreténské hovadiny.
            Ignác promine, nebo smaže.

          • Paul Max píše:

            Pane Hamisch prosím poučte mne jak vzniklo české příjmení P.Stritzka. Rád se poučím. Ad vaše vulgární osočení: víte něco o partyzánsko-banderovské skupině Lenka? Prosím odpovídejte k tématu,nikoliv osobní invektivy. Děkuji.

    • jjstodola píše:

      Samozřejmě že je: „NOM představuje nebezpečí pro
      integritu katolické víry“

      Nebo snad není hříšné svou víru vystavovat nebezpečí?

      • Quido píše:

        Nebezpečí pro integritu katolické víry představuje (nebo může představovat) i sledování zpráv např. na internetu či v TV. A mnoho dalších věcí, třeba diskutovat na Christnetu pane Stodolo.
        Doufám, že se z tohoto konání zpovídáte, když vyvozujete to co vyvozujete. Já vaše stanovisko nesdílím.

        • jjstodola píše:

          No, na mne se nedívejte, já názor P. Stritzka na NOM a internet nesdílím.

        • Hamish píše:

          Otázkou spíše je, co je tak nějak nebezpečnější.
          Osobně se na zprávy nedívám a na netu si, s dovolením, či bez, čtu jen to, co mne zajímá a víru neohrožuje.
          NOM je nebezpečnější, než všechny novácké slinty dohromady. Protože se nejedná o frontální útok, ale diverzní akci.
          Sám mám názor od toho PTS poněkud odlišný. Ale to je vedlejší.
          Já vím, proč se, Quido, tak bráníš. PRostě napiš, že na NOM chodíš z rodinných důvodů a nemusíš tu akrobaticky vysvětlovat něco, co ti stejně nikdo nežere.

          • Quido píše:

            Nikoli, osobně se NOMu účastním z nedostatku příležitostí chodit na trident. Až trident bude (v rozumně dostupné vzdálenosti), zbytek rodiny bude chodit možná jinam než já, ale rozhodně je nebudu nutit chodit s sebou. I to jsem se dozvěděl na exerciciích v Jaidhofu a taky to dá zdravý rozum po úvaze, že někoho někam nutit je blbost a může to leda odradit. Pateři FSSPX tohle všechno vědí. Lituji, že nemáte důvěru k vlastním, ale asi je to tak, že doma nikdo není prorokem. Lituji, že jsem nemohl napsat cos přesně očekával, ale já píšu pravdu. Jak jsem koupil tak prodávám. Pokud někomu dělá dobře odsuzovat NOM na smetiště a pokrytecky si mýt ruce s tím, že přece v Pardubicích či jinde je salónek, tak jsem rád, že pateři FSSPX takoví nejsou, když už jsou takoví někteří z jejich věřících.
            Kněží FSSPX to opravdu nemají lehké, když mají ku katechezi takový materiál 🙂

          • Hamish píše:

            Jsi jedničný 🙂
            Dokážeš z NE (vyjímečně ano – rodinné důvody) udělat ANO.
            Pokud to není kvůli rodině, proč tedy?
            Jednou za měsíc bys vstal a jel do salonku. Nebo na greko do Pardubic.
            Pater píše jasně, že je třeba NĚCO obětovat. Pohodlí, vlastní pocit, že v kostele je přece mše správnější, atd.
            Jediný, kdo tu překrucuje vyjádření, a to vyjádření naprosto jasné, patera Stritzka jsi, milý Quido, jen a pouze ty.
            Pokud ti skutečně řekl výše zmíněné a Ignácovi odpovězené, pak tvá schopnost logického myšlení není nejen nedozrálá, ale absentuje zcela. Bez urážky.
            Je to ostatně tvoje věc, ale správně bys své zcestné závěry neměl hlásat jako ty, které ti byly potvrzeny autoritou, na níž se odvoláváš. Proč? Protože autorita je nepotvrdila.
            Klidně reaguj, ale číst to nebudu. Protože píšeš opět blbosti. A tentokráte nejsem sám, nezralý, zelený jabko, který to tvrdí.

          • Kristýna píše:

            Jistě, pateři FSSPX si uvědomují, že jejich neděle v saloncích (byť s katolickou mší) nedosahují kvality NOM nedělí v kostele. Pche.
            Jestli si něco kněží FSSPX uvědomují, pak že zdravý katolický rozum nelze nikomu vnutit, v tom máte pravdu, ale nepodsouvejte jim, že tolerují jako důvod účasti na NOM to, že se narozdíl od katolické mše nekoná v salonku. (Teď jsem to napsala, jako by byla katolicita mše podmíněna jejím sloužením mimo kostel – tak to samozřejmě nemyslím!)

          • Kristýna píše:

            Reagovala jsem na Quida.

          • pan Contras píše:

            At tu to je. I chce se mi s Chrudošem zvolat …

          • Quido píše:

            Odpověď:
            Salonek mi až tak nevadí, ovšem že bych takovému řešení tleskal to ne, ale vzdálenost.
            V ostatním: Mlčeti zlato.

          • Quido píše:

            Paní Krystýno, pateři FSSPX si (na rozdíl od vás) uvědomují, že škody, které vyvolá v rodině nucení členů, kteří prostě nedošli v poznání a přijetí těchto věcí, jsou větší než když jim dáte prostor a vedete je vlastním příkladem (kupř.) Snad to někdy pochopíte. A já jsem jasně uvedl jak se zařídím, abych takový příklad ve své rodině dával.

          • jjstodola píše:

            No, tak chodíte na NOM z rodinných důvodů. Soulad v rodině je snad dostatečný důvod.

          • Quido píše:

            V současnosti i v blízké budoucnosti, pokud se nezmění lokace místa sloužení mše svaté nemohu se účastnit z důvodu velké vzdálenosti a tím časové náročnosti s tím, že pokud se na tom něco změní k lepšímu budu tuto možnost samozřejmě pravidelně využívat.
            Jsou-li to rodinné důvody, pak to jsou rodinné důvody, jsou-li to důvody jiné, pak to jsou důvody jiné, ale pro mne se na tom faktu a z toho plynoucího důsleku nic nemění.

  4. Nea píše:

    Kdo nechce slyšet, neuslyší, ani kdyby to bylo napsaný zlatým písmem.
    Když pater na webu píše, že nikdo, kdo si skutečnosti o NOM uvědomuje, se ho nemůže bez vlastní viny aktivně zúčastnit, že to je nehodný, Boha urážející a k svatokrádeži vedoucí ritus a perverze katolické Mše, pak z toho jasně vyplývá, že účast na něm zavazuje jen do té míry, do jaké jedinec nepoznává jeho vadnost. Ve chvíli, kdy ji poznává, nejen že NOMem není vázán v otázce nedělní povinnosti, ale proviňuje se naopak účastí na něm. Leda že by se zúčastil pasivně z velmi vážných rodinných důvodů, kvůli něčímu pohřbu nebo kvůli svatbě, nikoli proto, že je kostel s NOM blíž. Ale to nemá cenu snad ani psát už.

    • Quido píše:

      No tak nepište, když to nemá cenu. Radši si přečtěte pořádně co pater píše v odpovědi na otázku.

      • neab píše:

        Přečetla jsem si to. A co? Dobrá, cenu to možná má.

        • Quido píše:

          No, že přílišná uvědomnělost může být také škodlivá. 🙂 Uvědomte si uvědomněle, že papež, kterého snad uznáváte, se touto jak píšete „perverzí“ dobrovolně zaobírá až tak, že dokonce v této perverzi v Anglii blahořečil jistého slavného konvertitu. Jistě si neuvědomuje jeho vadnost…. na druhou stranu četl jsem od něho kritiku NOM, takže si vadnost uvědomuje. Tedy Benedikt XVI je větší hříšník než JPII, ten si neuvědomoval věci. A nevědomost hříchu nečiní.

          • pan Contras píše:

            Ano, Ratzinger problém vidí a neřeší. na rozdíl od polského pseudomystika je racionálním Němcem, kultruním a vzdělaným a osobně se domnívám, že je za celou věc zodpovědnější než jeho předchůdce, byť soud náleží Bohu.

            Vždycky je třeba připomínat, že sylogismus hříchu vypadá tak, že zlo se má odmítat, N je (asi je) špatnost, ale stejně N udělám.

  5. Radek Boček píše:

    Proč bych měl věřit zrovna FXSSP, když svatý otec NOM posvětil…???

    • Hamish píše:

      Myslíte stejně jako posvětil synkretismus v Assisi? 🙂
      Zkuste si na toto téma něco přečíst a pak se teprve ptát.

    • Quido píše:

      To jistě nemusíte. Avšak uvažte na druhé straně, že ne vše co papeži dělají je dobré. Jan Pavel II. si svého času nechal udělat na čele znamení boha šivy. Mohu vám vyhledat fotografii z tohoto obřadu, pokud budete mít zájem.
      Plody zavedení NOM namísto tridentu sklízíme dosud. Úpadek kam se podíváte. Ale věřící nežijí ani potom ve vzduchoprázdnu a naštěstí se díky FSSPX poklad uchoval, Benedikt XVI. svým Motu Proprio z 7.7.2007 umožnil sloužení tridentské mše každému římskokatolickému knězi aniž by se ten musel doprošovat o dovolení. Tedy věci se hnuly. Mnozí jsou netrpěliví a ve své netrpělivosti nesprávně soudí. Příkladem je zdejší diskuze, kde můžete upadnout do různých pastí horlivých výkladů. Možná jsem taky horlivý vykladač, nevěřte mi, ale zkoumejte vše vlastním rozumem a nechte promlouvat Boha ve své duši.
      Q.

  6. Radek Boček píše:

    Nechce se mi věřit, že by nás Církev už kolik desetiletí vodila k falešnému kultu…
    Přiznávám, že mne tyto diskuse připravily o pokoj, který jsem nabyl, když jsem se před lety stal katolíkem…

    • nea píše:

      Nebojte se, zase jej nabudete, až zjistíte, že existují také katoličtí kněží, kteří k falešnému kultu nevodí.

    • Hamish píše:

      Zkuste někdy zajít na opravdový katolický ritus – tradiční ritus. Naleznete daleko víc, než nabízí NOM a spiritualita s ním spojená.
      Mnozí jsou zde konvertity.

    • Vladimír Malý píše:

      Zachovejte klid a důstojnost, nenechte se znepokojovat a hlavně zůstaňte tam, kde jste, příteli. Já si to tady čítávám jako humoristický časopis a úžasně se tím bavím. Hlavně ty šťavnaté vzájemné výpady mezi diskutujícími jsou zábavné. 🙂

    • Václav píše:

      Hlavou katolické církve je Ježíš Kristus a do těla nepatří jen svatý otec, biskupové kněží. Součástí těla jste i Vy. Představu že nás církev někam vodí nebo zavádí nám vnucují Boží nepřátelé. Že jsou nějací zlí oni a hlupí my. Tahleta myšlenky od Boha nepochází. To že papež povolil (dle mého názoru z důvodu milosrdenství k lidem kteří na něm přespříliš lpí) návrat ke starému ritu ještě neznamená že se k němu musíte vracet i Vy , přestože můžete. Díky Bohu a Benediktu XVI. si můžete svobodně vybrat.

      • Hamish píše:

        I bez Benedikta si můžete vybrat.

      • pan Contras píše:

        On nějak B16 nic nepovolil. Sám v SP přiznal, že to dokonce nikdy nebylo zakázáno a SP to jen deklaruje.

        • brontochundelka píše:

          Tak? Nebylo zakázáno? A indult JP2 byl k čemu? K povolení povoleného?

          • brontochundelka píše:

            Myslím, že když někdo vydá všeobecné povolení toho, co nebylo nikdy zakázáno, a co bylo jeho předchůdcem několika málo výjimkám povoleno, pak to musí být…, hmm, …romantik?

          • jjstodola píše:

            Ano, povolení povoleného. Takové dublování není nic neobvyklého. Všimněte si, že i dopravní policie dává značku „konec omezené rychlosti“ za křižovatku, i když křižovatkou se příslušné omezení rychlosti ruší automaticky. Tak i Bůh zjevil Desatero, i když ono samo o sobě je poznatelné přirozenou cestou.

          • pan Contras píše:

            Indult JP II byl ve své podstatě zvráceností, neboť dělal dojem, že milostivě dovoluje být katolíkem těm kdo jinak pro svou omezenost nemůžou přičemž za řádný ritus považoval polský heretik lutherskou schůzi s holbponkem, kytarami a občerstvením, ke kterému místo chipsů používají Pána Boha.
            Taky jsem indult využíval a dodnes mi vadí, jak mi humanistická sekta tehdá vymyla hlavu a jak bolestné bylo období postupného prozření se všemi zmatky a perplexemi bez možnosti se čehokoliv dobrat jinak než čtením hor učebnic kanonického práva a morálky. I za to je odpovědný polský heretik.

            SP je podobně perverzní, protože za řádný ritus považuje totéž, co za posledních 40 let pomáhalo zničit latinskou církev, je to takový „mírný pokrok v mezích revoluce“.

            Nutno říci, že to nebyl NOM sám, a že jeho přijetí bylo důsledkem vycmrndlosti a přizpůsobivosti katolíků, kteří se nedokázali jako jeden muž postavit pastoračním experimentům Bugniniho zendářsko protestantské kliky.

            Outlocitné možná pohorším označením JP II za heretika, ale – ač nesoudím jeho vnitřní úmysly a vycházím z kanonické presumpce, že nevědomost je u klerika zaviněná vždy, neboť vědět může a má povinnost) – mám toto tvrzení zdokumentované.
            Pro příklad uvedu, jak se tento člověk vyjadřuje v Překročit práh naděje k možnosti spásy Satana: „Pravděpodobně se tak nestane“, přičemž sám v CIC 1983 stanovil, že heretikem je ten, kdo petinaciter nejen popírá pravdu víry, ale i o ní pozitivně pertinaciter pochybuje. Takže jedinou omluvou by snad mohlo být, že neměl dost jódu v potravě, ale byl -li příčetný, mohl a měl vědět. Soud patří Bohu ale úsudek o jeho příkladu nám si udělat musíme, abychom jej nenásledovali v zápírání víry líbáním koránů a modlením se s čarodějníky.

          • jjstodola píše:

            Toto je Kontras v pravé síle, kterého jsem si oblíbil na ChN a jím vydávaném periodiku a který tak vytáčel emeritního metropolitu. Každého jiného bych smazal pro nebezpečí pohoršení, ale Kontrase prostě nemohu… nemohu.

          • Hamish píše:

            Podobnou úvahu jsem dnes taky měl v hlavě 🙂

      • jjstodola píše:

        „To že papež povolil (dle mého názoru z důvodu milosrdenství k lidem kteří na něm přespříliš lpí)“

        Možná jste si nevšiml, pane Václave, že 80 léta 20. století jsou pryč. Dnes se píše rok 2010.

        • Paul Max píše:

          Přijde mi dnes zvláštní, že někdo ještě chce chodit na NOM. To je skoro jako zamrzlej HIPPIES. 60tá léta jsou fuč, dnes je jiná doba. Dnes ji IN pouze trident. NOMu již zvoní hrana…a je to správně.

          • Quido píše:

            Z vlastní praktické zkušenosti Vám bohužel musím říct, že se mýlíte. Byl bych tak rád, kdybyste měl pravdu.
            Například ve farnosti, kam pravidelně na trident jezdím 1x měsíčně, protože častěji tam není z farářovy vlastní farnosti na tyto mše svaté chodí jeden, dva tři lidé. Ostatní dojíždějí. A je to tak už po dva roky. Navzdory tomu, že farníci jsou pravidelně upozorňováni svým farářem.
            Nutit nikoho nelze a když není o trident zájem mezi věřícími není, ač o něm ví a mohou přijít ….
            Na bohoslužby FSSPX chodí pravidelně kolik lidí?
            Dominikánský ritus ponechte stranou, ačkoliv praskají jejich kostely na tento ritus ve švech?
            ….. je to IN?
            Není, nedělejte si žádné iluze. A ti jednotliví kněží, kteří tento ritus vysluhují, je jeich počet alespoň 20? Já nevím, doufám, že je jich víc, ale o kolik? a přitom jsou na celou republiku?

  7. Papo píše:

    Tak jsem ve škole a právě jsem slyšel, že podle protestantů „cokoliv je v rozporu s Písmem (v reakci na Tradici) je možné beztrestně neposlechnout a zavrhnout“. Mé srdce se zatetelilo radostí, protože jsem vyměnil několik slov a ejhle co vyšlo: „cokoliv je v rozporu s Tradicí (v reakci na 2VK) je možné beztrestně neposlechnout a zavrhnout“. Paralela Mistra Jana Husa s Marcelem Lefébvrem tak náhle dostává větší rámec a spor je mnohem zábavnější – FSSPX jako lidé, kteří používají rétoriku raného protestantství.. a to mě skutečně baví..

    • Hamish píše:

      Nu, nevím, jestli tuhle demagogii máte zapotřebí.

    • Kristýna píše:

      2+3=5 Tak jsem zaměnila několik číslic a vyšlo mi, že 7+9=5. Heuréka!
      Papo, uvědom si, že Msgre potažmo FSSPX používá již stanovené katolické pojmy a postupy, nevymýšlí nic nového.

      • Papo píše:

        Jsem si toho, Kristýno, vědomý, ostatně Hus byl taky katolík 😉

        Ale obecně – je zvláštní pozorovat, že lidé prostě nic nového nevymyslí, stále stejné fráze – jen se vymění jména..

      • jjstodola píše:

        „2+3=5 Tak jsem zaměnila několik číslic a vyšlo mi, že 7+9=5. Heuréka!“

        To je dobrý! To použiju. Někdy.

    • Václav píše:

      Vždyť také Pán Ježíš nalezl u mnoha Samaritánů, Římanů, celníků a nevěstek podstatně větší víru a lepší a měkčí srdce než u farizejů Vyvoleného národa. Považuji za pravděpodobné že tomu tak je a bude vždycky. Že nás předcházejí a dělají Bohu větší radost někteří evangelíci, muslimové a spravedliví pohani.

      • :) píše:

        Je nesmysl, aby mu větší radost dělali evangelíci, muslimové a spravedlivý pohani než katolíci v milosti posvěcující. To je proti dogmatickým vyjádřením o nutnosti náležet ke katolické Církvi ke spáse. Samozřejmě těžce hřešící katolík je daleko smutnější případ než těžce hřešící nevěřící nevěstka a bude podle toho také náležitě odměněn dle Kristových slov o tom, že více bude bit ten, kdo věděl, ale přesto nedělal. Nicméně bit bude i ten druhý. Dalo by se to vztáhnout na to, že Bohu třeba dělají větší radost některé osoby navštěvující NOM, které o Tridentu třeba ani nevědí, než někteří návštěvníci Tridentu. Ovšem tito NOMáci jsou katolíci, ne muslimové.

      • Paul Max píše:

        Václave budete platit pokutu! Dle požadavku sv. Ignáce z Loyoly: „Kdo nazve kacíře „evangelíkem“, tomu by měla být uložena zvláštní pokuta, neboť pod rouškou pravdy (evangelia), zakrývá něco co pravda není.“…Nazývejte prosím heretiky správnými jmény. Z evangelia nevychází, tudíž je takto nazývat je zavádějící.

  8. :) píše:

    V posledním informačním letáku č. 113 P. Stritzko píše: „Kdo se na destrukci Církve nechce podílet, musí se vzdát smýšlení koncilu a jeho liturgického výrazu – nového mešního ritu. Kdo se k tomuto nakonec neodhodlá, nemůže si uchovat věrnost plnosti katolické víry a být služebníkem Kristova království, nýbrž zůstává dělníkem nového světového řádu a pomocníkem při bourání chrámu sv. Petra, jak to popisovala ve svých viděních Anna Kateřina Emmerichová.“

    V celém tomto nepovedeném informačním letáku mi to na sto honů připomíná jansenistickou rétorikou… Tady už to skoro vyznívá tak, že ten, kdo snad neopustí Novus ordo, naprosto nemůže být spasen. Navíc autoritu, jakou si zde P. Stritzko přisuzuje tím, že někoho sám řadí mezi bourače chrámu ve vidění bl. A. K. Emmerichové, hraničí s opovážlivostí.

    • neab píše:

      Vaše dedukce je nemístná, ale možná by bylo dobré z hlediska satisfakce o tom polemizovat s tím, kdo onen leták napsal, a ne s prostými věřícími.

      • Miroslav Kratochvíl píše:

        Neuš, proč? Nejsou pak téměř celé DaH nemístné? Proč se zde může poukazovat na omyly obyčejných diecézních kněží, ale nekatolické postoje FSSPX by se měly před obyčejnými věřícími tajit?

        • Hamish píše:

          Jake nekatolicke postoje FSSPX?

          • Miroslav Kratochvíl píše:

            Např.:

            „Aktivní účast na NOM nelze […] doporučit nikdy, […] NOM představuje nebezpečí pro integritu katolické víry“

            Encyklika Mediator Dei (1947):

            „62. Jako totiž žádný rozumný katolík nemůže odmítnout vyjádření křesťanské nauky, kterou církev osvícena a řízena Duchem svatým usnesla a přikázala k velkému užitku v novější době, […], nebyl by zřejmě veden pravou a rozumnou horlivostí ten, kdo by se chtěl vrátit ke starým obřadům a zvyklostem a odmítal nové směrnice, zavedené z vůle Boží Prozřetelnosti pro změnu poměrů.“

            „[…]omyl a klam těch, kteří se domýšleli, že posvátná liturgie je jakousi zkouškou pravd víry, v tom smyslu totiž, že vydala-li některá tato pravda skrze posvátné liturgické obřady plody zbožnosti a svatosti, je prý třeba, aby ji církev schválila, ne-li, aby ji zavrhla. […] 46. Ale tak církev neučí, tak nepřikazuje.“

          • Hamish píše:

            Nu, jaké nekatolické postoje?
            Pius XII. hovoří o katolické liturgii, ne nekatolickém NOMu.

          • pan Contras píše:

            Pane Kratochvíl. Pius XII. kritizuje archeologismus modernistů a NOM je právě plodem tohoto údajného navracení se ke skutečným či domělým formám prvních staletí. Jistý premonstrát mně s vážnou tváří přesvědčoval, že NOM je liturgie 4 . stol. přičemž na můj poněkud jedovatý dotaz kde má opony nějak nedokázal odpovědět.

            Tu encykliku si přečtěte celou a zjistíte, že mj. odsouzuje blábol nového katechismu o mši jako oběti a hostině a varuje před snahami instalovat hoblponky a žehlící prkna místo oltářů.

          • Miroslav Kratochvíl píše:

            Pius XII. kritizuje pokusy jednotlivců, stanovovat, které obřady jsou katolické a které nejsou.

            „Není tedy možné ponechat úsudku soukromníků, třeba jsou z řad kněžstva, svaté a úctyhodné věci, které se vztahují k náboženskému životu křesťanské společnosti, k vykonávání kněžství Ježíše Krista a k bohopoctě, k vydávání povinné úcty nejsvětější Trojici, Vtělenému Slovu, jeho vznešené Rodičce i ostatním nebešťanům a ke spáse lidí; z téhož důvodu není nikomu dovoleno, aby řídil v tomto oboru vnější úkony, které jsou úzce spojeny s církevní kázní, s uspořádáním, jednotou a svorností tajemného Těla a nezřídka také i s neporušeností katolické víry.“

            „57. Proto nejvyšší velekněz má právo schválit a stanovit jakékoliv zvyklosti ve vykonávání bohopocty, zavádět a potvrzovat nové obřady a změnit ty, které uznává za nutné.“

            „64. Všechno tedy děj se tak, aby bylo zachováno nutné spojení s církevní hierarchií.“

          • pan Contras píše:

            Pan Kratochvílovi k rozjímání předkládám papežskou korunovační přísahu. Montini ji ještě složil a nechal si posadit na hlavu tiáru ve tvaru sputniku či helmy starobabylonských vojáků a touto přísahou sám sebe proklel. Jeho polský nástupce už ji pokud vím neskládal a současný rahnerián taky ne. Ale je rozhodně od věci si ji přečíst abyste pochopil v jakém smyslu může papež měnit kult.

            Přísahám, že nezměním nic z převzaté tradice a nedovolím, aby nic z toho, co střežili moji bohulibí předchůdci, byli jakkoli změněno, že naopak se zářnou láskou jako její opravdově věrný žák a následovník budu s veškerou svou silou a nejvyšší snahou opatrovat dobro, jež mi bylo předáno, že budu mýtit vše, co bude odporovat kanonickému řádu, že budu střežit svaté kánony a dekrety našich papežů, jako by byly Božími pokyny s nebes, neboť si uvědomuji, že z Boží milosti stojím na Tvém místě, že s Tvojí podporou jsem Tvým náměstkem a že budu co nejpřísněji volán k odpovědnosti před Tvůj božský tribunál za vše, co vyznávám.

            Přísahám Bohu všemohoucímu a Spasiteli Ježíši Kristu, že zachovám vše, co bylo zjeveno skrze Ježíše Krista jeho zástupcům?, a vše, co koncily a moji předchůdci závazně stanovili a definovali. Zachovám disciplínu a ritus církve: postavím mimo církev každého, kdo se proviní proti této přísaze, ať již to budu já sám či kdokoli jiný. Pokud bych v čemkoli jednal proti této přísaze nebo bych umožnil, aby bylo něco takového konáno jinými, nebudeš ke mně v den strašného soudu Boží spravedlnosti milosrdný. Stejně tak budiž bez výjimky co nejpřísněji vyobcován každý – ať už já, nebo kdokoli jiný –, kdo by se opovážil konat cokoli nového, co by bylo v rozporu s touto ustanovenou evangelijní tradicí, s čistotou víry a křesťanského náboženství, nebo kdo by usiloval cokoli změnit či vyvíjel protichůdné snahy nebo by jen souhlasil s těmi, kdo se tohoto rouhavého jednání dopouštějí.

          • Miroslav Kratochvíl píše:

            a) Kde se píše, že ji Pavel VI. skládal?

            b) To, že někdo slíbí, že ‚zachová disciplínu a ritus církve‘, neznamená, že ‚nejvyšší velekněz nemá právo schválit a stanovit jakékoliv zvyklosti ve vykonávání bohopocty, zavádět a potvrzovat nové obřady a změnit ty, které uznává za nutné.‘

          • Hamish píše:

            Korunovační přísaha se jaksi skládá před korunovací. Pavel VI. byl korunován – skládal přísahu. Říká se tomu logika.
            Jistěže má právo měnit, ale nemá právo zavádět něco, co je ke škodě duší.

          • Miroslav Kratochvíl píše:

            Tedy, protože ‚korunovační ohňostroj‘, se odpaluje při/po korunovaci a Pavel VI. byl korunován, měl tedy i ohňostroj. To je fakt logické.

            Proč se mi ale zdá, že Pius XII. ani Jan XXIII., ji neskládal? Proč by ji měl skládat Pavel VI.?


          • Papo píše:

            Dovolím si otázku rozšířit – od kdy jsou papežové korunováni a kdy tradicionalisté přisuzují vznik přísahy, která se má vyřknout během korunovace? Prosím o zdroje, protože podle mých zdrojů je tam 500let díra.. prostě byla přísaha a nebyla korunovace a to jistě sami uznáte je zvláštní..

          • pan Contras píše:

            Důvod, proč jsem uvedl korunovační přísahu, je ten, že jsem chtěl poukázat na to jak Církev chápe tradici a vztah autority papeže (a dalších nositelů moci) k ní.

            Papež není nějaký orientální kim čong – il, který cokoliv vypustí to je pravda. V LG mně jiždlouho před objevením tradice dráždila slova, že „věřící lnou k jeho pojetí“, což mi připadalo, že cokoliv si vymyslí, to musím přijmout a tak to skutečně modernisté chápou. To je ale blbost a budete-li číst starší texty, zjistíte např. že jeden papež byl dokonce posmrtně koncilem odsouzen (tusím Honorius) pro svou mizernou politku a podepsání konfuzního vyznání víry, a že papežové v minulosti byli občas zkažení morálně, ale ortodoxii respektovali. Slovo ortodoxie mj. vyjadřuje, že víra je vyjadřována pravým kultem a ten může papež měnit jen v rámci té delegace, kterou od Krista má: učte je zachovávat všechno co jsem vám přikázal.

            Takže když papež vytáhne na mně devítku, budu bránit holý život (dle sv.Belarmina je to dovoleno) když mi bude chtít vnutit nekatolické nauky a kult který je vtlouká do s hlav , odmítnu se na tom podílet.

            Nejsem pokusný králík pro sociologické experimenty frankfurtské školy v podání prelátů.

          • Papo píše:

            „pokud není pravda cokoliv papež vypustí“ pak proč se zabývat tím, co napsal jeden konkrétní papež a není prokázáno, že by to někdo jiný opakoval po něm.. Jaká je výpovědní hodnota „papežeské přísahy“ ve světle tohoto poznání? Má to větší hodnotu než názor kohokoliv z nás?

          • Miroslav Kratochvíl píše:

            Je dost odvážné poukazovat na to, co a jak církev chápe ,pomocí dokumentu, který je nejpíš tradicionalistický podvrh.

          • Hamish píše:

            Nesmíš věřit všemu, co se píše na Wikipedii, Miroslave 🙂

          • Papo píše:

            Nevěřit wikipedii? Určitě a rád, stačí dát relevantní zdroj, který prokáže používání (skládání) papežské přísahy v minulosti a používání papežské tiáry v době před 9. století, protože jak zde bylo několikrát napsáno – papežská přísaha (a o té se zde tvrdí, že má tradici starší než od roku 681) se skládala během korunovace. To určitě nebude nic těžkého, ne? Dát dva zdroje na dvě informace, kterými se tu ohání kde kdo..

          • Nea píše:

            Jakkoli považuju účast v této diskusi z mé strany absurdní (nejsem v ní přínosem), přesto nemohu nereagovat na ten „tradicionalistický podvrh“. Když už padají taková obvinění (naprosto výstředně hloupá), měl by i k nim být předložen nějaký důkaz.

            Jak znám p. Contrase, své výroky o učení Církve a interpretace jevů vždy vyvozuje z encyklik a seriózních materiálů. Kdo má o to zájem, není nesnadné si je sehnat. Přece neočekáváte, že Vám na každou otázku a pochybnost budou odpovědi dávat účastníci internetových diskusí. A když už Vám ji dají, je to zřejmě „tradiconalistický podvrh.“

            Stejně tak působí věta našeho protestantského diskutéra, že Mons. Lefébvre je wiklefista, protože hlásal herezi o papeži. Dotaz, kde že se ona hereze písemně nachází? Odpověď: někde jsem to slyšel.

            Nechci podceňovat ničí laické aktivity, ale obávám se, že jeden nekatolík a jeden rozžhavenec ze Signálů nejsou schopni nahlédnout realitu, o které tak plamenně diskutují, komplexně ani kompetentně.

            Stejně jako toho nejsem schopna já (nahlédnout je jedna věc, druhá věc je poučovat a psaným projevem ovlivňovat širokou věřejnost), jakkoli tomu soukromě rozumím a souvislosti chápu. Chybí mi potřebné vzdělání k výkladu takových věcí na netu, které má mít kněz. Proto si myslím, že hledat prameny té či oné verze výkladu církevní situace v diskusi mezi laiky působí jen zmatek. Vždyť si ty dokumenty a encykliky každý může najít sám a konzultovat to třeba s P. T. Stritzkem FSSPX.

            Ale já občas pochybuju, zda je cílem podobných diskusí skutečně hledání pravdy.

          • Papo píše:

            Nea:
            “ věta našeho protestantského diskutéra, že Mons. Lefébvre je wiklefista, protože hlásal herezi o papeži.“

            Heh? Tady v té diskuzi jistě ne.. Doporučuji lépe číst.. Ale chápu – po vzoru pana Contrase musíš bránit „pravou“ víru všemi prostředky..

          • neab píše:

            Aha, takže je problematické uvést Tvůj výrok, týkající se téhož námětu (vypovídá o tom, jakým způsobem probíhá vzdělávání o výkladu tradice a církevních záležitostí a jaká je spolehlivost takto nabytých informací), který jsi pronesl někde jinde než zde? Tak to se omlouvám, nevěděla jsem, že to je nečestný prostředek.

            Domnívala jsem se, že pokud někdo hájí nějakou teorii a bojuje za prosazení svých názorů, je jedno, zda s tím vyrukuje na netu, v hospodě, nebo třeba v e-mailu. Nebo se snad názory lidí dělí na ty, které předvedu na skype a na ty, které předvedu na Duších a hvězdách?

          • Papo píše:

            Paralela Husa s Lefébvrem je napsaná v Mirkově díle, my jsme o ní pouze diskutovali. To není problém přiznat, stejně jako to, že konkrétní výroky skutečně v paměti nemám. Nic to nemění na tom, že neumím dohledat (přes veškerou snahu) něco, co neexistuje. Např. důkaz o papežské přísaze používané hrozivě dlouho a každým nebo korunovaci před 9.století.

            Závěr: Pokud máš nějaké odpovědi, rád si je přečtu. Pokud pouze argumentační fauly, tak na ně náladu nemám. Taky se snažím nepsat svoje pocity..

          • neab píše:

            O žádných argumentačních faulech nevím. Reagovala jsem konkrétně na výrok o tradicionalistickém podvrhu a do té reakce jsem vkomponovala svůj názor na tyto internetové katecheze.

            Žádají se argumenty oponentů, předloží-li je, dostane se odpovědi

            „Je dost odvážné poukazovat na to, co a jak církev chápe ,pomocí dokumentu, který je nejpíš tradicionalistický podvrh.“

            S Tebou jsem nediskutovala o ničem. Pokud považuješ za nečestné použití repliky o MLF, dobrá, již dalších podobných neuvedu. Ale zdálo se mi, že to dost souvisí s příspěvkem o podvrzích, neb autorem této teze je pan Miroslav a poslední diskuse mezi Tebou (Papo) a mnou probíhala na téma Miroslavem objevené monsignorovy hereze.

            Ale dobře, nebudu se o vašich mimodiskusních náhledech dále zmiňovat.

          • Miroslav Kratochvíl píše:

            Důvody proč si myslím, že je ‚papežská korunovační přísaha‘ nejspíše tradicionalistický podrvh:

            – pouze tradicionalisté uvádí, že ji papežové skládali

            – nikde neuvádí žádný zdroj (encyklika, zákon, nařázení,…)

            – papež Pius XII. a Jan XXIII. ji podle videového záznamu korunovace neskládali

            – ani v ‚předkoncilní‘ katolické encyklopedii jsme o ní nenašel zmínku

          • Miroslav Kratochvíl píše:

            „Stejně tak působí věta našeho protestantského diskutéra, že Mons. Lefébvre je wiklefista, protože hlásal herezi o papeži. Dotaz, kde že se ona hereze písemně nachází? Odpověď: někde jsem to slyšel.“

            Píše se to na stránkách FSSPX:
            http://www.sspxasia.com/Documents/Archbishop-Lefebvre/Archbishop_Lefebvre_and_the_Vatican/Part_I/1988-06-30B.htm

            „Since the Second Vatican Council until this day, the authorities of the Roman Church are animated by the spirit of modernism. They have acted contrary to the Holy Tradition, “they cannot bear sound doctrine, they turned their ears from the Truth and followed fables” as says St. Paul in his second Epistle to Timothy (4:3-5). This is why we reckon of no value all the penalties and all the censures inflicted by these authorities.“

            „Od II. vatikánského koncilu až do dnešního dne se římské úřady řídí duchem modernismu. Jednají v rozporu se svatou tradicí, tak jak je předpovězeno, že „zdravou nauku nesnesou (…) a odvrátí svůj sluch od pravdy a obrátí se k bájím “ (2 Tim. 4, 3-5) To je důvod proč nepřikládáme žádný význam trestům a cenzurám udělovaných touto mocí.“

            Lefebvre mluví o „modernistické“ hierarchii, která má sice moc svěcení, ale již je bez účinku její moc trestní. A to je hereze. (Pastor aeternus: Kdo by tedy řekl, že Římský Velekněz má toliko úřad dozoru nebo správy, nikoli však plnou a svrchovanou moc jurisdikční nad celou Církví, nejen ve věcech víry a mravů, ale též ve věcech kázně a řízení Církve po celém okrsku zemském; nebo že má toliko přední podíl, nikoli však všecku plnost této svrchované moci; nebo že tato jeho moc není řádná a bezprostřední i nade všemi i nad jednotlivými Církvemi nebo nade všemi pastýři i věřícími vesměs i zvlášť; proklet buď.)

          • brontochundelka píše:

            Nepřikládat žádný význam trestům neznamená upírat legalitu tohoto ukládání nebo pravomoc trestat. Trest je legálně uložen, jeho skutečnost nastává (jinak by nebylo možno o trestu hovořit), pouze je mi to jedno. Je to totéž, jako děcko, které fotr – známý opilec a rváč – poslal krást a řekl mu, že když nenakrade, bude bito. Dítě je ale vnitřně ušlechtilé a trest za nesplnný zločin ho nevzrušuje. Nikterak tím ale nezpochybňuje pravomoc otce ho trestat.

          • Miroslav Kratochvíl píše:

            Ne. Je to totéž, jako děcko, které fotr – známý opilec a rváč – poslal koupit léky pro nemocnou matku. Dítě je ale neposlušné a na fotra i matku se vykašle s tím, že ono nejlíp ví, co matce pomůže. Nadto řekne, že otcovu trestu nepřikládá žádný význam(nevzrušuje se nad ním, a tedy, že mu zbaběle unikne, když mu bude chtít otec dát řemenem (tedy, nad trestem se vzrušuje)), neb fotr je rváč a pijan. Kdyby bylo ušlechtilé, trest přijme.

            „Klatby církevní se tehdy opravdu zneužívalo a Husův boj proti tomu článku pátém jest oprávněn, ale nemůže býti dovoleno nedbati jí.“ . Jan Hus, Dr. Jan Sedlák, Praha 1915, str. 228

            „Nedbá při tom zásady právní, kterou mu již dříve na jeho dopis podobného obsahu připomínali Kbel a Jiří z Boru, že i nespravedlivá klatba váže a že se jí nutno podrobiti,[…]” Jan Hus, Dr. Jan Sedlák, Praha 1915, str. 183

            „Sv. Otec je nejvyšším rozhodčím všech sporů, jež mohou povstati mezi biskupy a lidem, mezi kněžími a řeholníky; z rozsudku jeho není odvolání, jako není odvolání od nejvyšších soudů světských, ale třeba že se podrobiti musím, ve svém svědomí nejsem vázán věřit, že omyl při rozsudku není možný.“ Dr Method Zavoral, Kristus a Církev, apologetické promluvy, 1935, str. 266

            Je to stejné jako by řekl, že nepřikládá žádný význam konsekračním slovům, jím vysloveným.

          • brontochundelka píše:

            Kterému disciplinárnímu opatření (trestu) se podle Vašeho mmínění ML nepodrobil? Já to vidím tak, že říká něco ve smyslu „Z nespravedlivého výprasku si nic nedělám.“

      • :) píše:

        Tomu nerozumím. Takže až se zde bude komentovat něco, co napsal např. Tomáš Halík (jak to dělal třeba pan Stoloda), pak ho odkážete na to, že má jít polemizovat s ním a nepsat to sem „prostým věřícím“? To fakt nemá logiku. Nemám potřebuje polemizovat s každým, kdo někde něco napsal a nesouhlasím s ním. To bych se zřejmě brzy musel upolemizovat k smrti a Vy taky… Smíme pak vůbec před „prostými věřícími“ (Kdo to je???) polemizovat např. s tím, co napsal Karl Rahner, když ten už ani nežije, a tak si to s Kájou nemůžu vypovídat…?

        • neab píše:

          Kontakt s paterem je poměrně jednoduchá záležitost. Není to mediální osobnost plná sofistikovaných a zamlžených výroků, množství podezřelých knih a výstředních pastoračních metod, které jasně nedokáže vyložit ani ona sama (nebo nechce). Pokud vím, pater T. S. svými výroky reprezentuje Bratrstvo a jeho myšlenky jako takové (jde-li o věrouku).

          Navíc o P. Halíkovi je veřejně známo, jaké jsou jeho názory na tradiční katolicismus. Pokud vím, i pan Stodola se ho v jisté polemice konkrétně otázal, zda jeho výrokům může přisuzovat ten a ten smysl (a takových tazatelů, kterým o odpověď šlo, bylo více).

          Psala jsem o satisfakci, ne o tom, že nesmíte své dotazy pokládat zdejším diskutérům. Mě by více uspokojila odpověď od samotného zdroje, než výběr z mnoha anonymních (nebo mně neznámých) diskutérů, jejichž výroky jsou ve vzájemném rozporu.

    • :) píše:

      Ještě bych poukázal na to, že P. Stritzko v tom citátu píše „…smýšlení koncilu a JEHO liturgického výrazu – nového mešního ritu“, zatímco na jiných místech, když se to hodí, FSSPX mluví o tom, že koncil žádný NOM v podobě, jak jej máme, nechtěl… Tohle je prostě typické zavádějící vyjadřování, které Vám podsouvá přímou spojitost mezi DVK a NOMem. Pokud FSSPX nebo minimálně P. Stritzko bude pokračovat ve způsobech, jako je tento informační leták, tak za chvíli nebude mít už co říct a žačne hnít. V podstatě v tom letáku nenajdete nic, co by pro věřícího bylo zajímavé, jen neustálé omýlání do nekonečna opakových stejných věcí, které dávno všichni vědí. Typické poplácávání po ramenou. Když si to pak přečte tradicionalista, říká si akorát – ano, ano – tak to je, ten má pravdu, krize tady je, NOM je špatný, špatní jsou pastýři, špatní jsou poslední papežové atd. atd. Samozřejmě, že klidně může mít pravdu, ale když je to v každém informačním letáku a kázání po několik let, už je to nuda a opruz, točení se do kolečka na svém místečku a když se pak postaví vedle sebe to množstní kritizování a to, co se dělá pro nápravu situace jiného, to jiné prakticky není vidět.

      • Civil a Medojed píše:

        Pod popjmem „smýšlení koncilu“ vnímám význam „duch 2VK“.

        • pan Contras píše:

          Přesně a ani ačkoliv je v SC duch reformy přítomen, nikdo si tehdy asi nedokázal představit, kam to povede.

          Je to podobné, jako někteří kavárenští bolševici (třeba Olbracht) pak v 50tých letech skučeli, kam to došlo. Bolševismus to byl i v 30. letech, ale nečekali, že to bude až tak divoké.

      • neab píše:

        „Samozřejmě, že klidně může mít pravdu, ale když je to v každém informačním letáku a kázání po několik let, už je to nuda a opruz, točení se do kolečka na svém místečku a když se pak postaví vedle sebe to množstní kritizování a to, co se dělá pro nápravu situace jiného, to jiné prakticky není vidět.“

        A Vy chodíte k Bratstvu jak často a dlouho, že tak dobe znáte metody k nápravě a dovedete posoudit užitečnost jejich aktivit? A že jsou letáky stále stejné? Nojo, takové vzrůšo jako je na modernějších webech to asi opravdu nikdy nebude. Zjevně je toho zapotřebí ještě víc, když lidé, tvářící se jako znalci tradice, dezinterpretují myšlenky Bratrstva stále dokola.

        • cinicius píše:

          „A že jsou letáky stále stejné? Nojo, takové vzrůšo jako je na modernějších webech to asi opravdu nikdy nebude.“

          🙂 Dobře řečeno… 🙂

  9. Stéblo píše:

    Protože redaktoři DaH vlastní neomylnost, toho jste si dosud nevšimnul?

    • cinicius píše:

      Nejsem si vědom toho, že jsem neomylný, a rozhodně jsem to o sobě ani nikdy netvrdil… A jsem si jist, že stejně jsou na tom všichni redaktoři DaH, interní i externí…

  10. Nea píše:

    Také jsem si toho nevšimla. Bylo by poněkud neúnosné vlastnit takový náklad.

  11. miroslav krabec píše:

    S ohledem na takové ďábelské zmatení mají být jedinými reakcemi všech dotčených katolíků tyto:

    1.Modlit se, zvláště pak růženec.

    2.Naučit se a žít tradiční nauku a morálku katolické Církve, jak se nalézá v předkoncilních katolických spisech.

    3.Držet se latinské tridentské mše, kde se katolická víra a zbožnost nachází v plnosti a nenakažená dnešním novus ordo ekumenismem.

    4.Vzdorovat celou svou duší liberálním pokoncilním trendům, které páchají takovou pohromu na Kristově mystickém Těle.

    5.Vlídně poučovat druhé o tradicích víry a varovat je před omyly doby.

    6.Modlit se, aby nakažlivý návrat k normalitě pronikl dostatečným počtem /lidí/ v hierarchii.

    7.NEČINIT NIKDY KOMPROMISY

    8.A nakonec, důvod proč jsme tu (myšleno na Fátimské konferenci – pozn. překl.) – podle svých nejlepších schopností praktikovat a propagovat požadavky Naší Paní fátimské.
    http://www.vendee.cz/texty/zedn_podv.html

    tak a ve světle předcházející diskuse mi vysvětlete bod 7

  12. cinicius píše:

    Prosím diskutující, aby se vrátili k tématu, nebo budu nucen diskusi uzavřít. Podotýkám, že tématem není ani moje neomylnost :-), ani délka puberty (a další charakteristiky osobnosti) jednotlivých účastníků diskuse.

    • miroslav krabec píše:

      co znamená nečinit nikdy kompromisy?

      • Quido píše:

        Já nevím, já tomu už všemu přestávám rozumět. A máte pravdu, že je zde ďábelské zmatení.

        • Hamish píše:

          To je zvláštní.
          Já tomu rozumím docela dobře. Ono někdy nechtít rozumět je horší než nemoci rozumět.

          • Quido píše:

            Pan to panu Miroslavovi vysvětli a nepředjímej hned, že já tomu NECHCI rozumět. Já tomu také chci rozumět, ale zatím nerozumím.

          • Hamish píše:

            Já nic nepředjímám, ale jsem rád, že ses v tom poznal 🙂
            Ne, vážně. Chápu, proč nechceš a nemůžeš. Což neznamená, že schvaluji. Ale nic mo do toho není.
            Nečinit nikdy kompromisy znamená, překvapivě, nečinit nikdy kompromisy – ve víře především.

          • Quido píše:

            A pane králi víte o tom, že jste nahý?
            Ve víře především neznamená ovšem ve víře výhradně – a co dál? Ale i to málo co uvádíš je jen tvůj (zužující) výklad, který (alespoň pro mne) naprosto ničeho nevyložil.

    • Felix píše:

      Chtěl bych k „nepokračování diskuse“ jen podotknout, pane cinicie, že tento článek je dle mého soudu nejsilnějším v celé dosavadní historii Duše a hvězdy. Nevím, zda si to uvědomujete. Já sám se neodvažuji k němu cokoliv přičinit, ale délce diskuse se absolutně nedivte.

  13. Michal Kretschmer píše:

    Nemám čas ani sílu celou tuhle dlouhou diskusi i podrobně projít. NOM, pokud je sloužen s náležitou intencí řádně vysvěceným knězem s užitím patřičné materie, je platnou mší, ve které dochází k proměňování. Jeho kritici mají pravdu, že nedostatečně vyjadřuje pravdy víry o mši svaté a svádí k nesprávnému pojímání mše svaté jako „hostiny“ či „společenství“. O tom všem pojednává známá Ottavianiho intervence.

    Dále je třeba mít na mysli vztah mezi praxí víry a praxí modlitby. Jsou katolíci, a je jich asi většina, kteří jsou především formováni účastí na liturgii a ty NOM snadno zavádí k nepochopení až deformaci pojímání podstaty mše svaté.

    Myslím, že NOM vůbec mohl vzniknout jen díky oslabenému chápání až ignorování toho, co učí tridentský sněm na svém 22.zasedání o oběti mše svaté. Považuji za prvořadé navrátit se k této teologii mše svaté a šířit ji. To jednak zeslabí až zastaví možné školivé dopady z účasti na NOM, jednak vzbudí touhu po účasti na tradiční mši svaté. Považuji to za důležitější než debaty o tom, zda a za jakých podmínek se zúčastnit NOM nebo daleko cestovat na tradiční mši svatou nebo zůstat doma.

    O značně rozšířeném vadném chápání mše svaté svědčí také např. slova „slavení eucharistie“ objevující se na řadě vývěsek na kostelech místo „mše svatá“ nebo třeba modernistické semináře o liturgii pořádané u sv. Václava v Praze-Vršovicích za jejího současného faráře P. Góry. Dokud toto selektivní až heretické chápání mše svaté nezměníme, budou neblahé dopady NOM v plné síle.

    • Quido píše:

      Máte můj obdiv pane Kratschmere. Ano to co jste popsal je to zásadní. Navrátit se k pravé teologii mše svaté však předpokládá tuto ochotu zejména u hierarchie a posvěcených osob, kněží, kteří vedou své farnosti. Bez nich, pokud tuto snahu budou jako do teď převážně ignorovat nebo dokonce blokovat, i když se laici budou sebevíce snažit, nemohou s tím stavem v globálu udělat nic moc.
      Stav výchovy v seminářích ČR nenasvědčuje žádnému obratu jen stupňujícímmu se úpadku.
      z kněží vychovávají spíše něco jako psychology, moderátory a animátory a ani příchodem do farností se na tomto svěřování až na výjimky nemění také nic podstatně. Jak taky může když přicházejí do prostředí, kde je modernismus pevně zakořeněn.
      Čest všem výjimkám.
      Ale když už ty výjimky existují tu zas nenachází podporu dostatečného počtu svých farníků. Je to začarovaný kruh.
      Ano každý má začít u sebe, domnívám se však, že dokud nebude od papeže dán ROZKAZ, (a to po předchozím osvícení tohoto papeže, nebo papežem následujícím, jiným) a hierarchie v tomto stavu nepřijme už nic jiného, že stav z principu nemůže být napraven. Když se papež nebude svým chápáním mše svaté příliš lišit od modernistické hierarchie, bude věrohodné jeho volání po nápravě?
      A pokud papež tuto nápravu nepřijme a všeobecně nenařídí do současného chaosu, reálná není, to si přiznejme. Zázraky se mohou dít, to ano.

    • brontochundelka píše:

      ZKuste se prosím podívat, do tridentského katechismu na formu svátosti Těla, resp. Krve Páně. Zatímco u Těla je k proměnění potřeba říct „toto je moje Tělo“ a ostatní slova jsou „nepovinná“, u Krve je potřeba říct celé „toto je kalich mé krve, která se prolévá za vás a za mnohé…“ Není tedy tím, že místo za mnohé se „proměňuje“ za všechny podstatně narušena forma a tudíž se neproměňuje a mše svatá nenastává?

      • pan Contras píše:

        Tak to zase prrrr. To, že jsou vadně přeložena konsekrační slova kalicha ještě neznamená, že jsou celá jak jsou uvedená v katechismu nutná i k platnosti. Třeba uniati tam mají ještě další slova. To „za všechny“ je pochopitelně špatně, ale neplatné je to zřejmě pouze tehdy, když se zničí intence. Ale stejně na takové mše nechoďte. Je -li to platné, tím hůř, protože při tom protestantském cirkuse zneužívají Nejsvětější krev k oblbování věřících.

        • brontochundelka píše:

          Další slova nevadí. TridKat. uvadí minimum pro platnost formy. Otevřete si prosím Římský katechismus svatého Pia V. (část 2, hlava 4, otázka 21) a přečtěte si ji, prosím. Pak napište, jestli Vaše přesvědčení o platnosti trvá. Mně to připadá poměrně jednoznačné.

          • pan Contras píše:

            Otevřel a přečetl i předchozí kapitoly a doporučuji i všem ostatním číst pozorně a bez nevhodného domýšlení tak obvyklého u sedisvakantistů.

            (Jestli jsem se v něčem mýlil, tak odvolávám .)

            Je tam mj. vysvětleno, že Římská verze je složená z verze Matoušovy a Lukášovy a ta Lukášova zní: similiter et calicem postquam cenavit dicens hic est calix novum testamentum in sanguine meo quod pro vobis funditur (vulg.)

          • brontochundelka píše:

            A závazná pro formu mše svaté je která věta? Ta Lukášova, nebo ta co pochází z Tridentského koncilu?

          • Michal Kretschmer píše:

            Právě dívám se do Katholische Dogmatik od F.Diekampfa z roku 1937. Autor tam uvádí, že k platnosti (ne tedy dovolenosti) proměňování stačí Hic est calix sanguinis mei a že to je sententia communis. Myslím, že katechismus vydaný na rozkaz směmu tridentského nechtěl řešit otázku platnosti poměňování při vypuštění následných slov, ale píše vysvětlit, jak to má proběhnout.
            Sv. Tomáš v STh III, q. 78 a. 3 říká, že všechna řečená slova jsou z podstaty tvaru (de substantia formae), tedy bych to spíše vykládal, že z ní plynou než, že jsou nezbytně její součástí. Sv. Tomáš ostatně tam píše, že „co následuje, jsou jakási určení jmenovaného, to jest krve Kristovy, pročež patří k celistvosti té řeči“.

          • :) píše:

            Na brontochundelkově argumentu z Římského katechismu (a pokud vím tak dalších s tím se shodujících výrocích) staví svou argumentaci o neplatnosti Novus ordo bratři Diamondovi z MHFM. http://www.youtube.com/watch?v=Qc8lODfpxFo Nevím, zda tak činí i další sedevacantistké… Kdyžtak řekněte, co si o tom videu myslíte. Každopádně to není postoj FSSPX, to je jasné. Ale žádný komentář k tomu od někoho z řad FSSPX či jiných tradicionalistů uznávajících platnost Novus ordo jsem o tom nečetl. Nevíte někdo o něčem?

          • pan Contras píše:

            Mluvte vždy jen za sebe, oni jsou na to alergičtí, aby nebyli zaměňováni s někým, kdo k nim nepatří.

          • pan Contras píše:

            Děkuji panu Kretschmerovi za vyjasnění. Je třeba připomenout, že existuje dekret pro Armény, který uvádí co je materie a forma svátostí tak, že to zřejmě opsali od Tomáše.

            Tento dekret je ovšem spíše poučením Arménům, jak to latinská církev dělá a ne dogmatickou definicí toho, co je ke platnosti svátostí nutné, protože např. materie svátostného svěcení je tam popsána jinak než dnes Církev závazně učí (není tam zmínka o vkládání rukou, ale o předání kalicha a patény).

            Proto to chce hodně číst a méně psát.

    • jjstodola píše:

      Tento názor plně sdílím.

  14. veselá mysl píše:

    Děkuji za zajímavé čtení. Oceňuji snahu o vyjasnění stanovisek, i když je vídět, žemá svoje limity (srov. Mt 15,14).

  15. Miroslav Kratochvíl píše:

    pan Contras napsal:Říjen 9, 2010 v 10:15 am
    „budete-li číst starší texty, zjistíte např. že jeden papež byl dokonce posmrtně koncilem odsouzen (tusím Honorius) pro svou mizernou politku a podepsání konfuzního vyznání víry“

    A to uvádíte proč? Abyste mohl obhajovat blud, že církev může ve věcech kázeňských být omylná? Ta podobnost s Husem je opravdu silná:

    „Odpověď: Honorius ve svých listech se žádného bludu nedopustil. Zřejmě a na mnohých místech v nich učí, že v Kristu jsou dvě činné vůle. Na jednom místě sice dí, že Kristus Pán má jednu vůli, ale slova mají smysl zcela jiný. V lidech je vůle k dobrému a ke zlému. Papež učí, že v Kristově lidské přirozenosti je jen jedna vůle, ta dobrá, což odůvodňuje tím, že Bůh přijal v něm přirozenost lidskou hříchem nezkaženou. To potvrzuje Jan IV., druhý nástupce Honoriuv, právě, že papež mluvil o dobré a zlé vůli, a nikoliv o lidské a božské vůli v Kristu. Chybil-li tedy Honorius, chybil dobrotou a
    důvěřivostí, neznamenaje lstivé léčky; věře patriarchovým obavám o matení lidu, připouští rčení neurčité, dvojsmyslné, tak aby správnost víry byla zachována a lid nebyl maten. Že bludaři jeho listu zneužiji, nemohl tušiti. […] Listy dostaly se na
    veřejnost ař po smrti Honoriově. […] Ale horlivost východních otců, kde odstředivé snahy od „starého“ Říma se vzmáhaly, je podezřelá. Lev II., nástupce Honoria, schválil sněm cařihradský, ale Honoria odsoudil jen proto, že nedosti rozhodně vzdoroval
    bludařství Thedora, Cyra, Sergia a jiných. Když později bludaři listů Honoriových zneužívali ve svůj prospěch,vystoupil Jan IV., druhý nástupce ubohého papeže a kdysi důvěrný jeho přítel, pravě: Všecka západní strana je pohoršena jednáním bratra našeho
    Pyrrha, patriarchy cařihradského, který sem a tam posílá listy, nové a proti víře čelící věci učí a po svém smyslu papeže Honoria, svaté paměti našeho předchůdce, strhnouti se usiluje v tom, co smýšlení katolického, otce bylo veskrze cizí. Vyloživ, jak už řečeno, že Honorius mluvil o jedné vůli v Kristu, chtěje tím zavrhnouti dvě protivné vůle v jedné přirozenosti jeho, pokračuje: To převracujíce podle vlastního smyslu podezřívají Honoria, jakoby byl učil, že božství a človečenství Kristovo mělo jen jednu vůli. Toť výklad zajisté věrohodný a z místa nejpovolanějšího. Také Hus užíval Honoria na odůvodnění svých bludů. Zdá se, že v českém reformátoru bylo trochu krve kacířských a lstivých patriarchů cařihradských.“
    (Soustavná katolická věrouka pro lid. Díl první, P. Frant. Žák T.J., V Praze 1915, str. 278-279)

    „Církev je neomylná také ve věcech církevní kázně, zvláště pak ve schvalování církevních řádů. Církevní kázání se rozumí všecko, co spadá k řízení a správě Církve, na př. zákony církevní, určující bohoslužbu nebo řídící křesťanský život, vydané pro celou Církev od její nejvyšší hlavy.“ (Ve světle víry- Katolická věrouka, Doc. Dr. Antonín Salajka, Olomouc 1948, str. 206)

    „Církev je neomylna ve všeobecných zákonech kázeňských, pokud se týkají víry a mravů. Mravy řízeny jsou zákony Božími a církevními. Zákony Boží náležejí k zjeveným pravdám, zákony církevní jsou dílo lidské. Kázeňské zákony mají účelem, aby lid řádně Boha ctil a spasitelný život vedl. Zákony církevní týkají se celé církve anebo jen některé
    diecese. Když papež nebo sněm dává zákon pro celou církev, nemůže se státi, aby takový zákon byl proti víře nebo křesťanským mravům. V tom smyslu je v nich církev neomylná. Tyto zákony mohou časem státi se zbytečné nebo nevhodné; proto bývají od církve zrušeny nebo opraveny. Ale proti víře a mravům nemohou býti nikdy. Nemusí býti vždycky neobyčejně výtečně vymyšleny, neboť pomoc Boží, jež činí, aby v nich nebylo nic proti víře a mravům, nedodává jim toho, co má býti plodem učenosti, zkušenosti, moudrosti. Kdyby církev dala pro celý svět zákon, jenž by nařizoval nebo zakazoval něco proti víře
    nebo dobrým mravům, nebyla by neomylnou pastýřkou, neboť by kazila lid. […] I nebyla by církev ani neomylnou učitelkou lidu. Proto jest patrno, že papež nebo sněm v církevních zákonech, daných pro celou církev, jsou neomylni potud, že tyto zákony nemohou obsahovati nic proti víře a mravu. S tím pak souvisí, že nejsou aspoň nevhodny. Když Pius X. doporučil denní sv. přijímání, není v tom neomylně jistě nic bludného a církvi škodlivého, neboť tu jednal jako duchovní správce celé clrkve. […] Přijímání pod jednou je jen kázeňský zákon. Ale když husité hlásali, že přijímání to je nedovolené, nedostatečné, svatokrádežné, proti Kristu, vyjádřil se kostnický sněm, že toto mínění je bludné a že kdo je tvrdošíjně zastává, má býti pokládán za kacíře a
    trestán. Jest neomylně jisto, že přijímáni pod jednou není proti víře a mravům, a též jisto, že zákon ten je vhodný. Pius VI. odsoudil náhled, že církev může zavésti řád nejen zbytečný a obtížnější, nežli se na svobodu křesťanskou sluší, nýbrž i nebezpečný, škodlivý, vedoucí k pověře a hmotařství, jako křivý, smělý, pohoršlivý, zbožnou mysl urážející, pro církev, řízenou sv. Duchem, potupný a při nejmenším za bludný. Namítá se, že zavedla brevíř, v němž je mnoho nejistého, legendárního, snad, i nepravdivého, hlavně v životech svatých. Avšak církev praví, že brevíř je neomylná pravda, opravuje chyby, doplňuje. Brevíř je modlitba; životy svatých, zvláště z prvních dob, jsou ctihodné podáním a zbožnosti předků vyzdobené. Brevíř neobsahuje tedy nic proti víře a mravu, legendy nejsou lží; ale žádoucno je ovšem, aby byl bezvadný, a proto na nedostatky jeho slušně lze upozorňovati a za odstranění jich žádati“ (Soustavná katolická věrouka pro lid. Díl první, P. Frant. Žák T.J., V Praze 1915, str. 293-294)

    • pan Contras píše:

      Já jsem nikde nenapsal, že se zmýlila Církev, zmýlil se však Honorius. On totiž – když si ráčej přečíst dogmatickou fomulaci I. Vaticana – je papež neomylný jen za určitých přesně stanovených podmínek a ne nadarmo je tam obsaženo upozornění, že papež nedostal pravmoc k vymýšlení nového učení.

      Církev je neomylná i když zavádí spravedlivý disciplinární řád, a jsem rád že upozorujete na bulu Auctorem fidei, protože je tam mj. odsouzena snaha jansenistů o liturgickou revoluci jak vejce vejci podobnou té Bugniniho.

      Ona se totiž při líbání koránu, ekumenických šaškárnách, závadění protestantských cermonií a dlaších excesech nemýlí Církev, protože původci těchto věcí v těchto věcech nejednají jménem Církvem, ale jménem svým a implite jménem Satanovým. Je to prostě paradox, že máme papeže, který někdy jedná jménem Kristovým, někdy se modlí k Mekkce zastupujíce tak objektivně Satana a ne Krista.

      • Paul Max píše:

        Pane Contras, když si to tak pěkně uvědomujete, odkud vítr fouká, napadlo Vás někdy, jak je tomu s Vaší protěžovanou českou republikou? Komu slouží katolík hájící zednářsko-bolševickou českou republiku? Na jednu stranu jste (právem) kritický, na druhou stranu mnohé věci (co se Vám do krámu nehodí) přehlížíte. Nesloužíte také náhodou v otázkách politických satanu?

      • Miroslav Kratochvíl píše:

        „Já jsem nikde nenapsal, že se zmýlila Církev“

        Píšete, že zavedením NOM vám církev chce ‚vnutit nekatolické nauky a kult který je
        vtlouká do s hlav‘. Tedy píšete, že se církev mýlí v oblasti bohoslužby. A to je hereze. Honoria jsem uvedl proto, že jak Hus, tak vy ho používáte, abyste ukázal, že se mýlí buď papež či církev. Mýlil se Hus protože ukazoval na věc, ve které se Honorius mohl mýlit, a mýlíte se vy, protože ukazujete na věc, v které se církev nemůže mýlit, neb je v ní neomylná.

        Navíc máme k dispozici rozhodnutí svatého otce, který ‚po hlubokém zvážení všech aspektů‘ a ‚po vzývání Ducha svatého a spoléhajíce se na pomoc Boží‘ ustanovil a nařídil, že Římský misál, promulgovaný Pavlem VI. spolu s Římským misálem promulgovaným sv.Piem V. a opětovně vydaným bl. Janem XXIII. představují dva způsoby jediného římského ritu.

        • pan Contras píše:

          To je ale vžně opruz. Církev mi nenutí NOM, ten se mi snaží vnutit humanistická sekta, která na Církvi parazituje. Liturgie západní Církve je katolická, ale NOM není liturgií Církve.

          Klar?

          • Miroslav Kratochvíl píše:

            Vy nejste katolík? Tak to už rozumím.

          • Pius píše:

            Církev nejsou jen lidé na zemi, věřící, biskupové, papež a jejich spolčo, jak si myslí řada signálníků, ale především Nejsvětější Trojice, andělé a svatí v nebi a duše v očistci.
            Navíc ti neviditelní mají jasnou přesilu.

          • Papo píše:

            „NOM se snaží vnutit humanistická sekta parazitující na Církvi“ -> rétorika ne nepodobná „židi nejsou lidi“ pak se totiž dá obhájit ledacos, že? Jen mě překvapuje, že Vaše svědomí neřve http://i2.ck.cz/f/147/7.jpg

        • brontochundelka píše:

          ‘po hlubokém zvážení všech aspektů’ a ‘po vzývání Ducha svatého a spoléhajíce se na pomoc Boží’
          – Jen jestli nekecá.

  16. Miroslav Kratochvíl píše:

    oprava: Avšak církev nepraví, že brevíř je neomylná pravda, opravuje chyby, doplňuje.

  17. Hamish píše:

    Je to smula, Miroslave, ale veskere tve vyvody prameni z tzv. rychlokvasene teologie, kterou se tu snazis omracit druhe.
    Proc jsou tresty a cenzury modernistickych hierarchu neplatne? Protoze jsou namireny proti Pravde a mají za ucel umlcet ty, kdo ji haji.
    Mohu te pozadat, abys ze spisu jisteho Wojtyly pocal vytrhavat vety z kontextu (zacit muzes u Prekrocit prah nadeje vyse zminovaneho) a ubijel je naukou Cirkve jako hereticke? Bude to zajimavejsi, nez honit kocoura v temne komore a snazit se, rozpaleny dobela, dokazat udajne hereze pravoverneho biskupa mucednika.
    Diky, Miroslave.

    • Papo píše:

      A já myslel, že přesně tenhle typ výkřiků do tmy („pravověrný biskup mučedník“ – to je fakt hustý fór!) jsou tady silně v neoblibě.. Ale asi záleží na tom, kdo křičí, že?

  18. Miroslav Kratochvíl píše:

    „Proc jsou tresty a cenzury modernistickych hierarchu neplatne? Protoze jsou namireny proti Pravde a mají za ucel umlcet ty, kdo ji haji.“

    A to, že jsou namířeny proti Pravde rozhoduješ ty, ML nebo Mr.W. z FSSPX?

  19. brontochundelka píše:

    Těžko říct, jsou li platné či ne. Možná i jsou. Pro jejich odmítnutí však stačí, že jsou nespravedlivé.

    • pan Contras píše:

      Existuje zásada, že není trestu bez deliktu, přičemž dle CIC žádnému trestu nepropadá, kdo poruší disciplinární zákon ve stavu pravděpodobné skutečné či domělé nouze. Tolik stručný výcuc z příslušného ustanovení platného kanonického práva.

      Polský heretik dobře věděl, proč nepřipustí proces monsignorem, protože jakákoliv obahojoba by ukázala, kde je pravda.

      Tolik poměrně suché kánony.

      Krom toho si Řím naběhl i tím, že existuje katalog výjmečných situací, kdy jednání sice trestné je, ale latate sententiae cenzura nenastává i když bylo jednání těžc hříšné.

      Doporučuji méně diskutovat a více číst.

      • Miroslav Kratochvíl píše:

        „dle CIC žádnému trestu nepropadá, kdo poruší disciplinární zákon ve stavu pravděpodobné skutečné či domělé nouze“

        Pokud si ML myslel, že jedná ve stavu nouze, byla jeho povinnost se, v případě, že nehrozilo bezprostřední nebezpečí ohrožující životy, obrátit na autoritu. Jak praví sv. Tomáš Akv. (‚Avšak přece jest uvážit, že, když zachování zákona dle slov nemá náhlého nebezpečí, jemuž by bylo třeba ihned čeliti, nenáleží komukoli, aby vykládal, co je obci užitečně a co neužitečné; nýbrž to náleží pouze vládcům, kteří pro takové případy mají moc promíjeti v zákonech. Je-li však náhlé nebezpečí, netrpící takového průtahu, aby se mohlo jíti k vyššímu, tato nutnost má připojeno prominutí, protože nutnost není poddána zákonu.‘) Ta mu však svěcení zakázala.

        • pan Contras píše:

          On se autority ptal několikrát dostal od Ratzingera slib jmenování biskupa a nikdy nebyl dodržen, čekalo se jen, až zemře. Bylo tudíž vzhledem k věku a zdravotnímu stavu nebezpečí prodlení.

          Usurpátorům autority nešlo a nejde věřit. Jsou to křiví hráči s cinknutými kartami.

          Tomášův text řeší situaci, kdy nositelé autority jsou katolíci.

          Krom toho chcete-li zde není nutno se ptát explicitně autority, nebot tato vydala v CIC 1983 rady jak v takové situaci dělat.

          Kánon 144 stanovuje, že Církev doplnuje výkonou moc při pravděpodobné pozitivní právní pochybnosti nebo při obcném omylu co do práva nebo skutku. Důležité je slovíčko pravděpodobné. Jedná se o zásadu probabilismu, která vychází z toho, že je možno nedržet se litery pozitivního zákona, je-li pro to solidní důvod i když dovod pro zákon je pravděpodobnější. Může řešit míru pravděpodobnosti, ale tvrzení, že je nutno mít naprostou jistotu pro svobodu od pozitvního zákona je mezi dalšími jansenistickými bludy zavrženo Magisteriem.

    • Miroslav Kratochvíl píše:

      „Pro jejich odmítnutí však stačí, že jsou nespravedlivé.“

      No nevím, uvedl jsem pár ‚předkoncilních‘ vyjádření, která říkají opak.

  20. Vladimír Malý píše:

    Než bych měl být pod tlakem okolností přinucen pravidelně navštěvovat tridentskou mši, tak to se ze mne raději stane řeckokatolík.

    • brontochundelka píše:

      O změnu ritu se dá, ze závažných důvodů, požádat.

    • cinicius píše:

      Legrační. Spousta katolíků, co nemůže navštěvovat tridentinu, se totiž NOMu vyhýbá přesně tímto způsobem… 🙂

      • Paul Max píše:

        To vám Ciniku připadá legrační? To mají jako lidé chodit zvracet na NOM? Nebo se pěkně s bráškama sdílet u hoblpongů za zpěvů písní z Hosany? Fuj!

        • Vianney píše:

          Hosanovky se nezpívají všude, stejně jako nějaké trsání se neprovozuje všude.

          A jsme u toho – vidíte extrém, a protože se Vám NOM nelíbí, začnete ho vydávat za NOMovou normu. Není to trochu demagogie?

    • Vianney píše:

      Tridentská Mše za to nemůže, řekl bych. NOM je katolický ritus, stejně jako „trident“ je normální ritus (NOM řádná, „tident“ mimořádná forma téhož ritu, abych byl přesný). Máte s „tridentem“ nějaký problém?

      • Vianney píše:

        Blbě jsem se překlepnul – věta má znít takto: Tridentská Mše za to nemůže, řekl bych. NOM je katolický ritus, stejně jako „trident“ je katolický ritus (NOM řádná, „tident“ mimořádná forma téhož ritu, abych byl přesný).

  21. ivka píše:

    už dvě noci nespím, co jsem si četla diskuzi.
    Tradiční missa daleko, nepravidelně,rodina by musela být informována a nevím jak by změnu přijala.
    Celou neděli na cestách.
    Když jsem přítomna NOMu,to není bohoslužba-bohopopcta,je to nucené snášení běhajících dítek,popdávání tlapek nalevo, napravo, dozadu, dopředu,u nás často i kněz se zdraví s úplně všemi.
    Tohle jistě na Tradiční není.
    NOM se slouží desetiletí,znala jsem vícero kněží vzdělaných, obětavých,věrných, za života snad svatých-a ti nikdy NOM nezpochybňovali.Zkrátka to tak bylo dáno. Neměli jsme pocit viny až dosud.VždyT za nás rozhodla hierarchie.
    A to se máme bát Božích trestů, když my pěšáci za nic nemůžeme?
    Jistá svatá viděla peklo vydlážděnné kněžských lebkami, ale neříkala nic o lbích farníků, naštěstí.

    • brontochundelka píše:

      Ať je nom katolický nebo ne, především je trapnej a civilní a hnusnej. Chválit Boha hnusem je ohavnost (zřejmě znesvěcující – Mt.24,15).

      • Vladimír Malý píše:

        Máte jistě na mysli i NOM sloužený latinsky a doprovázený výlučně zpěvem gregoriánského chorálu?

    • brontochundelka píše:

      Nechci děsit, ale lebky farníků byly rozdrceny a lebky kněží do tohoto substrátu zasazeny. Lebky biskupů pak zdobí hlavice sloupů.

  22. Pius píše:

    Ivko, líbí se mi, jak jste poctivá, že to berete vážně a hledáte co chce Bůh, ne co chcete Vy. Vytrvejte a nějaké řešení Vám jistě ukáže.

  23. Vladimír Malý píše:

    No tedy koukám, že podle řady výše uvedených názorů křesťané, kteří sloužili eucharistickou bohoslužbu tak, jak je popsáno v Didaché, museli být pěkní bludaři. 😉
    Asi měli dopředu znát Trident.

    • brontochundelka píše:

      Měli znát, ale neznali, tak dělali co mohli a čekali, až je to Duch Svatý naučí. Rozdíl mezi „znát, ale nedělat“ je doufám patrný.

    • pan Contras píše:

      A vy jste viděl liturgii dle didaché? Neviděl, akorát jste četl modernistickou propagandu, která Didaché zneužívá k protestantizaci duší.

  24. veselá mysl píše:

    Tady je stále veselo.

    „Fundamentalismus v liturgii spočívá v tom, že se přiřkne posvátný charakter určité konkrétní liturgické formě, která je vždy jen relativní. V prvních křesťanských dobách měla každá místní církev svůj ritus – existoval ritus ambrosiánský, galikánský a tak dále. I dnes existují – v rámci katolické církve! – rity, jako například maronitský nebo syrskoantiochijský. Není tedy důvod, proč absolutizovat tu jednu jedinou podobu liturgie.“

    • Hamish píše:

      Ovšem. Jenže NOM není katolický ritus.
      Je to pořád dokola…

    • pan Contras píše:

      A kdo ji tady absolutizuje. Ritus ovšem musí vyjadřovat víru, liturgie je modlená víra. Jsou různé katolické liturgie se stejným katolickým duchem a je NOM s duchem protestantismu a koncilu.

      NOM byl dle autorů zaveden za účelem tím, aby zamlčel ty katolické pravdy, bez nichž ten misál bude přijatelný heretikům, takže zbyl lutheránsko-kalvinistický paskvil. Pavel VI. jasně deklaroval, že ponese ducha koncilu až na sám konec světa. Žádný papež mně pak nemůže zavazovat se takovéhoto experimentu účastnit.

      Co taky čekat od komise složené ze 6 pastorů a jednoho prokazatelného usvědčeného zednáře.

  25. […] Oficiální postoj FSSPX k účasti na NOMu (Pospíšil) […]

  26. […] Oficiální postoj FSSPX k účasti na NOMu (2736 návštěv) […]

  27. […] Oficiální postoj FSSPX k účasti na NOMu […]

%d bloggers like this: