Zkušenosti ze St. Louis: Může tradiční pastorace fungovat i v dnešní době?

Skvělý článek o tradiční farnosti v arcidiecézi St. Louis na Kráse liturgie.

K diskusím níže:

Duše a hvězdy poskytují na svých stránkách prostor k pokud možno svobodné a otevřené diskusi nad články a příspěvky, které čtenářům předkládají. Nemohou ovšem ručit za správnost diskuzních příspěvků, které také pochopitelně nemusí vyjadřovat názory redakce. Off topic příspěvky a příspěvky obsahující nemístné vulgarity nebo urážky budou mazány.

Advertisements

75 Responses to Zkušenosti ze St. Louis: Může tradiční pastorace fungovat i v dnešní době?

  1. Miroslav Kratochvíl napsal:

    V článku vidím omyl a klam odporující katolické nauce.

    • cinicius napsal:

      Kde a jaký?

      • Miroslav Kratochvíl napsal:

        „Ale čím víc o tom přemýšlím, je mi jasné, že to čeká i nás. Zákon Lex orandi, lex credendi – jak se modlíme, tak také věříme, platí neúprosně. Jestliže při vytváření nové mše bylo podle slov samotného jejího autora Msgre. Bugniniho vyškrtáno vše, co vyjadřovalo katolickou víru (prý aby to nezlobilo protestanty), můžeme se divit, že lidé, kteří se účastní této mše, katolickou víru ztrácejí?“

        Mediator Dei:
        „45. V tomto ohledu pokládáme za potřebné osvětlit správným světlem jednu věc, o níž se domníváme, že vám, ctihodní bratři, není neznámá; omyl a klam těch, kteří se domýšleli, že posvátná liturgie je jakousi zkouškou pravd víry, v tom smyslu totiž, že vydala-li některá tato pravda skrze posvátné liturgické obřady plody zbožnosti a svatosti, je prý třeba, aby ji církev schválila, ne-li, aby ji zavrhla. Odtud ten výrok : „Zákon modlitby je zákonem víry.“ (Lex orandi, lex credendi.)
        46. Ale tak církev neučí, tak nepřikazuje. […]
        47. Z toho důvodu, kdykoliv se jednalo o definování některé pravdy Bohem dané, sv. Otcové a sněmy při čerpání z tak zvaných teologických pramenů, nezřídka čerpali důkazy také z této posvátné nauky; tak na příklad učinil Náš předchůdce nezapomenutelné paměti Pius IX., když vyhlásil Neposkvrněné početí Panny Marie. Podobně církev a sv. Otcové, kdykoliv se jednalo o pravdy sporné nebo uvedené v pochybnost, neopomenuli hledat vysvětlení v úctyhodných obřadech, které se nám zachovaly ze starých dob. A tak máme onen známý a úctyhodný výrok: „Zákon modlitby ať stanoví zákon víry.“ […]“

        • cinicius napsal:

          Domnívám se, že jste špatně pochopil co píše pisatel a co říká encyklika. Já tam rozpor nevidím.

          • Miroslav Kratochvíl napsal:

            Encyklika říká, že je omyl a klam a že církev neučí, že z výroku „Lex orandi, lex credendi“ můžeme usuzovat na takovou existenci vztahu mezi modlitbou a vírou, že by liturgie svou vlastní mocí určovala katolickou víru.(Tedy přesně takový vztah, který pisatel z výroku vyvozuje.) Encyklika říká, že liturgie může poskytnout svědectví k osvětlení některého článku víry.

          • cinicius napsal:

            Zatímco autor používá ten výrok v jiné rovině, když říká, že když se špatně modlíme, ničí to naši osobní víru.

          • :) napsal:

            Myšlenka, že by liturgie svou vlastní mocí určovala katolickou víru, v citovaném textu obsažena není. Buď neumíte číst s porozuměním, nebo to číst nechcete. Já citovanému výroku rozumím tak (a domnívám se, že tak byl myšlen), že to, jak se věřící modlí, jaké liturgie se účastní, ovlivňuje jeho vlastní víru, nějak ho vychovává. A to je naprosto elementární fakt, který neuzná jen pomatenec. Nikde se tam nemluví o tom, že by to nějak určovalo katolickou víru jako takovou! Určuje to víru toho daného jednotlivce, která pak v následku právě katolickou být přestane…

          • :) napsal:

            Kokukám, že cinicius píše to samé… Tak jsem rád, že to tak nechápu alespoň já sám… Koneckonců třeba sem do diskuse napíše autor sám a řekne, jestli výklad páně Kratochvíla věrohodně zachycuje jeho myšlenky… Jestliže v článku i nadále „vidíte omyl a klam odporující katolické nauce“, měl byste si protřít zrak.

          • Miroslav Kratochvíl napsal:

            Autor tedy říká, že se účastí na mši podle Misálu promulgovaného Pavlem VI. špatně modlíme a tím ničíme svou osobní víru, která pak v následku katolickou být přestane? To mi nepřijde jako katolický postoj.

          • Hamish napsal:

            Nevim, jak to myslel autor, ale jim uvedena cisla na konci clanku hovori naprosto jasne – NOM je jednim z duvodu, proc katolicka vira mizi.
            A nevidi to jen clovek, ktery videt nechce, nebo nemuze.
            Kam se zaradis, Miroslave?

          • :) napsal:

            Opravdu čtěte. Autor nikde nepíše, že se tak nutně stane. Že je tak pravděpodobnější než u návštěvy bohoslužeb v tradičním ritu, to se tvrdit rozhodně dá a ničemu z katolické víry to neodporuje. Především ale se mluví o tom, jak to vypadá v Americe a jak se kontinuálně vzájemně ovlivňuje to, v co lidé věří, s tím, jak konají liturgické úkony. To, co je tam popisováno už nepřipomíná ani mešní řád promulgovaný Pavlem VI… Myslím, že celá tahle debata je však bezpředmětná, neboť sám dobře víte, co chtěl autor říci a že jde o naprosto logickou záležitost. Prostě nevěřím v transsubstanciaci, tak se podle toho při bohoslužbě nechovám, kterýmžto konáním se ve své nevíře nadále utvrzuji a postupně takto redukuji i další články víry, až sám nebo mně svěřené osoby upadnou do čirého atheismu. Jasné jako facka, navíc empiricky potvrzené, nevím, o co se přete. Zdá se, že Vaší snahou je akorát ukázat na nějakou věroučnou nekonzistenci v článku, čímž si chcete dokázat nevím co. Možná se Vám článek nelíbí neboť sem tam něco kritizuje a Vy máte této kritiky plné zuby a tak na každou (i oprávněnou) reagujete podrážděně a snažíte se za každou cenu najít nějaké heterodoxní prvky. Nevím, co si tím chcete obhájit, ale je to zbytečná ztráta času.

          • Miroslav Kratochvíl napsal:

            „Autor nikde nepíše, že se tak nutně stane.“
            x
            „Ale čím víc o tom přemýšlím, je mi jasné, že to čeká i nás. Zákon Lex orandi, lex credendi – jak se modlíme, tak také věříme, platí neúprosně.“

          • Pius napsal:

            Autor to myslel stejně jako pan :).

          • :) napsal:

            Pane Kratochvíle, opravdu nedokážete rozlišit roviny, ve kterých se zrovna mluví? Mícháte je dohromady hlava nehlava a snažíte se z toho vyvodit rozpory, které tam nejsou. Sofisté by se od Vás měli co učit.

            Když píše, že nás to čeká, mluví o té obecné tendenci, o tom, co se u nás již vyskytuje – tedy postupné redukování článků víry ruku v ruce s devastací liturgie a modlitby vůbec. Nejde tady vůbec o to, že by se sama víra měnila tím, jak se lidi chovají. To je spíš právě postoj těchto neomodernistů, kteří mají možná pocit, že stará dogmata už neplatí, neboť v liturgii a modlitbě nejsou vyjadřována. Autor mluví naopak stále o odklonu od pravé víry u těch jednotlivců, čemuž neúprosně napomáhá to, jak se tito jednotlivci modlí.

            Po vyvrácení Vaší první zbrklé námitky na začátku, kdy jste zřejmě nepochopil smysl textu, který jste kritizoval, teď předvádíte veletoče, z kterých už vůbec není jasné, na co vlastně poukazujete, na jaký rozpor s učením Církve…

          • Miroslav Kratochvíl napsal:

            Ano, po první mé zbrklé námitce, jste ukázali, že je omyl přece trochu jinde. A to v tom, že autor tvrdí, že NOM je příčinou úpadku víry, že snad není „řádným výrazem onoho ‚lex orandi'“. Na to když jsem se ptal, zda to tedy tak opravdu myslí, odpověděl jste, že autor nikde nepíše, že se tak nutně stane. To jsem se podivil, vyjádření „je to jasné, čeká to i nás neúprosně“ je prakticky stejné s „nutně se stane“.

          • Miroslav Kratochvíl napsal:

            *odpověděl jste, že autor nikde nepíše, že se tak nutně stane (že si lidé zničí osobní víru učástí na NOM).

          • brontochundelka napsal:

            Miroslave, vykašli se na to. Ty přece, stejně jako Kardinál, víš, že všichni lefébvristi jsou exkomunikováni současně se křtem a že Kristův druhý příchod nastal v roce 1970 zavedením NOMu. Tak se za ty ubohé tmáře, lpějící na zastaralých a nežádoucích formách zbožnosti, modli a obětuj; jdi do semináře a staň se knězem, najdi si nějaký pěkný pařez na sloužení NOM, hoď si na krk duhovou šálu, a obětuj to za jejich ubohé duše (pakliže po absolvování KTF budeš ještě věřit na duše a současně na přímluvnou modlitbu). Prostě se zbytečně nevzrušuj a ponech ty tmáře Božímu milosrdenství. Všechno je v pořádku, ničeho se neboj, pravdu máš Ty a Bugnini.

          • :) napsal:

            ad pan Kratochvíl (snad naposledy): Ano, to skutečně autor nikde netvrdí, že si někdo účastí na NOMu nutně zničí katolickou víru… Možná bude pro příště dobré, když zkusíte někde u nějakého zkušeného pedagoga chodit na hodiny „čtení s porozuměním“… Do té doby je debata bezpředmětná. Nicméně poučení pro autora článku z tohoto zřejmě zní nepřeceňovat čtenáře a věci popisovat tak jednoduše a prostě, aby to nebylo následně překrucováno. Bohužel, když už se věci popisují až moc přesně a jednoduše (jako např. v matematice), aby nedošlo k nedorozumění, většina lidí opět přestává chápat…

          • Pius napsal:

            Uznávám, že článek mohl být napsán lépe a pokud v něm někdo něčemu nerozumí, je část viny i na mé straně. To je nesporné a sám jsem z úrovně článku neměl nejlepší pocit. Ale lépe psát v reálném čase nedovedu, už tak mi to zabralo několik dní. Tak se nezlobte.

            Děkuji všem, kteří zde pomáhají vysvětlovat mé možná neobratné formulace, zvláště panu „: )“.

  2. Sv. Otec a starobylý ritus -bude jej sloužit? napsal:

    Mám v úctě starobylý ritus (nazývaný obyčejně „tridentský“, nebo „gregoriánský“. (Na druhou stranu se neztotožňuji s postoji těch, kteří tvrdí, že ritus současný (řádný) je ne-katolický.)
    Papež Benedikt XVI. má starobylý ritus (viz známé Motu proprio Summorum Pontificum) v úctě. Nebylo by vhodné jej podpořit, aby „tridentský“(mimořádný) ritus také při určitých příležitostech sloužil? Např. v chrámu sv. Petra? Takový příklad by možná vydal za více než spousty diskusí:)…

    • :) napsal:

      Souhlasím. Ale jak podpořit? Hromadná petice s miliony podpisů? Uvědomujete si, co by se stalo, kdyby papež tradiční Mši sloužil? Ty palcové titulky i v každém světském tisku, jak se Církev opět vrací do středověku…? Že ji slouží spousta kardinálů a vysoce postavených vatikánských prelátů je jedna věc, ale papež, to by byl humbuk… Každopádně by to stálo za to. Myslím, že sám asi bude znát dobrou chvíli, pokud přijde, chtělo by to možná trochu popošťouchnout, to je pravda.

      • brontochundelka napsal:

        Obávám se, že ona „vhodná doba“ bude mít v Benediktově případě význam povýtce eschatologický… Nedomnívám se však, že by papež byl až takový pokrytec a mši svatou všech věků odmítal sloužit kvůli liberálům ve svém okolí a v médiích. Spíš si myslím, že je to upřímně věřící modernista a jako takový považuje NOM prostě za správný, zatímco trident pouze za krásný.

      • vonrammstein napsal:

        Co by se stalo? Zděšení a rojení liberálů-a obrovská důvěra a vděk pravověrných. Nestojí to za to? Je snad Svatý otec povinen se ohlížet na city kdejaké obskurní sekty, nebo dokonce ateistů?? Bylo by krásné, kdyby dal tímhle způsobem najevo, že Vatikán je ještě katolický.

    • Václav napsal:

      Existuje jeden tradiční a osvědčený způsob jak podpořit to co považujeme za správné. Modlit se k samotnému Bohu, v tonhle případě na úmysl svatého otce. Otče náš, Zdráva a Chválu Nejsvětější Trojice, popřípadě i jiné modlitby dle vlastního uvážení. Velice důležitý je ale závěr. Ne má, ale Tvá vůle se staň. Jako v Getsemanech.
      Pánbůh ví nejlépe co nám prospívá a co máme dělat, podstatně lépe než my sami.

    • pan Contras napsal:

      Což o to, on by možná třeba i rád, ale biskupové by mu to nedovolili. Po vyhlášení kolegieality žel plátí ono Hackerovo: Jsem jejich vůdce, musím je následovat.

    • mag napsal:

      Tomu říkám alespoň smysluplný příspěvek.

  3. Felix napsal:

    Může – s diecézním biskupem, který v tom není zajedno s biskupskou konferencí. Tedy trvale nemůže (vizte, prosím, statistiky v článku).

  4. Václav napsal:

    Vida, oni i ve Svatém Ludvíku mají dětské mše. Sám jsem zažil pokus o jejich prosazení. Iniciativa kupodivu vzešla od nejstarších a nejkonservativnějších farníků kteří si nepřáli být vyrušováni podobně jako kdysi apoštolové a vrhali zamračené a nevraživé pohledy kdykoliv se nějaké miminko nebo batole jen trochu ozvalo. Stejně jako na ministranty. Přitom za jejich mládí brávali faráři za ministranty často ty největší uličníky z celé vesnice aby je přivedli blíž k Bohu a pod svůj dohled. Na pana faráře si s tím netroufli přijít ale snažili se k tomu popíchnout jiné lidi. Aby řekli že jim to vadí a že by se měli rodiče veřejně omluvit a požádat pana faráře který měl na starosti 3 farnosti s několika filiálkami o dětské mše. Tak se to dostalo až k jedné mamince odrostlejších dětí která se vrátila k původcům a zeptala se jich pěkně nahlas proč do kostela nechodí jejich děti a vnoučata když dokážou tak skvěle vychovávat slovem i příkladem a od té doby je klid a děti jim už nevadí.
    Podobné to bylo předtím v jednom velkém řeholním kostele ve městě kde byli staří intelektuálové zvyklí za totality sedět sami vepředu a když začaly chodit rodiny s kočárkem tak začali vyvádět těžko uvěřitelným způsobem. Až si toho všimli otcové řeholníci a vyhradili rodinám s dětmi čtyři první lavice.
    S tím že by rodičům s dětmi vadili z principu staří lidé jsem se zatím nesetkal.

    • Pius napsal:

      Jen poznamenávám, že ve Sv. Ludvíku rozhodně nemají „dětské mše“ proto, aby na ostatních mších děti nevyrušovaly. Děti chodí i na všechny ostatní mše sv., ne jako v jedné dědině na Moravě, kde řada rodin chodí jen na páteční „dětskou mši“, čímž si „splní povinnost“ a v neděli už nepřijdou.

      A kromě toho, děti tradičních katolíků jsou často ukázněnější než děti modernistů, které rodiče často i do 4 roků uplácí sušenkami, aby byly zticha.

      Pokud by to někoho zajímalo, několik návodů, jak vychovávat děti k účasti na mši sv. bylo v Te Deum před rokem nebo dvěma. Ty návody mi připadaly účinné.

  5. Radek Rejšek napsal:

    Problém „děti v kostele“ považuji za dost složitý. Zrovna tuto poslední neděli byla v Loretě maminka s neuvěřitelně nevychovaným (nebo „hyperaktivním“?) chlapečkem, který mně osobně dokázal vjem celé liturgie totálně paralyzovat, že jsem u varhan skoro nevěděl, co mám dělat. Čím hlasitěji kněz hovořil, tím hošík hlasitěji vřískal, když jsem varhany trochu víc „oroštoval“, bylo to ještě horší. Docela se obdivuji trpělivosti celebranta P.Augustina, že to ustál. Já na jeho místě bych už asi vypěnil (jednou jsem zažil, že jiný kněž kvůli hlučnému dítěti „předčasně“ ukončil homilii se slovy „promiňte, nemůžu se soustředit“ a po těchto slovech přikročil rovnou k vyznání víry). Myslím, že nevychovaný možná nebyl chlapeček, který za hyperaktivitu možná ani tolik nemůže (co chcete od asi tříletého dítěte?), ale nevychovaná byla maminka, která vůbec nepochopila, že když dítě vříská hlasitěji než kněz hovoří, asi i ostatní přítomní by uvítali, kdyby slyšeli více kněze než jekot rozmazleného prcka. Mohu říci, že jsem po takto slavené a „prožité“ liturgii vážně přemýšlel, zda si mám zajít ještě někam jinam (nojo, ale co kdyby tam taky byly takovéhle děti…?). Jinou historku vypráví kolega nejmenovaný varhaník, který jednou při improvizaci během communia zřetelně slyšel polohlasité kecání pod kůrem. Když varhanám přidal, kecání také zesílilo. Tak se naštval a přesně naopak odsadil a udělal několikavteřinovou pauzu. A do té několikavteřinové pauzy se při communiu rozlehl kostelem mečivý hlas nějaké starší dámy se slovy: „no já zas do toho cibuli vůbec nedávám“… No comment…

    • mag napsal:

      Je to smutné (já do toho cibuli nedávám), ale připadá mi velmi laciné srovnávat místo, kde se slouží tradiční liturgie s jiným místem, kde se slouží nová mše svatá (jistě jsou i jiná místa, kde se slouží nová mše svatá a lidé se chovají zbožně).

      • :) napsal:

        To máte pravdu, ale moc těch míst není a místo aby se jejich počet zvyšoval, děje se pravý opak. Když takhle už vypadají i mše za účasti papeže (viz Stará Boleslav, organizace ČBK), není co dodávat. A podotýkám, že v protestantských zemích jako je USA nebo Německo taková místa budete hledat velmi marně. Mně spíš připadá smutné, že člověk se dnes bojí jít na mši sv. někam, kde to nezná, protože předem neví, jestli to, co ho tam potká, nebude náhodou místo mše sv. přátelské infantilní protestantské setkání, koncert špatné kapely mlátící do kytar a bubnů, popř. výstava moderního umění a nejnovější liturgické módy…

        • Radek Rejšek napsal:

          mag: Naprosto s Vámi souhlasím a mnoho souvislostí si jasně uvědomuji. Na tradiční liturgii jsem již několikrát byl (v Plzni a Č.Budějovicích) a zážitky, které mám, lze slovy vylíčit jen velmi těžko. Nejprve jsem si připadal, jako kdybych byl slavení liturgie přítomen porvé v životě („nechytal jsem se“). Současně jsem si však uvědomoval, že skutečně jsem přítomen „něčemu“ VELIKÉMU. Od té doby opravdu bytostně cítím, že správná cesta je tato. Nojo – ale: už čtvrt století varhaničím v kostelích, kde vše funguje výhradně podle DVK a zatím je pro mě příliš těžké s tím „seknout“, protože hudební doprovod liturgie stále ještě chápu jako nedílnou součást smyslu svého zdejšího snažení. Přemýšlím, jak a kde získat možnost varhaničit při tradiční liturgii. Ona to totiž vůbec není „sranda“ a jestli to má mít formu a „kulturu“, vyžaduje to od varhaníka mnohem větší koncentraci a součinnost s celebrantem. Obávám se, že ani čtvrtstoletní praxe by mě v současné konstelaci nebyla příliš mnoho platná k tomu, abych si mohl dovolit sednout k varhanám při tradiční liturgii a aby to mělo úroveň. To by totiž znamenalo projít úplně jiným varhanickým školením – (nejlépe u P.A.Schachleitera v Emauzích před 2. světovou válkou…). Varhaníků schopných dnes příčetným způsobem hudebně doplnit slavení liturgie tradičním způsobem je jistě ještě méně než kněží schopných takto celebrovat. Je to děsné, ale je to tak. Jsem nyní totálně rozpolcený. Nevím, co mám dělat a uvítám každou radu.

          • Hamish napsal:

            Modlitba. K Duchu svatemu, bolestny ruzenec a co nejcastejsi adorace Pana Jezise v Nejsvetejsi svatosti.

          • brontochundelka napsal:

            U nás v Černovicích hraje paní Göthová (říká se o ní, že je to babička J.W. v G.:)) Je to moc milá a moc hodná dáma, určitě by Vám po hudební stránce poradila.
            Co se týče Vaší rozpolcenosti, tak pokud vím, bratrstvo u lidí zaměstnaných ve strukturách novocírkve toleruje toto zaměstnání dál vykovávat, pokud při něm člověk přímo nepohoršuje. To platí konkrétně třeba pro kostelníky a katechety. Myslím, že indukcí i pro Vás.

          • Radek Rejšek napsal:

            Brontochundelka: Jedná se u Černovice u Tábora? V každém případě bych dotyčnou paní moc rád poznal, protože k varhaníkům patřícím do generace současných sedmdesátníků a výše chovám stále větší úctu – a to z mnoha důvodů! Nejde třeba o znalosti obecné hudební teorie či interpretace – na nich, pokud člověk skutečně ví, PROČ hraje, záleží ve výsledku mnohem méně než na věcech, které „učebnicová“ teorie pojímá jen velmi obtížně. Jde-li o Černovice u Tábora, znám toto místo ze svých toulek spojených s úzkorozchodnou železnicí, jíž jsem nadšeným obdivovatelem a fanouškem. Jinak tam jsou také velmi pěkné zvony… Bude-li možné dotyčnou paní navštívit a navázat s ní kontakt, budu moc rád.

        • pan Contras napsal:

          Jo pane Rejšku, taky jsem varhaničil, skládal, ale musel jsem se rozhodnout či byl spíše dokopán k tomu, že jsem dohrál a doskládal protože jsem dal přednost pravdě před službou Amtskirche a ač se mi po hudbě stýská, nelituji rozhodnutí.
          V Národním domě v salonku se můžete přidat k chorálu, bez varhan – doprovázet chorál je dekadentní.

          Chápu vaše dilema, já ho taky řešil strašně dlouho, ale už o prostě nešlo vydržet. Po každém z posledních nomů jsem musel požít, bych rozptýlil duševní nevolnost.

          NOM je zvrácenost, která už zničila mnoho duší a ta hudba za to prostě nestojí.

          Odměna za léta služby na sebe nenechala čekat a praktiky Litoměřickou konzistoří najatého makléře, který se mně protiprávně pokoušel dostat z bytu vydíráním přes děti vyvrcholily jeho pankreatidou; byl varován a byl upozorněn na jiný exemplární případ a bylo na něm vykonáno detestatio (to ostatně Církev dělá při každé sobotní noně modlitbou žalmu 108).

          Dneska můžu po tom všem říct: „léčka se přetrhla a my jsme volní“.

          • Radek Rejšek napsal:

            pan Contras: Aha, myslím, že jsem o Vašem případu slyšel a tudíž asi znám i Vaše civilní jméno, jestli se ovšem nemýlím. No to je nadělení… S „věšením hudby na hřebík“ bude v mém případě problém – nic jiného jsem nikdy v životě nedělal a nic jiného pořádně neumím, jsem na ní existenčně (a bojím se, že i jinak) absolutně závislý. Nevím, co bych pak dělal. Doprovázet chorál je samozřejmě zvrácenost, ale historie ukazuje, že někde to mělo jistý smysl a dalo se to akceptovat (např. v Emauzích za již zmíněného opata Schachleitera, který byl fenomenálním hudebníkem, ale údajně i znalcem liturgie). Jenže ty časy patří nenávratné minulosti. Pro sebe vidím cestu sice v oproštění se od NOMu, leč ve službě dále pokračovat podle svého nejlepšího svědomí ovšem ve snaze činit tak s maximální pokorou a snahou směřovat ji i přes očekávaný odpor druhých směrem, o němž předpokládám, že je žádoucí (trochu kostrbatě formulováno, ale doufám, že srozumitelně). Co se týče Litoměřic – za kratičkou dobu, co zde dělám kampanologa jsem pochopil, že některé věci mě prostě zajímat nesmí. A tak se zajímám výhradně o zvony, řeším příslušné problémy a o víc se nestarám.

          • Quido napsal:

            Staňte se východním čechem 🙂 varhaníky pro budoucí trady farnosti nutně potřebujeme.

  6. mag napsal:

    Tak jsem si přečetla prvních asi 8 komentářů. Je mi smutno z toho, jak kritizujete Mirka. Osobně mám zkušenost, že ti, kteří bojují za „pravou“ mši svatou ztrácí lásku k bližním. To, že někdo řekne, že chození na novou mši svatou ničí víru je smutná hloupost. Osobně mám zkušenost, že víru ničí právě to, když se mi někdo snaží namluvit, že nová mše svatá je špatná. Při nové mši svaté jsou prvky, které bych ráda změnila (přijímání v kleče, požehnání v kleče,..) Připadá mi, že to více vyjadřuje víru. Ale je hloupost, že když se to neděje, ničí to víru. Záleží na člověku jak jde za Bohem. Jde – li mu o Něj nebo ne.

    • :) napsal:

      Musíte rozlišovat mezi tím, co ničí ve své podstatě a co dává špatný příklad a vychování. Nevhodnost přijímání ve stoje (neřku-li na ruku), kterou chápete popisuje někdo jiný výrazem ničit víru, neboť to skutečně k nevíře v reálnou přítomnost vychovává. Ten, kdo tuto víru pevnou má, ji přijímáním ve stoje jistě neztratí, na druhou stranu on sám bude asi spíše dávat přednost přijímání v kleče. Nejde ale o lidi, kteří mají neotřesitelnou víru, ale pro lidi s vírou slabou, popř. se teprve rozrůstající, která potřebuje maximálně podpořit (už vůbec je to důležité u dětí). Pokud tohle liturgie zastírá a popírá dá se hovořit o tom, že ničí víru, i když nepřímo. Je to podobné, jako když např. někdo hřeší tím, že dělá něco špatného, popř. hřeší tím, že nedělá něco, co by dělat měl… Obojí se dá popsat tím, že „hřeší“, ačkoliv ve druhém případě vlastně nedělá aktivně nic.

    • Pius napsal:

      „Je mi smutno z toho, jak kritizujete Mirka.“
      Mně je smutno z toho, jak Mirek kritizuje nás. A jsme si kvit.

      „Osobně mám zkušenost, že ti, kteří bojují za „pravou“ mši svatou ztrácí lásku k bližním.“
      Jistě, pokud si pod láskou k bližním představujeme slaďoučká slovíčka.

      „To, že někdo řekne, že chození na novou mši svatou ničí víru je smutná hloupost.“
      To, že chození na novou mši svatou ničí víru vydedukoval Mirek. A v řadě případů je to – empiricky doložitelná – smutná pravda.

      „Osobně mám zkušenost, že víru ničí právě to, když se mi někdo snaží namluvit, že nová mše svatá je špatná.“
      Osobně mám zkušenost, že víře pomáhá právě to, když se mi někdo snaží namluvit, že nová mše svatá je špatná. Protože pak se nad tím hlouběji zamyslím, studuji dokumenty a kolikrát mi dojde plno věcí, které mi unikly nebo jsem je přehlížel nebo jsem je schválně bezdůvodně odmítal a když poznám, jak je to doopravdy, nakonec to prospěje i mojí víře.

      „Při nové mši svaté jsou prvky, které bych ráda změnila“
      Plodem nové mše je také často se vyskytující pocit, že my lidé můžeme mši svatou měnit. Jistě, vždyť sama nová mše je lidské dílo. Zatímco klasická mše sv. byla v Církvi utvořena Duchem sv. v průběhu minimálně 15 století.

      „Ale je hloupost, že když se to neděje, ničí to víru.“
      Je to jako když dáte protestantskému příteli katolický katechismus a požádáte ho, aby z něj vyškrtal vše, s čím nesouhlasí. V tom, co zbude, pravděpodobně nebudou žádné bludy, ale už to nebude katolický katechismus. Přesně to udělal Msgre. Bugnini, jeho komise a 6 protestantských poradců se mší svatou.
      Dala byste někomu, na jehož víře vám záleží, raději ten původní katechismus nebo ten „obnovený“? Co by byl projev větší lásky k bližnímu? Prohlásila byste pak také: „Kdo bojuje za „pravý“ katechismus ztrácí lásku k bližním“?

      „Záleží na člověku jak jde za Bohem. Jde – li mu o Něj nebo ne.“
      Máte pravdu. Ale záleží také na tom, jestli člověk, kterému jde o Boha, má na své cestě prostředky, které ustanovil sám Bůh aby mu pomáhaly nebo jestli má jejich karikatury vytvořené nějakými komisemi, které mu nutně pomáhají méně, než ty Boží.

      Mag, vím, že máte dobrou vůli, že jdete za Bohem a že Vám o něj jde. Tak vytrvejte, modlete se, vzdělávejte se, poctivě si shánějte fakta, hodně čtěte světce, papeže (hlavně předkoncilní, ti ještě dbají více na jasnost a srozumitelnost toho, o čem píší než na množství slov a omáčky), choďte na tradiční mši svatou a uvidíte, že pochopíte ten rozdíl.

      • mag napsal:

        To je teda rozbor! :+)

        Jistě, pokud si pod láskou k bližním představujeme slaďoučká slovíčka.
        – Láska podle mě nejsou jen sladká slovíčka. Jsou to pravdy podávané tak, že jimi druhé neubíjíme a jsme trpělivý k jejich přijetí.

        To, že chození na novou mši svatou ničí víru vydedukoval Mirek. A v řadě případů je to – empiricky doložitelná – smutná pravda. – O Mirkovi nevím…
        Lefébristi minimálně nedoporučují chodit na novou mši svatou a ti, kteří k nim chodí (někteří) plně odmítají novou mši svatou. Co říká papež neberou…

        Víru ničí bezbožnost. Kněz, který se modlí, hledá pravdu a slouží mši svatou vede lidi po cestách víry. Že bych pozorovala kolem sebe ničení víry tím, že lidé chodí na NOM nemůžu říct. Spíš naopak.

        Plodem nové mše je také často se vyskytující pocit, že my lidé můžeme mši svatou měnit. Jistě, vždyť sama nová mše je lidské dílo. Zatímco klasická mše sv. byla v Církvi utvořena Duchem sv. v průběhu minimálně 15 století.
        – A v nás Duch Svatý nepůsobí? Je to tak, že to já chci změnit nebo to tak chce Bůh?

        Kdo bojuje za „pravý“ katechismus ztrácí lásku k bližním“?
        – Láska je podle mě to, že toho, kdo má jiný názor nesmetu na zem, ale trpělivě a vlastním příkladem a modlitbou mu budu pomáhat.

        Studium je jistě prospěšná věc, ale všeho moc škodí. Já sázím na poslušnost vůči církvi a papeži. Když jsou v dokumentech II. vat. koncilu problémy, musíme se moc modlit a prosit za sílu pro papeže aby to dal do pořádku. Ne jít si svou cestou.

        Ale záleží také na tom, jestli člověk, kterému jde o Boha, má na své cestě prostředky, které ustanovil sám Bůh aby mu pomáhaly nebo jestli má jejich karikatury vytvořené nějakými komisemi, které mu nutně pomáhají méně, než ty Boží.
        – Pokud člověk hledá jasnou Pravdu, Bůh mu pomůže a nenechá ho zabloudit. Pokud myslíte karikaturami naše církevní představitele, pak je jistě hlavní karikaturou ten, kdo minimálně dopustil jejich ustanovení. Proč odtrhujete Boha od dění v církvi?

        Mag, vím, že máte dobrou vůli, že jdete za Bohem a že Vám o něj jde. Tak vytrvejte, modlete se, vzdělávejte se, poctivě si shánějte fakta, hodně čtěte světce, papeže (hlavně předkoncilní, ti ještě dbají více na jasnost a srozumitelnost toho, o čem píší než na množství slov a omáčky), choďte na tradiční mši svatou a uvidíte, že pochopíte ten rozdíl.
        -Děkuji za hodnocení. Obávám se, že faktů už mám dost, rozdíl vidím, ale nesouhlasím se způsobem odmítání nové mše svaté. Protože to může vést také ke strátě víry.

        • brontochundelka napsal:

          Houby máš dost faktů. Seš prostě popleta a máš ráda nom, ať si o něm říká kdo chce co chce. Leda kdyby současný papeš řekl ať se neslouží, to bys poslechla. Máš veliké štěstí že seš v KC, kde přece jen je vůdce omezován (alespoň teoretcky) naukou a tradicí (čím víc, tím míň se podobáme sektě). V podstatě Ti nejde o shodu úsudku a reality, ale o to, co dělá nebo říká papež. Kdyby takto nestatečně uvažoval muž, tak bych jím pohrdal. U ženy je ale stálost a úcta k autoritě cennou a vzácnou ctností, takže i když v tomto konkrétním případě Tě vede mimo, v globále jsem rád, ty má svatá prostoto, že seš jaká seš.

          • neab napsal:

            Prosťáčku svatý brontochundelko, vzpamatuj se, dokud je čas. Pokud je ve Tvých obzorech stálost a úcta k autoritě vzácnou ctností pouze u ženy, pak jsi ten katechismus četl opravdu po ráně pěstí do hlavy.
            Je mi líto, že se musím snižovat k těmto ubohým dialogům, ale bez reakce na tuto demagogii bych nemohla usnout.

          • brontochundelka napsal:

            Tak dobrou noc.

          • mag napsal:

            Jde mi o věrnost a pravdu. Jednou Kristus předal moc svému nástupci – papeži, tak je to pro katolíka autorita. V případě, že po mě bude chtít například ať zapomenu na jedno z přikázání, pak ale poslechnout nemůžu – je to jistá hloupost. Ale mé neuposlechnutí nikomu neublíží. Zatímco vykřikovat jak N.O.M. je zlý ritus ubližuje a může odvádět od víry (vykřikování) stejně jako špatně sloužený N.O.M.(bez úcty). Ale tak už jsem viděla v jistém smyslu sloužit i trident (aspoň to tak na mě působilo).

            Holt to jsou mé zkušenosti. Jsem vděčná, že jsem vyrostla tam, kde jsem vyrostla a myslím si, že denní účast na mši svaté s přijímáním svátostí mě velmi posílila na cestě víry.

          • Titularius napsal:

            Neo, velmi si vážím vašich procítěných článků o konformitě pohanské nonkoformity (který byl bohužel smazán), i o tom, jak by se asi cítila sv. Terezia Avilská v době ohavného pustošení chrámů a nahrazování důstojného sloužení oběti mše svaté protestantským rouháním, ale jako ženě vám nepřísluší veřejně poučovat muže ve věcech víry a mravů. Můžete se na ně takto obracet soukromě. Zvláště, je-li vaším hlavním důvodem emocinální rozrušení před spánkem.

          • Hamish napsal:

            Obecne poucovat muze, konkretne však nikoliv?
            Zajimave.

          • Titularius napsal:

            Ano, ale nikoliv na těch dnešních. Myslím, že kdyby existovaly speciální vysoké školy pro ženy, které by nabízely pouze obory, jež jsou pro ně vhodné (např. jazyky, některé lékařské, veterinářské a pedagogické obory – speciální pedagogiku např.), nebylo by to špatné.

        • Titularius napsal:

          Samozřejmě, že může poučovat obecně i konkrétně, ale soukromě, nikoliv veřejně. Veřejně (obecně i konkrétně) jen tehdy, pokud její text (týkající se víry a mravů) prostuduje moudrý a vzdělaný muž, který jej shledá přínosným a nezávadným (předpokládám, že šéfredaktor články před uveřejněním nechává takto posoudit). Ženy vzhledem ke své citovosti a intuitivnosti jen velmi ztěžka zachovávají potřebnou objektivitu a vyváženost

    • brontochundelka napsal:

      „Osobně mám zkušenost, že ti, kteří bojují za „pravou“ mši svatou ztrácí lásku k bližním.“
      – Mohla byste prosím zkusit definovat lásku k bližním, jak ji Vy chápete?
      „Osobně mám zkušenost, že víru ničí právě to, když se mi někdo snaží namluvit, že nová mše svatá je špatná.“
      – Možná by stálo za to zapátrat v Krédu, kde se v něm mluví o NOM. Dále viz předchozí komentář 🙂 a Piusa.

      • vonrammstein napsal:

        K tématu račte nahlédnout „Nový mešní obřad a boření Církve svaté“-řada kázání o „NOM“ P. Stephana MacBena, vydalo Rex Regum 1997.

      • Quido napsal:

        A tím bližním myslíte hlavně sebe osobně, viďte osobo? 🙂 Možná že ta averze, kterou vůči sobě cítíte, pramení z příčin ryze světských. Třeba si nepucujete zuby?

  7. Felix napsal:

    Dobrá zpráva z Anglie:
    http://www.radiovaticana.cz/clanek.php4?id=13625
    Končí slovy: „Canterburský arcibiskup už také začal hledat nástupce na uvolněné biskupské stolce.“ Pane Pospíšile, nevíte o nějakých schopných pastoračních asistentkách, které by se mu mohly nabídnout?
    A jiná otázka: V anglické bisupské konferenci vč. primase podporují homosexuální svazky (podle dřívější zprávy našeho HPŽ). Takže vzniká Nerudovská otázka, kam posléze těchto pět biskupů přestoupí, až se svazkový homosexualismus u anglických katolíků ještě trošku rozvine? To už, myslím, ani Vy pane Pospíšile, neporadíte.

  8. Hamish napsal:

    Je vcelku zajimave, ze liturg olomoucky prof. Kunetka cca pred dvema lety bezne tvrdil, ucil a psal, ze stara mse (tedy „tradicni ritus“) neodpovida vire dnesnich „katoliku“(uvozovky doplneny mnou).
    Also, kdyz si tento clovek mysli, ze nova mse vychovava k jine vire, nez ta stara, je to snad omyl, fakt, nebo lez?
    Podle mne ma pravdu, co, Miroslave?
    Pokud však ma pravdu, tak je to docela v haji nejen pro tebe (ostatne tomuto jeho tvrzeni odpovida realita nejen signalni mladeze, jak sám jiste vis).
    Katolicka vira musi byt stejna v dobe apostolu, dobe krizaku, dobe pobelohorske, dobe dnesni. Pokud však neni…
    A NOM viru nici. A nemusim cist statistiku. Vidim to kolem sebe. Miroslav však ne.
    Prejme mu, aby to taky jednou uvidel. A nebo ne, zivot je pak snazsi, veselejsi a hlavne nudnejsi.

    • Felix napsal:

      Pane Hamishi, mě by zajímaly citáta prof. Kunetky a rovněž zdroje, odkud jsou. Děkuji, myslím, že nic nebrání jejic zveřejnění.

    • Papo napsal:

      „Katolicka vira musi byt stejna v dobe apostolu, dobe krizaku, dobe pobelohorske, dobe dnesni. Pokud však neni…“

      Bylo by zvláštní, kdyby byla 🙂 Už proto, že jsou otázky, které si jednotlivé doby vůbec nekladly.. Ostatně, Tridentský koncil byl koncilem reformačním a kdyby nebylo co měnit, tak by zřejmě nebyl..

      • Hamish napsal:

        Tak jsem si napocital do deseti a zkusim to klidne.
        Mily Papo, az skutecne pochopite katolickou nauku a stanete se katolikem (dokud jim nejste, logicky nemuzete tvrdit, ze katolici veri stejne dnes jako v prvnim stoleti – jinak byste poprel sám sebe, ze?), tak se, prosim, vyjadrujte k vecem, ktere se bytostne dotykaji fundamentu katolicke viry.
        Prozatim vas uctive zadam, abyste sve omyly a lzi nechal jen pro sebe.
        A zkuste otevrit katechismus katolicke cirkve.
        Diky

        • Papo napsal:

          Napočítal jsem do dvaceti a ani tak jsem se chechtat nepřestal.. omluvte tedy můj roztřesený rukopis..
          Abych se zabýval tím v co se věřilo a v co se věří musím být katolík? Nebo každý katolík musí tvrdit, že víra musí být nutně stejná?

          Ale budu na Vás hodný a zkusím to ještě jednou – copak jsou ty fundamenty? Čemu se věří od začátku? Máme apoštolské vyznání víry, tomu bych věřil a co dál?

          Katechismus jsem měl otevřený, díky za upozornění a ne, nemíním si své dotazy nechávat pro sebe, i kdybyste prosil sebeucitvěji. Zkuste to somluvit s Cinikem, že ohrožuji Vaši víru nebo že Vás strašně pohoršuji, jinou cestu nevidím..

        • Paul Max napsal:

          Pane Hamisch, mohu mít skromný dotaz na Vaši osobu? Když se zde neustále oháníte katechismem a fundamenty víry (přičemž často v praxi zastáváte opačné postoje – např. schvalujete kolektivní vinu), můžete se pochlubit alespoň nějakým titulem z teologie? Nebo jen plácáte plky quasikatolické?

          • Hamish napsal:

            Předpokládám, že ta otázka směřuje na mne, ač jméno mé není.
            Tedy odpovím otázkou – jakými tituly z historie a politologie se můžete pochlubit vy, když tu neustále druhé označujete za republikány, pokud jejich názory nekonvenují tomu vašemu kvazimonarchistickému?
            Děkuji za odpověď.
            A druhá otázka. Citujte můj příspěvek, ve kterém jsem zastával kolektivní vinu.
            Děkuji.
            A konečně do třetice.
            Píšete, že často zastávám nekatolické postoje. Které to jsou (pokud se vám nepodaří prokázat, že zastávám kolektivní vinu – což se nepodaří, protože nezastávám, předpokládám, že předpolžíte jiné mé nekatolické postoje. Neměl by to být problém, pokud je zastávám často, bude jich jistě mnoho).
            Děkuji potřetí.

          • Titularius napsal:

            Stydí se odpovědět, že nemá žádné systematické odborné pravověrné vzdělání ani není ve stavu duchovním.

          • Hamish napsal:

            Vám to včerejší smazání nestačilo?
            Tak ještě jednou.
            Nestydím. Persénlich vám vypovím klidně všechno. Od školky po vysokou školu + jako bonus i duchovní stupeň mé nehodné osoby.
            Ale tak hloupý, abych své soukromé záležitosti sdílel s anonymní internetovou komunitou, ani já nejsem.
            Tož tak.

          • Titularius napsal:

            Tím persénlich myslíte osobní setkání nebo osobní komunikaci přes e-mail? Ani jednou formou bych nepohrdnul, protože mne jako člověk zajímáte…

          • Pius napsal:

            Obecně:
            Pokud se někdo chlubí nějakým teologickým titulem, je to spíše podezřelé, protože opravdu katolickou školu abyste dnes pohledal. Je daleko pravděpodobnější, že plky quasikatolické bude plácat spíše vymytý mozek z obměněné KTF a pod.
            A vůbec, jděte už s těmi „skromnými dotazy“ do háje.
            Ciniku, smaž to.

          • Hamish napsal:

            Persénlich myslím persénlich. Tedy osobně.
            Přijďte v neděli po mši svaté u Bratrstva v Praze.
            Pořádá se tradiční pivo.

          • Titularius napsal:

            Tuto neděli nebudu moci přijít, tak snad až tu budete příště.

      • Hamish napsal:

        Vincenc Lerinsky – Commonitorium.

  9. Felix napsal:

    Podle současného církevního kalendáře je dnes svátek Posvěcení lateránské basiliky. A bylo tomu tak už roku 2002, kdy v tomto kraji tohoto dne napadl první podzimní sníh. A napadlo ho tehdy hodně. Před domem jsem jej odklízel. Toho dne byla sobota. Kolem šla postarší už paní. Pozdravil jsem ji.
    „Dobrý den.“
    „Dobrý den. Mohla bych se vás, pane, něco zeptat?“
    „A co?“
    „Co to tam mají nahoře ti evangelíci za mejdan?“
    „To nejsou evangelíci, ale adventisti. Ten kostel jsme jim přenechali myslím tak před 40 lety. Adventisti slaví sobotu a ne neděli.“
    „Teda vy v tom ale máte bor..l*. V tom se ani pr.se** nevyzná.“
    „No, oficiální názor je, že hlavně se máme mít všichni rádi. Jednou se to všechno sjednotí.“
    „Pane, z toho už budu mít ho..o***. Tak nashledanou.“
    „Nashledanou.“
    ————–
    Poznámky:
    *, **, *** Kvůli panu Pospíšilovi tečkuji lidovou mluvu.
    – Možná, že ta paní tehdy už pokročilého věku po osmi letech už nežije a zemřela v očekávání onoho ekumenického sjednocení, jehož se nestačila už dožít. A přicházejí další generace …
    — Záznam události jsem vyhotovil tehdy hned po ní a dnes jej beze změny cituji.

  10. karmelita napsal:

    Ad Pius: Bravo!!
    ad Papo: pokud je mi známo, tak Tridentský koncil nic „neměnil“, pouze udělal pořádek; v té době bylo zapotřebí udělat ve věcech jasno kvůli rozmáhajícímu se protestantismu, který některé pravdy víry odmítal a lidé, kteří neměli teologické vzdělání, v tom začínali mít čím dál tím větší zmatek. Proto byl vydán katechismus, proto byla následně stanovena jednotná pravidla pro výchovu kněží a provoz v kněžských seminářích atd.. Źádné novoty – pouze kostatotvání toho, jak se věci skutečně mají (a jak se měly od apoštolských dob)a ak se k nim má přistupovat, pokud člověk chce být skutečně katolíkem. Takže cosi jako nový Trident by nám dnes rozhodně neuškodilo 🙂

  11. Magdalena napsal:

    pro brontochundelka:
    píšete, že u vás v Černovicích působí paní Gotthová. Jedná se o Brno – Černovice? Ptám se proto, že v naší farnosti, když jsem byla dítětem, také působila varhanice tohoto jména. Vím, že nyní působí v Brně, ale nevím kde. Vzhledem k tomu, že toto jméno je u nás málo obvyklé, je nepravděpodobné, že by existovaly dvě varhanice stejného jména, takže si myslím, že se jedná o tutéž osobu.

Zanechat Odpověď

Vyplňte detaily níže nebo klikněte na ikonu pro přihlášení:

WordPress.com Logo

Komentujete pomocí vašeho WordPress.com účtu. Odhlásit / Změnit )

Twitter picture

Komentujete pomocí vašeho Twitter účtu. Odhlásit / Změnit )

Facebook photo

Komentujete pomocí vašeho Facebook účtu. Odhlásit / Změnit )

Google+ photo

Komentujete pomocí vašeho Google+ účtu. Odhlásit / Změnit )

Připojování k %s

%d bloggers like this: