Lepší žádné kněze, než takovéto

S hrůzou jsem si přečetl rozhovor pro Respekt, na který odkazuje jedna katolička na Facebooku s komentářem: Marek Orko Vácha – kněz a molekulární biolog. Doporučuju každému. Nesmírně zajímavé. Nemohu si pomoci, ale jediné přiléhavé vyjádření, co mne napadá,  zní: než mít takovéto kněze, je lepší nemít žádné…

Proti tomu rozhovoru lze mít celou řadu výhrad, nejvíce mne ale vyděsila část, v níž tento katolický kněz, odborník v oboru lékařské etiky (!!), naprosto neuvěřitelným způsobem komentuje bioetická témata. Jak můžeme doufat, že řadoví věřící budou respektovat katolické morální učení, když z něj samotní katoličtí kněží takto veřejně dělají trhací kalendář?

Otec Vácha v článku někdy přímo a někdy podprahově vysloveně oponuje nejzákladnějším tezím katolické víry v oblasti bioetiky, zpravidla aniž by jen naznačil, že vyjádřené postoje jsou s katolickou vírou naprosto neslučitelné. Shrňme si ty největší problémy, které tam vidím:

Otec Vácha veřejně říká, že nesouhlasí se závazným katolickým morálním učením o umělém oplodnění, a (minimálně podprahově) naznačuje že „teorie morálních příkazů je jiná a oddělená od praxe reálného života“. To první kněz IMHO dělat nesmí. To druhé stanovisko je neslučitelné s katolickou vírou a jeho rozšíření mezi kněžími a zpovědníky je jedním z hlavním důvodů současné katolické mizérie.

U rozhodování o přidělení lidských práv člověku otec Vácha jasně upřednostňuje filosofii před přírodními vědami – vlastně dává najevo názor, že filosofii přísluší určit, odkdy lidské bytosti (která z hlediska přírodní vědy jednoznačně a nezpochybnitelně vzniká oplozením) přísluší lidská práva. To je rovněž v naprostém rozporu s katolickou vírou, která striktně stanoví, že lidské bytosti přísluší lidská práva po celý její život.

Výše zmíněné katolické stanovisko uvádí otec Vácha jen jako jednu z filosofických alternativ (patrně rovnocennou ostatním) a říká, že „je mu blízké“.

Otec Vácha tvrdí, že umělé oplodnění i potraty nejde zakázat (alespoň mi to tak připadá, i když v textu je to uvedeno tak (ne)obratně, že to není jisté), později říká, že bychom neměli jinověrcům nutit svoje etické normy (z čehož usuzuju, že tím myslel i ty potraty), což je rovněž neslučitelné s katolickou vírou. Vlastně, pokud jsou v tom zahrnuty i ty potraty (a já jsem přesvědčen, že jsou), už jen hlásání a podporování takových názorů je jednoznačně klasifikováno jako smrtelný hřích – protože Církev jasně učí, že ve věci lidského života NELZE dělat kompromisy. A koneckonců, jakýkoliv zákon je vnucování etických norem – i ten nejbenevolentnější zákon zakazující vraždit jím je.

Celý ten článek vysloveně propaguje a podporuje hodnotový relativismus – což je přesně to, co Církev naprosto odmítá.

Musím říci, že mne katolický kněz hlásající podobná stanoviska naplňuje ledovou hrůzou… Jak jsem řekl, lépe žádné kněze, než takovéto…

Ignác Pospíšil

K diskusím níže:

Duše a hvězdy poskytují na svých stránkách prostor k pokud možno svobodné a otevřené diskusi nad články a příspěvky, které čtenářům předkládají. Nemohou ovšem ručit za správnost diskuzních příspěvků, které také pochopitelně nemusí vyjadřovat názory redakce. Off topic příspěvky a příspěvky obsahující nemístné vulgarity nebo urážky budou mazány.

158 Responses to Lepší žádné kněze, než takovéto

  1. Hamish píše:

    Ten chlap v kravatě je kněz? No týýý brďo!
    On si pan Vácha nedělá trhací kalendář „jen“ z katolické mravouky, ale i z CIC a dalšího.
    Nechápu, proč lidé, kteří odmítají katolickou nauku, dále živí zdání, že jsou katolíky, ač jejich slova a činy hovoří naprosto jinak.

    • Pius píše:

      – „Humphrey, co je to modernista? V anglikánské církvi…“
      – „Výraz modernista je krycí označení nevěřícího“
      – „Jako ateista?“
      – „Ne, pane premiére. Ateistický duchovní by nadále nemohl čerpat svůj plat. Takže když přestanou věřit, nazývají se modernisty.“

      Stačilo pár desítek let aby pozemská část katolické Církve přejala stejné způsoby anglikánská sekta.

  2. Maftík píše:

    „U rozhodování o přidělení lidských práv člověku otec Vácha jasně upřednostňuje filosofii před přírodními vědami – vlastně dává najevo názor, že filosofii přísluší určit, odkdy lidské bytosti (která z hlediska přírodní vědy jednoznačně a nezpochybnitelně vzniká oplozením) přísluší lidská práva. To je rovněž v naprostém rozporu s katolickou vírou, která striktně stanoví, že lidské bytosti přísluší lidská práva po celý její život.“

    Pardon, ale tento odstavec se Ti nepovedl, nebo minimálně je dost nesrozumitelný. Jednak upřednostnění filozofie před přírodními vědami, hovoříme-li o člověku jako celku, je zcela správné, jednak to co píšeš, jsem v článku jaksi nenašel, ledaže by mi to ušlo.

    • cinicius píše:

      V článku otec Vácha rozebírá jednotlivá filososfická stanoviska k tomu tématu. Katolické (respektive něco, co se mu podobá a co nazývá ontologický personalismus) uvádí jen jako jedno z nich, přičemž je označuje za filosofické a zároveň u něj samotného používá termíny neslučitelné s přírodovědeckým a katolickým vymezením lidského života, neboť v něm mluví o „potencialitě“ – ovšem z hlediska pohledu církve i přírodních věd nejde o žádnou potencialitu, ale o skutečnou lidskou bytost. Zároveň dezinterpretuje nauku o duši, neboť Církev věří, že tu dostává už zygota. Vlastně jsem se mýlil, on v tom článku katolické stanovisko jako celek vůbec nezmiňuje, jen ho v některých bodech dezinterpretuje.

    • cinicius píše:

      Lidská práva jsou práva příslušející všem lidem bez rozdílu. Přírodní vědy jasně určují, že už zygota je člověk – pročež, byť nepřímo, jasně a konečně určují, že zygotě náleží lidská práva. Pokud by jí nenáležela, už to nebudou lidská práva.

      • Papo píše:

        Takže jev, který popisuje M.O.V, je de facto kanibalismus.. takové děti se pak jistě rodí ve stavu těžkého hříchu, že?

        • cinicius píše:

          Víš Papo, překvapuje mne, že si tu takhle hraješ na debila. Jednu dobu jsi vypadal docela rozumně.

          • Papo píše:

            Hraju na debila? Upřímně – také nevím kam se poděl rozumný Cinik..

            Jeslit má filosofie sloužit teologii nebo jestli je filosofie semeništěm herezí, to mi nepřísluší soudit, v historii vidím oba názory. Nejsem zastánce potratů, nejsem zastánce umělého oplodnění, svoje názory se snažím formulovat jasně a nahlas, ale stále mám na paměti, že nejtvrdší musím být k sobě. Pokud Marek Orko Vácha má jiný názor nebo se zaobírá i jinými názory než je ten církevní, mám mu to ke cti. Je to JEHO vnitřní boj. Můžeme mu zopakovat jaké je učení (mezi 4ma očima, jak jistě víš), ale z článku mám pocit, že učení zná, jen o něm není vnitřně přesvědčený, protože v jeho očích nebere v potaz spoustu aspektů. A ano, můžeš mi sem anpsat, že 1VK napsal, že církev má právo mluvit do vnitnřního přesvědčení..

          • cinicius píše:

            Není mu to ke cti a není to jeho vnitřní boj, pokud jako kněz ve veřejném (!!) rozhovoru dezinterpretuje katolické učení a hlásá názory s katolickou naukou neslučitelné – navíc v tak vážných věcech. Pokud je Peklo nějak odstupňované – tak právě takovéto nenapravené bych čekal v té nejhoší sféře – kněze úmyslně odvádějící věřící od pravé víry.

          • Papo píše:

            A já v tom článku zase vidím názory a boje pana M.O.V. žádnou desinpretaci katolického učení. Dokonce jasně píše co učení katolické je:
            „Vychází z listu, který se jmenuje Dignitas personae (Důstojnost osoby), který na konci roku 2008 schválil Benedikt XVI. Podle něj manželský akt plození, sex, je na jedné straně vyjádřením lásky a na druhé straně otevřenosti k přijetí dítěte a tyto dvě věci musejí být spojené v jednom aktu. Ať se tedy léčí neplodnost, ale dítě ať je zrozeno přirozeně, a ne pomocí asistované reprodukce.“

            Samozřejmě se dá diskutovat o tomto výroku: „v křesťanství se nemluví o žádném přesném čase, kdy je embryu vdechnuta duše“ ale jinak jsou to jeho osobní názory a ten knězi vzít nelze..

          • cinicius píše:

            @Papo: Kněz může mít osobní názor, ale nemá právo takovýmto způsobem prezentovat v novinách postoj odporující Magisteriu. Pokud tak činí, zpronevěřuje se své úloze kněze.

          • Papo píše:

            A jsme u toho – lze oddělit postoj občana M.O.V. a postoj kněze M.O.V.? Má právo mít vlastní názor, ale nesmí jej veřejně sdělit? Je vyjádření vlastního názoru zpronevěrou kněžství? Je nutně „znát učení, ale prát se s tím (nikde nečtu, že by učení církve odmítal)“ doublethink?

          • MichalD píše:

            @Papo: promiňte mi moji omezenost, ale já nějak nechápu o čem to mluvíte (občan vs. kněz M.O.V., osobní názor kněze …). Já si nějak naivně myslel, že běžná integrální osobnost (pomineme-li některé psychiatrické diagnózy) má nějaký názor/postoj, a u katolického kněze bych očekával, že tento je katolický (opět promiňte pokud jsem naivní). Pokud kněz prochází nějakou krizí a bojuje svůj vnitřní boj (což je jistě vážná věc a může se to stát komukoliv) pak by to měl řešit se svým zpovědníkem nebo představeným a ne to provětrávat s novináři.

          • Papo píše:

            MichalD: Já myslím, že oba hovoříme o tom stejném. Kněz učí nauku jak má, což ale neznamená, že ji přijímá bez výhrad. A připadá naprosto vpořádku, pokud se zeptám kněze na jeho názor, že řekne svůj názor a neodpapouškuje učení církve tam, kde se jeho názor liší. Možná jsem omezený já a nemám pocit, že by lidé/kněží museli mít osobní názor naprosto shodný s katechismovými a dogmatickými poučkami.

            Možná jinak – podle mě může být součástí osobního názoru kněze pochybnost o části učení církve. Samozřejmě by se to nemělo přenést do toho, co učí jako nauku církve. Ostatně – církev byla vždy plná různých přístupů a náhledů na jednu a tutéž věc.

          • cinicius píše:

            @Michal: zcela správně…

          • MichalD píše:

            @Papo: možná že hovoříme o tom stejném (případ rozpolcení osobnosti kněze), ale při vší úctě se obávám, že na tuto tragédii nahlížíme dosti rozdílně. Rozhodně nesdílím Váš názor že je to „naprosto vpořádku“.

          • Papo píše:

            MichalD: Co tedy navrhujete jako řešení situace, kdy se kněze někdo zeptá na jeho názor a jeho názor nekoresponduje s učením Církve? Co by měl takový kněz udělat?

          • Civil a Medojed píše:

            Co třeba místo odpovědi odejít na nějakou dobu trapistům nebo do kratouzy?

          • Věrča píše:

            Papo , nezlobte se, ale jste dost mimo. Kněz v morálních a věroučných otázkách nesděluje své osobní názory.

      • Tomáš Herma píše:

        Máte nějakou citaci z přírodovědné publikace, která toto „jasně určuje“?

  3. Michal Kretschmer píše:

    Je to skutečně hrůza. Potřebujeme inkvisici ani ne tak k tomu, aby takové lidi vydala svtskému rameni k upálení na hranici, ale aby je odhalovala, snažila se je přimět k odvolání a po bezvýsledných pokusech jim znemožnila další působení v církvi. Není bez zajímavosti, že autor je propagátor evoluce.

    Nebezpečí je v tom, že málo vzdělaní katolíci po přečtení takového rozhovoru, mají ještě větší zmatek v tom, co učí církev a mohou si myslet, že lze nesouhlasit, když tak činí i onen Vácha. Ještě několik poznámek:

    Otázku „Je neplodnost nemoc?“ považuje za etickou otázku. To je přece otázka lékařská, už jenom plést filosofii (etika je její obor) ukazuje, že autor není žádný „etik“ jak ho Respekt označuje v úvodní otázce. Je to otřesná hloupost.

    Scestná je i Váchova reflexe teoretické a praktické roviny. Jistě, že praxe se fakticky může lišit od správné teorie. Ale je-li teorie správná, pak ji žádné praktické příklady a okolnosti nemohou vyvrátit.

    „Naplno jsem si uvědomil, že když jsem slíbil celibát, byla to moje svobodná volba, kdežto oni žádnou volbu neměli.“ Jejich svobodná volba byla, že vytvořili pár (manželství?) a že měli pohlavní styky. Početí dítěte při něm už není svobodná volba, neboť člověk nedisponuje mocí při pohlavním styku s nutností zplodit dítě.

    Autor svou formulací spíše připouští, že případná adopce zmrazených embryí je morálně schůdná cesta, což je v rozporu s naukou církve.

    „Myslím, že tato diskuse nás teprve čeká“ – ohledně eugeniky. To možná čeká zvrhlá svět, ale pro katolického kněze by mělo být jasné, že je to jen podružná otázka vyplývající z faktu připuštění zla umělého oplodnění.

    „Já osobně bych byl ale strašně opatrný a netroufal bych si říct, že asistovaná reprodukce je jednoznačně špatná.“ To už je opravdu příšerné.

    „Za prvé žijeme v sekulárním státě, takže si myslím, že asistovaná reprodukce zakázat nelze stejně jako potraty.“ Opět špatně. Stát to má zakázat. Navíc jak potraty, tak umělé oplodnění je něco, jehož špatnost lze dokázat bez odvolání se na víru. Vácha své podsouvá představu, že jde o něco, co nemusí vadit nevěřícím.

    „ontologický personalismus a který uvádí argument potenciality: pokud je tu něco, z čeho může vzniknout dospělá svobodná bytost, pak se k tomu už musím chovat, jako by to živá bytost byla.“ – tady nejde o chování se k tomu, ale o to, že od početí jde o člověka. Odvolávka na potencialitu sugeruje představu, že to přece na počátku ještě člověk není, byť se máme chovat jako by byl.

    „tyto etické zákony se podobají těm fyzikálním, které by platily, i kdyby tu nebyla tato planeta.“ – etické zákony jsou přece zcela jiné povahy než fyzikální a nelze je odvozovat empiricky

    Celkový relativismus jak správně píše Ignác.

    „Čtvrtý etický problém související s asistovanou reprodukcí“ není vůbec probrán – snad měl na mysli obvyklý způsob získání spermií, tedy masturbaci.

  4. Papo píše:

    Cinik: rozhodně nepovažuji za děsivé, že někdo vyjmenuje hlavní směry v této otázce. Co říká církev je poměrně jasně napsáno, což oceňuji. Že M.O.V. se s tím srovnává? To chápu, to asi každý člověk, včetně kněží. Nic špatného na tom nevidím.

    • cinicius píše:

      Jenomže on k nim zaujímá stanoviska, která jsou z katolickou vírou neslučitelné. A v otázce potratů jsou defakto ryze potratářská.

      • Papo píše:

        Ano, i M.O.V. připouští, že s tím má problémy a odmítá vidět svět černobíle. Že morálka je něco pružného je naznačeno už v Bibli – když „nezavraždíš“ máme přeloženo jako „nezabiješ“ a do toho máme kázání na hoře..

        • MichalD píše:

          prosím o vysvětlení, v čem horské kázání relativizuje „nezabiješ“. Nejsem sice žádný biblista ale já „pružnou morálku“ v Písmu nenalézám. Pokud někde v Písmu sv. je diference ve věci morálky mezi Zákonem a Evangeliem, pak mi to připadá spíše jako zpřísnění požadavků (viz např. Mt 19,8). Také mi nějak uniká pramen toho „nezavraždíš“, ve Vulgátě je „non occides“.

        • MichalD píše:

          Omlouvám se že jsem asi špatně pochopil v jakém významu používáte slova „pružné“. Já když ho slyším ve vztahu k morálce tak se mi k tomu už jaksi automaticky asociuje „změkčení, rozvolnění, relativizace, …“.

          Děkuji za zajímavý link na porovnání rozdílů v překladech. Myslím ale že po horskému kázání (Mt 5,21-22) už disputace na toto téma moc smyslu nedává.

          • Papo píše:

            V psané diskuzi se neporozumění snadno dějí, důležité je takové okamžiky překonávat.

            Kázání na hoře je zajímavé a co se z toho dá všechno vyvodit je ještě zajímavější (to rozpětí Biblické morálky), ale to už se opakuji asi potřetí..

  5. Felix píše:

    Začal jsem ten rozhovor číst, ale brzy jsem skončl a nešlo mi to dál. Je to podobné, jako jsem nedočetl papežovo rozpovídání se o preservativšech a AIDS-vrazích. V minulosti jsem se s tím setkal taky např. u jakéhosi textu P. Halíka, také už o nečtu. Jejich myšlenky se řinou a člověk buď musí ten proud konsumovat nejlépe bez reakce, nebo přestat. Chybí u toho logika. Termíny jsou vágní, jedno neplyne z druhého. Takhle ale mluví svět běžně. Možná zaráží, že stejný styl používají i někteří církevní činiteleé. Proč, nevím. Myslím, že chtějí být zajímaví. A taky že jsou.
    V Pospíšilově článku je vada, když upřednostňuje empirické vědy a jejich pravděpodobné nálezy před absolutní filosofickou jistotou. Jenom se musí dodat: Jak filosofickou? Jaká filosofie? Je zajímavé, že moderní filosofie má všecny znaky toho povídání, kterým jsem začal. Taková nejenže nemá jistotu žádnou, ale je to zase jen plynutí slov, užití vágníc termínů, bez možného vyvozování závěrů. Je to stejné ovídání, jako ty tři prve uvedené příklady, ale ne o umělém oplodnění, o preservativech a o halíkovském osobním rozpoložení, ale o praavdě, dobru, člověku, Bohu (!), smrti apod. Prostě plácají se plky (včerejší Kalouskův termín zdůvodňující jmenování rozkrytého obchodníka Severy). Někdo ví, že jsou to plky (ti kdo znají Kalouskem použitého zloděje), zatímco masy plky hltají (pro nedostatek užitečné činnosti dumají o blbostech). A „moudří“ – Kalousek a jemu podobní – sedí klidně na své židli a plky přiživují.
    ***
    Ale chtít po nějakém biskupovi, aby vhodnocoval Váchovy plky, to nechtějte. Když se všeobecně plácají plky, je potřeba to nechat být. Jistě, bude stále hůř, plky se budou přitrvrzovat. Ale když se plká, nejde s tím nic dělat. Jednině zakázat plácat plky – jakékoliv. Ale víte, co by to znamenalo? V dnešní způsobu pastoračního působení? Uznávám, jiná cesta k nápravě není. Ale tuto považuji za dnešních okolností za nemožnou. To spíš všude bude Trident zády k lidu, spíš všude bude zase latina, ale zakázat plácat plky? To až v nebi. Jak se tu usadilo plácání plků, nedovedu si představit, že by to někdo zakázal. Nechte Váchu na pokoji. Plácá plky, proto to nejde logicky konkrétně rozebírat. A když to nejde, nemá cenu se o to pokoušet. (Co už bylo pokusů chytit Halíka za slovo – to prostě nejde.)

    • Paul Max píše:

      Za slovo možná chytnout nejde, avšak za jazyk a za pačesy ano. Souhlasím s p. Kretschmerem: je třeba obnovit inkvizici. Ony ty problémy jsou totiž všude. Biskupové si dělají co chtějí, kněží si dělají co chtějí, laici lezou do zelí kněžím a naopak. Pokud zde nebudou tresty a sankce na neortodoxní katolíky (především hierarchii) Církev se nemůže hnout z místa. Plky o aggiornamentu a dialogu či prevenci nelze zaměňovat s léčbou a nutným a nenahraditelným „vyřezáváním“ rakovinových názorů v otázkách víry.

      • Obávám se, že by bylo nutné „sáhnout“ výš, neboť inkvizice pochopitelně neměla nad biskupy žádnou pravomoc, spíše naopak. Jelikož je současná krize, slovy Mons. Lefebvra, hlavně „krizí biskupů“, pak je nutné modlit se v první řadě o jiné řešení, tj. jejich obrácení.

        • Felix píše:

          Nepřísluší mně to posuzovat, ale v jiných oborech jsou ohledně těch, kteří v úřadě již jsou, k disposici prostředky přirozené a nadpřirozené. K těm nadpřirozeným jistě vždy patří modlitba a duchovní vedení vyšším představeným, k přirozeným neduchovní cukr a bič. Ohledně těch, kteří by mohli být do úřadu event. uvedeni, zase prostředky přirozené a nadpřirozené. K nadpřirozeným zase patří modlitba, k přirozeným znalost kandidátů. A konenčě se to týká výběru rádců (zde třeba nunciů) – zase prostředky přirození a nadpřirozené. Věřím že v církvi to je dokonale propracovanější. Ale funguje to? Takže to, Martine, ani tady zdaleka zdaleka nemůže být jen modlitba. (Dodávám, že to platí o každé církevní činnosti. Pokud někdo řekne „co víc chceš, já se modlím (a třeba postím, a odvažuji se přidat: i se obětuji),“ pak je dotyčný, pokud třeba zdravotně neztratil schopnost jednat) úplně mimo – úplně, protože to svědčí, že i jeho modlitba je zcestná.)

    • Michal Kretschmer píše:

      Hloupé a zbytečné řeči, které nazýváte „plky“ sotva lze zakáza a stíhat. Lze ale stíhat hereze. A může existovat papežská inkvizice, která má v pvoinstačním řízení i právo vyšetřovat biskupy a moc nad nimi (s možností jejich odvolání se k papeži).

      Jinak samozřejmě problém je ve volbě biskupů. V každé firmě za personální politiku odpovídá její šéf. Jakkoli papež nemůže znát osobně všechny biskupy, které jmenuje, může si dobře vybrat ty, na jejichž návrh je jmenuje. A tak jeho zodpovědnost zůstává.

      • Felix píše:

        Jasně. Pokud jde o plácání plků, to nejde „zakázat“, ale jde, postupně nastolit prostředí, kde se neplácá. Třeba přemýšlím o tom, že se (v tzv. NOM) „káže“ každý den. Leckdy jsem si všiml, že dobrá čtení, pravda i ta jsou jaksi vybraná, překlady jsou místy „politicky korektní“, a pak nastopí „kázání“ – a čtení je zapomenuto a zbude subjektivní dojem z kázání. ještě hůře rozmělňjí účin čtení pitomá slova písní, převážně kytarovek. A kdo sestavoval přímluvy, to opravdu nevím. Takto by se asi mělo proti plácání plků začít. Další je katolický tísk. To, co tu je, je ve vleku a duchu „ČTK“. Podívejte se na to, vydávají nebo prodávají karmelitni – velmi často plkavé bahno. Známý kure..ík Vaculík má teoretické některé dobré myšlenky. Např. Nechal bych televisi vysílat třeba jen dvě hodiny denně, když má co říct. Dadávám – to je snad největší opora plácání plků v této společnosti. Lidi nejsou schopni být sami v tichu. Pustí si přehrávač. Ale poor: t neí umění. Kdejaký metrácký houslista je lepší, než Mozart na přehrávači. Prostě představuji si biskupa, který spíš mlčí a jedná než mluví „co já jim tak jen řeknu.“ Plácání plků nelze „zakázat“, ale lze je zničit.

  6. cinicius píše:

    Jinak pan Vácha má s podrýváním katolického morálního učení zkušenosti, vzpomínám si, že dříve zpochybňoval to o antikoncepci a PPR:

    http://tob.signaly.cz/0809/jak-prirozene-je-prirozene

  7. Michal píše:

    V diskusi na Christnetu s D.Černým nakonec hájíte jediný argument – Váchovu větu „Já osobně bych byl ale strašně opatrný a netroufal bych si říct, že asistovaná reprodukce je jednoznačně špatná.“ Kritizovat ji samozřejmě můžete, ale ani katolickým kněžím není zakázáno nahlas přemýšlet; citovaný výrok církevní autority Vácha nijak nepopírá. I dogmata obvykle vznikala dlouhodobým tříbením a vybrušováním.
    Zato vy používáte velmi silné výrazy jako „trhací kalendář z katolické věrouky“ či „lépe žádné kněze, než takovéto“. Není špatné se poohlédnout po ovoci. Jak píše na CHN Hanka G., stojí za M.O.V nejedna konverze. Zato když si přečtu reakce u některých Vašich článků na bloku idnes, jde obvykle o zrychlený pohyb opačným směrem.

    Když jsme u silných výrazů, také jich pár ocituji.
    Nesuďte, abyste nebyli souzeni.
    Jakou měrou měříte, takovou vám bude naměřeno.
    Trám a tříska v oku (je jistě zbytečné citovat celé).
    Koho ďábel nezabrzdí toho popožene.

    Nezbývá než Vám popřát stejnou míru sebereflexe, jakou věnujete druhým.

    • cinicius píše:

      Příspěvek pana Černého nestojí za odpověď – onen jediný argument byl pouze demonstrací proč… Pokud jde o konverze – že někdo začne chodit do kostela zpívat gospely, to není konverze. Alespoň ne konverze ke katolicismu. To je konverze ke gospelům.

      • Michal píše:

        Vyznělo to tak, že u ostatních Černého argumentů jste neměl protiargument. Pokud to tak nebylo, jistě to můžete doplnit.
        Pokud jde o gospely, snad se shodneme na tom, že jde o „folklór“ a o vlastní víře to nemá vypovídací hodnotu. H.G. gospely uvádí u jediné dívky a spíš kriticky.

    • Věrča píše:

      Hanka Gragová je dost velká modernistka, na Chn popírala i panenské zrození Ježíše, Maria s porodními bolestmi. Není konverze jako konverze.

  8. vonrammstein píše:

    „Žádných jednoduchých odpovědí a předpojatých dogmat se od něj nedočkáte.“ Dobře uvozený článek, to je přesné. Kdo by taky u katolického kněze hledal nějaká dogmata.
    To je nářez.

    • Papo píše:

      Včera nám bylo opakováno: „Křesťanská víra je PARADOXNÍ a SYMBOLICKÁ“. Těžko říct, zda se v takovém prostředí dá odpovídat jednoduše, já si to nemyslím..

      • vonrammstein píše:

        No. Přečetl jsem si Vaše reakce a usoudil jsem, že odpovídat Vám věcně by byla ztráta času. Nemyslím to ve zlém, ale pokud myslíte vážně, že „může být součástí osobního názoru kněze pochybnost o části učení církve“, tak opravdu není o čem diskutovat.

        • Papo píše:

          To je v pohodě. Jen mám za to, že názor člověka není formován POUZE naukou církve a tak nutně musí pochybovat a svou víru neustále osvědčovat. To, že někdo – jako např. Marek Orko Vácha – se nebojí ptát a konfrontovat učení církve s vědeckými poznatky (ať už je to v tomto článku vznesený dotaz jak se postavit k fenoménu chimér nebo jeho ještě slavnější „jak moc je přirozené zjišťování plodných dní, když jsme jediný živočišný druh, který to přirozeně nepozná?“) a to prostě není špatně. Navíc u něj mám pocit, že tehdy prostě odpovídá, že neví co s tím. A to mi opět nepřijde špatně i když to řekne veřejně, upozorní na fakta, která se mu zdá, že nebyla zohledněna.

          Ostatně – nedovedu si představit nikoho, kdo přijme jako jediný podnět pro svůj názor učení církve. V názoru se musí nutně promítat zkušenost. Ale třeba to vidíte jinak.

          • Michal píše:

            Možná to tady někoho překvapí, ale Orkův postoj lze považovat v určitém smyslu za biblický. J15,15 Už vás nenazývám služebníky, protože služebník neví, co činí jeho pán. Nazval jsem vás přáteli.
            Orko se chová jako přítel, který došel k téměř stejnému náhledu jako magisterium, a nebojí se potenciální odlišnost vyslovit, aniž by autoritu zpochybňoval. Pro přiblížení stanoviska církve běžnému čtenáři časopisu udělal někonečně víc, než ocitovat prohlášení magisteria a diskusi o něm označit za podrývání (oblíbený termín komunistů).

          • Hamish píše:

            Pusobiva demagogie.
            Aneb, knez popira nauku Cirkve a tim ji vlastne priblizuje (sic) ctenarum antikatolickeho platku.
            A jeste citujte Pismo. Nechapu vasi „logiku“. V kazdem pripade, je dost zvracena.
            Se vsi uctou.

          • vonrammstein píše:

            Ptát se je legitimní a správné. Nikdo z nás-ať už laik nebo kněz-nezná všechny odpovědi. K tomu je třeba přičíst fakt, že se každý z nás zajímá o specifický obor či obory, ve kterých se posléze vyzná, zatímco v oborech, které ho až tak nezajímají, nutně tápe, maje jen povrchní znalosti. Toto je okamžik, kdy-nejsa odborníkem-musím přijmout nauku Církve. Pokud tuto nauku/dogma zpochybním, jsem nutně špatným katolíkem/knězem. Církev je na dogmatech vystavěná, příteli. Nevěříte-li dogmatům, nevěříte tomu, co katolická Církev učí. Nové vědecké objevy nejsou v drtivé většině v rozporu s katolickou věroukou. Naopak-většinou ji potvrzují. A těch zbylých pár procent se vždycky časem ukáže jako slepá cesta a omyl. Takový je řád věcí. A zpochybnit ho nemůže ani zbloudilý, platně vysvěcený kněz. Osobní názory na problematiku jistě může formulovat jak kněz, tak laik. Pokud se ovšem v úvahách ocitne mimo učení Církve, řítí se po namydlené skluzavce do pekla řití napřed.
            Jedna věc je pozorovat reálná fakta, druhá vyvodit z nich správné závěry. P. Vácha se ve svých východiscích ocitá v rozporu s učením Církve, tudíž se nachází na scestí směrem k herezi. Budu se modlit za jeho návrat.

          • Papo píše:

            vonrammstein: „Toto je okamžik, kdy-nejsa odborníkem-musím přijmout nauku Církve.“ Obávám se, že se bavíme o případě, kdy kněz JE odborníkem.

            Jinak Vaši víru Vám svým způsobem závidím, ale rohodně nesdílím pocit o její správnosti..

          • jjstodola píše:

            Moment, co vědecké poznatky z molekulární biologie říkají o mravnosti či nemravnosti umělého oplodnění? Vůbec nic. Soud spadá do oblasti přirozené etiky a morální teologie. Biologie k tomu dodává jen jeden důkaz: zygota má genetický kód, který přísluší odlišnému člověku, než je jeho matka či otec – novému jedinci. Morální teologie dodává: není dovoleno zabít člověka a není dovoleno pěstovat člověka. Nevím, s jakými poznatky moderní vědy by měl Vácha své názory konfrontovat. Zjistila snad moderní věda, že je dovolené zabít člověka či že je možné lidi pěstovat?

          • jjstodola píše:

            Orko Vácha je biolog. Biologie však o mravnosti či nemravnosti umělého oplodnění nemá co říct. Je to mimo její předmět. Kompetentním oborem je přirozená etika a morální teologie. Morální teologie říká (a přirozená etika to podporuje), že se lidé nesmí zabíjet a pěstovat jako řepa či žito. Pokud vystupuje Vácha v roli morálního teologa, tak ne katolického, protože katolická morální teologie ústy Magisteria říká něco jiného, než on.

          • Papo píše:

            JJS: Přemýšlím z jakých základů vychází přirozená etika a morální teologie..

            A opakuji – mám za to, že MOV názor církve řekl zřetelně.

          • jjstodola píše:

            MOV řekl, co říká Církev a co si myslí on. Byl v tom rozpor. Vzhledem k zaměření článku a jeho potenciálních čtenářů se vžil do role statečného vzdělaného Giordana Bruno, který bojuje s podlými nevzdělanými inkvizitory (viz příspěvky pana Rejška).
            Jaký to může mít dopad na ne dost vzdělané věřící? Jaký to může mít dopad na nevěřící? Každopádně negativní.

          • jjstodola píše:

            „Přemýšlím z jakých základů vychází přirozená etika a morální teologie…“

            Přirozená etika: dobro konat, zlu se vyhýbat, to je první princip praktického rozumu.

            Morální teologie: Desatero.

          • Papo píše:

            jjs: nejsem si jistý, jestli se MOV snaží stylizovat do role Giordana. Spíš hledá vztah vývodů přirozené etiky a morální teologie a moderní vědy.

            Cinik se tu čílil, ale já opravdu nevím jak se postavit k tomu, že jeden člověk „pozře“ druhého člověka a udělá si z něj tělní orgán. Byl to pak vůbec člověk? Morální teologie říká, že ano, ale na základě čeho? A bude se nějak, jakkoliv vyjadřovat k fenoménu chimér? A co to znamená rozvinuto do důsledků? Je to zabití? Nebo ukázka „vítězství silnějšího“ v praxi? To je ukázka otázek, které mám v hlavě..

            Rozpor v odpovědi MOV a církve mi nevadí, spíš by mi vadilo, kdyby církev nebyla zmíněna vůbec.. pak bych chápal námitky, takhle ale lze obojí jasně odlišit. A pak se dá samozřejmě diskutovat, jestli církev skutečně neříká, kdy člověk dostává duši.. tj. zda jsou výpovědi MOV o nauce církve pravdivé, ale to je jiná diskuze.

      • jjstodola píše:

        To vás učil Halík a Rychetský, ne? Halík je odborník na paradoxy a Rychetský na symboly.

        Vážně, co to znamená, když je něco paradoxní? A co znamená, když je něco symbolické? Bez ujasnění takovýchto základních pojmů lze těžko učinit takovéto prohlášení.

        • Papo píše:

          pokusím se o vlastní odpověď – PARADOXNÍ -> že se nachází v pnutí (dvou) pojmů (např. Boho-člověk) SYMBOLICKÉ -> že se jedná o popis věcí v obrazech

          Ale chápu, že teď přijde přednáška o scholastice a novotomismu..

          • jjstodola píše:

            Paradoxní = zdánlivě rozporné: kdo život ztratí, zachová jej. Spor je zdánlivý: ztratím časný život, získám věčný život ve společenství s Bohem.

            Symbolické. To by se dalo definovat více způsoby. Pokud zachováme ten tvůj výklad – symbolické = obrazné, pak křesťanské učení sice z části může být obrazné (popis skutečností, které přesahují naši zkušenost), z části je ale zcela doslovné: nezabiješ prostě znamená, že nezbavíš života nevinnou lidskou bytost, hledat v tom obrazy je nebezpečné: kdybych si třeba chtěl vyložit, že nesmím zabít jen v duchovním smyslu – třeba připravit někoho o víru, ale že vraždit tělo je dovolené, pak bych byl asi mimo.

          • Papo píše:

            JJS: Paradoxní jako „zdánlivě rozporné“ je pěkně popsáno, díky. Bůh nepoznatelný vs. poznávání Boha skrze zkušenosti. Lze to vyjádřit podobně jak píšeš „celého Boha nikdo nepozná, ale kousky z něj poznává každý“ nicméně takové odpovědi jsou, pro mě, mnoho neříkající, protože hranice lze jen těžko nakreslit.

            Symbolický – díky, že se držíš mého „stupně nepoznání“ 🙂 pro zachování komunikace. Co se obrazů týká – rozhodně jsem nechtěl říct, že vše se dá prohlásit za symbolické a tím rozmělnit a roztahat do ztracena naprosto cokoliv. „Nezabiješ“ pak lze jako obraz použít např. na řidiče, kteří riskují; lidi, kteří jsou naštvaní (to už jsem tu psal jinde) a „nasírají“ další lidi kolem sebe.. nemusí to nutně jen být o kudle v ruce..

          • jjstodola píše:

            Nezabiješ“ pak lze jako obraz použít např. na řidiče, kteří riskují; lidi, kteří jsou naštvaní (to už jsem tu psal jinde) a „nasírají“ další lidi kolem sebe..

            Ano, v tomto smyslu můžeme hovořit o zabíjení jen obrazně. Důležité dle mého názoru je, že křesťanství není na pouhé obrazy redukovatelné. Něco takového je však cílem modernistů, ať už protestantských či katolických. Ostatně snaha „zesymbolizovat“ křesťanství vzešla z protestantských vod. Tzv. racionalisté popírali realitu Kristových zázraků podle této myšlenkové šablony. Zázraky nejsou možné (Hume), ergo, hovoříli se v Písmu o zázracích, jde o symbolické vyjádření účinku Kristova působení na lidi. A tak dále. Tahle cesta je cesta k úplnému ateismu, jak o tom svědčí osud původně protestantskéh teologa Otokara Fundy: http://www.jedinak.cz/stranky/txtfunda.html
            http://knihy.abz.cz/prodej/jezis-a-mytus-o-kristu

          • Papo píše:

            JJS: V tomto se shodneme – zbavení křesťanství víry a jeho přehnaná racionalizace (hledání „historického Ježíše“ a tím se snažit „pochopit“ o co jde a šlo) je cesta do nikam. Resp. k vtipu: „Slyšel jsi, že našli tělo Ježíše Krista?“ „Ty vole, von fakt žil?“.

            Slovní spojení „symbolické křesťanství“ nemám spojeno s negativní kanotací. Ostatně mít křesťanství pouze symbolické nebo pouze dogmatické -> obojí je špatně, v mých očích a my musíme hledat cestu někde mezi.

          • Michal píše:

            Pokusím se doplnit svůj pohled na oblast paradoxu. Každý výrok má svůj rozsah a oblast platnosti. Tedy každý z pólů paradoxu má své oprávněné použití i oblast, kam už nepatří a jeho použití je destruktivní. Nic jiného neříká ani známá 3. kapitola knihy Kazatel (Je čas rodit se a čas umírat….). Vymezení oblastí použití obou pólů je součástí schopnosti či daru rozlišování. Paradoxy v evangeliu jsou působivé mj. proto, že ukazují toto vymezení jinak, než jsme zvyklí. Mé myšlení je jiné, než myšlení vaše.

  9. Václav píše:

    Podobná přání je lepší nemít a nevyslovovat. V Byzanci prý také říkali že budou radši sloužit Turkům než papeži až se jim to vyplnilo. Není dobré ani někoho posuzovat nebo odsuzovat na základě bulvárního článku. Vzhledem k tomu co píšou o naší církvi i o jednotlivých představitelích by se to přání mohlo vyplnit i na jednotlivci. Že by neuznával a tím pádem neměl žádného kněze v důsledku vlastního odpadnutí.

    • jjstodola píše:

      Proč katolický kněz píše bulvární článek? Znamená, že když je článek bulvární, nemáme Váchovi věřit, co tam jako dotazovaný napsal?

  10. vklidu píše:

    Pane Pospisile nejsem si jisty, zda jste clanek cetl. Bohuzel musim rici, ze kdyby byli vsichni knezi jak Orko, byla by cirkev ve vsech smerech mnohem dal.
    Stydim se za „katoliky“ jako vy… presneji receno za nazory a postoje. Nebyt takovych knezi, tak cirkev uz neni, protoze by zustala stat nekde v minulosti…

    • jjstodola píše:

      „kdyby byli vsichni knezi jak Orko, byla by cirkev ve vsech smerech mnohem dal.“

      Jo, už bychom tu měli biskupy žijící v registrovaném partnerství. V takové Sodomě a Gomoře byli lidé tak daleko, až je Hospodin musel seškvařit.

      • Michal píše:

        Víte určitě, že Orko podporuje homosexuální chování nebo registrované partnerství? V prezentaci http://www.orko.cz/K%F8es%9Danstv%ED%20a%20environment%E1ln%ED%20etika/Naturalistick%FD%20omyl01.ppt jsem našel jiný postoj.
        Buď své obvinění doložte nebo si třeba místo večerníčku promyslete pasáže v Bibli, které takovéto výlevy patřičně ohodnocují. Např. jako mírou měříte, takvou vám bude naměřeno.

        • jjstodola píše:

          Jaké obvinění?
          Heleďte se, Michale, já Vám to vysvětlím. Orko Vácha pevně věří v Evoluci a protiví se církevnímu Magisteriu. Doklad: napsal článek proti katolickému pojetí antikoncepce do časopisu Getsemany. Kdo věří v Evoluci, věří i v evoluci poznání, ergo je pokrokářem, který doufá, že se církevní učení může měnit pod vlivem pokroku poznání. To je odsouzený modernistický blud (Pascendi Dominici Gregis -§I g), §II, f) – http://www.vendee.cz/texty/pascendi.html )
          Pokrokáři také věří v překonanost křesťanské morálky a v rámci pokroku usilují o rehabilitaci sexuálního chování, které bylo vždy považováno za hříšné a nenormální. Ať se Vácha k této otázce vyjadřuje jakkoliv, jeho pokrokářství a boj proti Magisteriu v otázce antikoncepce z něj dělá potenciálního obhájce homosexuality a registrovaného partnersví.

          Ale já jsem tou poznámkou Váchu z ničeho neobvinil, jen jsem poukázal na jeho pokrokářství a nesoulad s Magisteriem. Toť vše.

          • Michal píše:

            Jiří, teď jste předvedl konstrukci typu kdo lže, ten i krade.
            Určitou váhu evoluci dává i p.Stritzko (leták 57/05). „Aby se katolík mohl k této tématice fundovaně vyjadřovat, musí mít dobré theologické vzdělání osvícené světlem živé víry na straně jedné a odbornou znalost problematiky (filosofickou a přírodovědeckou erudici) na straně druhé.“ Vácha nemá bezbřehou víru v evoluci, jak mu podsouváte, ale vidí její meze – minimálně lidskou duši. „Nevíme, jak se zde objevil život, a nevíme, zda hypotéza přirozeného výběru je schopna zcela vysvětlit následné rozšiřování a očividnou rozmanitost života.“ Dvojici stvoření – evoluce lze považovat za výše diskutovaný paradox, kde je potřebné hledat kompetence. I schopnost evoluce vidí Vácha jako vtisknutou Bohem. Vyslovuje se proti koncepci Boha mezer v přírodovědě. Vyslovuje se proti aplikaci jevů z evoluční biologie na lidskou morálku, protože jde o zcela jinou oblast.
            Uvádíte jedinou konkrétní výtku ohledně článku k antikoncepci. Píšete zde o jeho boji proti magisteriu, ale on v článku píše „Vše níže uvedené vyplývá pouze z teoretických úvah a rád se nechám vyvést z omylu.“ Zbytek, co píšete, jsou myšlenkové konstrukce ničím nedoložené, působící dojmem „kdo chce psa bít, hůl si najde“. Ukázková demagogie.

          • jjstodola píše:

            Dobře. Uznávám, že možná Orkovi křivdím a domýšlím si věci k horšímu. Tímto se tedy omlouvám.

          • Michal píše:

            Tento Váš postoj oceňuji a jsem jím mile překvapen. Je to myslím i dobrý příspěvěk k dnešnímu svátku.

  11. Radek Rejšek píše:

    Dotaz (prosím, nebrat jako provokaci, ale jako upřímně míněné zamyšlení): Dobrá, ale v historii jsou známy případy, kdy nové objevy vědy byly v rozporu s oficiálním názorem církevních autorit (neříkám magisteria) a časem byly sneseny objektivní důkazy o správnosti názorů vědců. Klasický příklad: Koperník, Bruno – je země kulatá? Může se i dnes stát, že nějaký vědecký objev bude objektivně nevyvratitelný a církevní autority tudíž budou nuceni korigovat názor? Pořád si myslím, že pozemský člověk nemá nárok dokonale poznat realitu v její úplnosti. Pak bychom mohli hovořit třeba o tématu „Faust“ nebo naopak „pokora“… Prosím o pokud možno neemotivní zamyšlení na toto téma.

    • jjstodola píše:

      „Koperník, Bruno – je země kulatá?“
      Ale no tak. Jak je možné do nekonečna opakovat nesmysl, že Církev snad někdy tvrdila, že Země není kulatá? O kulatosti Země se nepochybuje od starověku. Církev na svých školách vyučovala podle Aristotela, podle kterého Země kulatá je.

      Spor byl o střed vesmíru. Aristoteles soudil, že středem vesmíru je Země. Jeho názor byl zcela logický a pro křesťanský světonázor zcela přirozený. Když se objevily heliocentrické systémy, pak Církev byla kompetentní prohlásit, zda takovýto názor je slučitelný s Božím Zjevením (v Bibli se píše, že Slunce se zastavilo, což přirozeně implikuje, že se asi točí kolem Země). Nicméně sám inkvizitor, který vyšetřoval Galilea (sv. kardinál Bellarmin), uznával, že verš Písma, že Slunce se zastavilo, je možné vykládat v relativním smyslu, tak jak o Slunci mluvíme běžným jazykem – říkáme, že putuje po obloze, i když víme, že tomu tak není). Tudíž nepovažoval heliocentrický systém za herezi. Po Galileovi chtěl, buď aby poskytl důkaz platnosti heliocentrismu, což Galileo nedokázal, nebo aby o heliocentrismu hovořil jen jako o hypotéze.

      A co z tohoto sporu zbylo? Kdo měl pravdu? Aristoteles, když považoval Zemi za střed vesmíru? Nebo Kopenrník, když považoval Slunce za střed vesmíru? Kdepak je ten střed vesmíru? Dnes ekologičtí filosofové (Šmajs) volají po novém geocentrismu – chtějí, aby byla Země považována za střed nikoliv v geometrickém smyslu, ale v tom smyslu, že se na ní nacházejí nejhodnotnější jsoucna (živá) v celém dosud známém vesmíru.

      Jo, a Bruno? Bruno byl upálen pro panteismus – tedy zjevnou herezi, která herezí byla, je a bude.

      A pokud jde o toho Váchu. Pokud hovoří jako molekulární biolog, tak k jeho názoru nemá Církev celkem co říci. Pokud ale posuzuje mravnost či nemravnost umělého oplodnění dostává se na pole morální teologie, což je doména církevního Magisteria. Jako molekulární biolog k tomu nemá co říct. Jako kněz se musí podřídit soudu Magisteria. Vše je to o kompetencích.

  12. Radek Rejšek píše:

    No – už vidím, jak zas budu chycen za slovo, protože jsem se nepřesně vyjádřil – samozřejmě, že jde o spor kolem geocentrické či heliocentrické soustavy. Fakt je, že G.Bruno („a přece se točí“) šel na hranici. Musel tedy tehdejší autority asi dost naštvat. Můj dotaz spočívá v čistě teoretické rovině, pravděpodobnost podobného názorového střetu považuji při seriózním přístupu obou stran za málo pravděpodobnou, protože seriózně provozovaná věda má samozřejmě i nezanedbatelné morální aspekty. Ale přeci jen – co kdyby?
    Co se týče „takových“ kněží: Myslím, že je zde zase vliv silných emocí. Domysleme do důsledků, co by bylo, kdybychom skutečně neměli žádné kněze. Mohl by někdo říci potažmo: „Než takovouhle církev, tak radši žádnou církev“… Berme pořád v úvahu, že jsme obyčejní pozemští smrtelníci a že jsme omylní. Jo – už zas vidím ty řádky na téma „tolerance a shovívavost – nulová vůči plkům“… No, když myslíte… Já myslím, že věci zde byly celkem správně pojmenovány a že by to mohlo stačit.

    • Civil a Medojed píše:

      Podstatu problému vidím v tom, že kněžími se dnes stávají především intelektuálové – lidé akademicky vzdělaní, komplikovaní, s vysokými nároky na kritické hodnocení reality, pro keré je větším strašákem zmýlit se v nějaké konkrétní odborné otázce (třeba i spolu s míněním Církve) než upadnout do hereze. Zbožnost u současného kandidáta kněžství je „v rozumné míře“ vítána, ale není podmínkou bez které nelze. Tak nám ze seminářů lezou biblisté, přírodovědci, filosofové, teologové, sociologové a psychologové, zatímco my potřebujeme zapálené a zbožné pastýře (Je to náhodoa, že má P. Stritzko za sebou hnojárnu? 🙂 Chybí alumnáty, které by ke kněžství spíše než vzdělávaly tak vychovávaly – co do odborných znalostí klidně na úrovni předválečných středních škol.

      • Hamish píše:

        Však taky před válkou existovala kněžská učiliště. Tam se posílali diecézní kandidáti kněžství. Učili se nutným základům teologie, filosofie atd., ale výuka nebyla tak náročná, jako na vysoká škole.
        Dnes jsem už chytřejší, a proto všichni kandidáti kněžství musí absolvovat VŠ. Což je prostě průser.

        • jjstodola píše:

          Dnes také VŠ absolvuje 50% mladé populace. Když jsem studoval já, bylo to 10% a i to bylo hodně proti minulosti.
          Vysokoškolské vzdělání devalvuje, takže ani VŠ nedokáže zprostředkovat kněžím to, co někdejší kněžské učiliště.
          Dnes mají všichni kněží VŠ, ale vzdělaného kněze, aby člověk pohledal – vzdělaní jsou jen Ti, co se sami vzdělávají. Jinak je to dost bída.

    • Pius píše:

      „a přece se točí“ údajně měl říci nikoli Bruno, ale Galilei. Pravděpodobně to však nikdy neřekl. Vřele doporučuji článek na str. 22 a násl.: http://www.milujte.se/storage/dalsi/milujte-se-2010-13.pdf

      Koperník byl kněz a církevní autority ho podporovaly nebo přinejmenším respektovaly, včetně tehdejších papežů. Odsuzoval ho hlavně Luther.
      Sv. Robert Belarmin řekl, že k odsouzení Koperníkova učení není žádný důvod. Pouze zdůraznil, že dokud není možno k potvrzení Koperníkova obrazu světa předložit nepochybné
      důkazy, bylo by nerozumné tento systém lidem vnucovat.

      • vonrammstein píše:

        Máte recht. S Galileem to bylo velmi podobné. Měl mocné zastánce v hierarchii (omlouvám se, jméno tehdejšího kardinála a pozdějšího papeže Urbana Nevímkolikátého si z hlavy nevybavím, můžu dohledat). Ani Galilei nebyl v nemilosti, dokud si pro jednu ze svých astronomických knih nezaopatřil falešné imprimatur.

    • jjstodola píše:

      „A přece se točí“ se připisuje Galileovi, který jednak upálen nebyl, jednak tu větu nikdy neřekl.

      Bruno šel na hranici pro panteismus.

  13. Radek Rejšek píše:

    Ano, zcela souhlasím s Civilem a Medojedem a s Hamishem. Duchovní rozměr kněžství bývá nahrazován intelektuálním (intelektuálským). Jasně že kněz musí mít rozhled a musí být vzdělaný, ale skutečné kněžství je o něčem jiném, čehož důkazem by mohli být světci, kteří žádné vzdělání neměli a přesto svatosti dosáhli. V podstatě jste mi potvrdili to, co si už nějaký čas myslím. Díky!
    Pius: Ano, ty dva pány jsem popletl.

  14. Radek Rejšek píše:

    vonrammstein: Tak tohle jsem vůbec netušil! Dá se o tomk zjistit něco bližšího? Vyšlo to třeba knižně? Pokud důvodem, proč Galilei upadl v nemilost, bylo falešné imprimatur, pak je samozřejmě všechno úplně jinak! Já jsem chodil do školy v 70. letech minulého století, tam nás o tom „učili“ – asi si dovedete představit, co… Samozřejmě, že Církev byla „špatná“ a Galilei byl „kladný hrdina“. O falešném imprimatur samozřejmě nepadlo ani slovo, nehledě na to, že učitelka jistě ani netušila, co to imprimatur je…

  15. myself píše:

    Pokud se rozhořčujete nad tím, že „Otec Vácha veřejně říká, že nesouhlasí se závazným katolickým morálním učením o umělém oplodnění…“
    – chci se vás „morálních“ katolíků zeptat, jestli už někdo z vás byl v situaci, kdy přes veškerou snahu nemohl počít dítě? Máte na mysli tyhle lidi, když vynášíte s takovou lehkostí nemorální odsudky umělého oplodnění?!

    • cinicius píše:

      V této situaci jsem nebyl (stejně jako v mnoha dalších). Co to má ale společného s katolickým morálním učením? Co to má společného stím, že hřešit se prostě nemá? Co to má společného s tím, že užití IVF je objektivně těžkým hříchem?

      Křesťan v prvé řadě ví, že se musí vyvarovat falešného soucitu, který by ho vedl k tomu, aby omlouval hřích, nebo v něm druhé podporoval. To skutečně milující a soucitný člověk nikdy nedělá, protože ví, že tím se nepomáhá, ale ubližuje.

      A mimochodem, znám lidi, kteří tento problém mají a obešli se bez umělého oplodnění. Slyšel jste někdy slovo adopce?

      • myself píše:

        Proč jste tak skálopevně přesvědčen o tom, že JE to hřích? Protože to řekla neomylná církev? Naznačoval to snad Ježíš? Hřešit se samozřejmě „nemá“. Ale co je „objektivního“ na tom, že IVF je těžký hřích?
        Hlavně ne falešný soucit… 🙂
        My můžeme jen doufat, že Kristus bude mít soucit s námi, kteří ho nejsme schopni.

        Adopce je snad přeci jen trochu něco jiného, než pokrevní rodičovství…? Pokud jste v takové situaci nebyl, pak asi nechápete páry, které touží po vlastním dítěti. Jasně, že můžete říct, že toužit můžeme po čemkoli – a na nic tu na světe nemáme nárok. Ale říci takovému páru musíte se spokojit s adopcí – pokud ne, jste špatní věřící – to je hodně silná káva.

        • cinicius píše:

          IVF je hřích neboť (pomineme-li, že se dnes prakticky nedá dělat bez potratových jevů, takže koliduje s 5. přikázáním) představuje vážný útok na lidskou důstojnost a integritu. Což s Ježíšovým učením dohromady nejde.

          • myself píše:

            Tohle je konečně konkrétní odpověď. Musím Vás pochválit, Ciniciusi.
            Problém s potraty beru. V tom jste pro mě vy katolíci machři, že tohle téma promýšlíte (že jste ho dotáhli až ad absurdum ve svém odporu proti kondomům, nechme teď stranou… )
            Ale nerozumím tomu, v čem přesně umělé oplodnění koliduje s 5. přikázáním (tedy pro upřesnění – považujete za 5. přikázání cti otce svého i matku…? )
            A dále – v čem umělé oplodnění představuje útok na lidskou důstojnost a integritu?

          • cinicius píše:

            Odpor proti kondomům mnoho společného s potraty nemá. Kondomy jsou hříšné z jiného důvodu, i když jejich užívání může v jistém smyslu podporovat potratové myšlení.

            5. přikázání je nezabiješ. Katolíci počítají přikázání jinak, než protestanté… 🙂

            http://cs.wikipedia.org/wiki/Desatero

            Pokud jde o umělé oplodnění:

            http://www.katyd.cz/index.php?cmd=page&type=11&article=7273&webSSID=18f1597ac17dde891cf04dc4f6ee335d

            Etc.

            Předávání života je osobní akt. Dítě není tovar, který by bylo možné vyrobit v továrně, není to zboží na jehož koupi má člověk nárok, ale dar od Boha spojený s manželským aktem.

            Asistovaná reprodukce, která odděluje manželský akt od předávání života, snižuje lidskou důstojnost rodičů i samotného aktu stvoření nového života.

            Nicméně tohe vysvětlení se může zdát nesrozumitelné – abyste je chápal, musíte začít u katolického pohledu na manželství a manželský akt.

            Když ten pochopíte a přijmete za svůj, tak už nemáte problém pochopit jak nepřijatelnost antikoncepce, tak IVF, protože z tohoto pohledu jasně plynou.

            A pokud ho nepochopíte, nebo odmítnete, nemá smysl se bavit o tomto.

          • myself píše:

            Neodopvěděli jste mi – ani já vám tedy neodpovím… (kde jsem to jen slyšel 🙂 V Katechismu, tradici….? Eh, však je to jedno)

      • Hamish píše:

        Zakladni problem protestantu je jejich subjektivismus. Dokud nepochopi, ze svet se netoci kolem jejich riti, ale existuje objektivne platna Pravda, ktere se musi kazdy clovek podridit (prizpusobit) jakakoliv diskuse bude ja o voze, ty o koze.
        Proc kazdy ceka, ze se vse naserviruje az pod nos? Existuji knihy jako katechismus a mravouka, ktere by si soudny clovek měl nejprve precist a teprve potom, kdyz necemu nerozumi, tazati se katolickeho kneze (jenz je Cirvi ucici).

        • myself píše:

          Rozhodně nejsem z těch, co by si mysleli, že svět se má točit kolem mé (nebo kohokoli jiného) řiti.
          On někdo ten Katechismus napsal – a někdo se podle něj řídí. Pak jsou ale i další (včetně katolíků) – kteří ho neberou ve všech bodech jako závaznou „objektivní Pravdu“. A nepřesvědčíte je tím, že budete opakovat, že JE to OBJEKTIVNÍ Pravda. Já a mých dvacet kamarádů se můžeme domluvit, že za objektivní Boží zjevení Pravdy, budeme považovat výpověď, že 2+2 je 5. A že všem kdo tuto „objektivní Pravdu“ neuznávají – Hospodin vzkazuje, že si to s jejich spásou bude muset rozmyslet.
          Jaký pak bude rozdíl mezi tou mojí partičkou s naším „objektivním“ zjevením – a ŘKC s jejím objektivním Katechismem?

          • cinicius píše:

            Krom toho, že to první tvrzení je pravdivé a druhé ne? Tak třeba bych viděl rozdíl v tom, že to první je závazné učení Magisteria, zatímco to druhé je blekotání bandy opilců… 🙂

          • Hamish píše:

            Zrejme ma analogie nebyla pochopena. Nevadi. Podstatne je, ze byste si měl nastudovat to, co jsem vam doporucil. Pokud to neudelate, riskujete, ze tu budete za vola. Jako prave ted jste.
            Pokud jste nekdy chodil na VS, zkuste aplikovat vysokoskolsky pristup i zde. Nejprve si nastudujte, jak se Katolicke Cirkev chape a potom se zeptejte katolickeho kneze na nesrovnalosti, ktere vam vytanuly na mysli.
            Vira neni houska na krame a nabozensky zivot neni druh hobby. Je to otazka vecnosti, takze se zkuste zaridit podle me skutecne dobre minene rady. Nebudem vam tu servirovat katechismus a mravouku jen proto, ze jste liny si to precist.

          • myself píše:

            „Krom toho, že to první tvrzení je pravdivé a druhé ne? Tak třeba bych viděl rozdíl v tom, že to první je závazné učení Magisteria, zatímco to druhé je blekotání bandy opilců… :-)“

            Pochopte ciniciusi, že se Vám snažím demonstrovat jakým způsobem uvažujete. Vzal jsem do očí bijící příklad 2+2. A jakožto jeho případný zastánce budu tvrdit, že je Pravdou, že 2+2 je 5. Pokud budu navíc tvrdit, že to je závazné učení Magisteria mé církve (pravé jediné Kristovy… atd.) – pak jaký je rozdíl mezi mnou a katolickou církví? Já říkám, že Pravda je ta moje pravda. ŘKC říká, že Pravda je to, co stanoví magisterium. Já stejně jako vy můžu prohlašovat, že to jsou opilecké žvásty.
            Tím ale nikoho nepřesvědčím – kde je autorita, která dá za pravdu mně nebo vám?
            Už jednou jste málem (pod nátlakem) přiznali jedinou autoritu Písmu. Málem. Není smutné, že církev nejcírkvovatější má takový problém právě s Písmem? Ale co – když má své Magisterium, že…?

            Nechci být na Vás zlý – ale zkuste se nechat vyprovokovat k serioznímu uvažování o tom, co Vám říkám. Hezký den.

          • myself píše:

            To Hamish:
            Jestli ono náhodou není podstatné ještě něco jiného – totiž že se o tom bojíte bavit, a tak raděj někoho, kdo klade pro Vás nepříjemné otázky – nařknete z lenosti, hlouposti, nepochopení. Jak jednoduché…

          • cinicius píše:

            Drahý příteli, to co tu předvádíš, jsou jen kecy.

            1) Výroky Magisteria nejsou v rozporu s logikou – nemohou být.

            2) Ty si samozřejmě můžeš tvrdit, že máš učitelskou autoritu, skutečnost je ale taková, že (narozdíl od Katolické církve, které ji Kristus předal společně s klíči) žádnou nemáš.

            To jsou ty dva rozdíly – a žbleptej si o tom, jak chceš, to neokecáš.

          • myself píše:

            To Cinicius:
            Prosím pěkně: Co přesně že Ježíš předal Církvi římskokatolické? A kde to je v Bibli?

          • Papo píše:

            myself: Protože jsem upřímně zvědavý na Vaši reakci a výborně se Vašimi komentáři bavím, pomůžu Cinikovi, aby neřekl, že jsem na něj jenom zlý..

            KKC 1444 „Tím, že Pán dává apoštolům podíl na své vlastní moci odpouštět hříchy, udílí jim také pravomoc smiřovat hříšníky s církví. Tento církevní rozměr jejich služby je zejména vyjádřen slavnostními slovy, která říká Kristus Šimonu Petrovi: „Tobě dám klíče od nebeského království: co svážeš na zemi, bude svázáno na nebi, a co rozvážeš na zemi, bude rozvázáno na nebi“ (Mt 16,19). Tato „moc svazovat a rozvazovat, která byla dána Petrovi, byla udělena také sboru apoštolů, spojenému se svou hlavou“.“
            http://katechismus.cz/paragraf.php?sel_paragraf=1444

          • myself píše:

            To Cinicius:
            A ještě k té logice výroků Magisteria – logika v tom jistě je, ovšem ta, že ŘK církev O SOBĚ SAMA prohlásí, že „Kristova církev navzdory rozdělení křesťanů nadále plně existuje pouze v katolické církvi“.

            Prosím vás – proč? Je to jakoby prvorozené dítě o svých mladších sourozencích prohlašovalo, že oni nejsou tolik dětmi svých rodičů. Takovému frackovi byste dali asi přes prdel (jako rodiče). To je opravdu logika hodná sektářského uvažovaní. Kolik století budet ŘKC ještě potřebovat, aby jí došlo, že a proč se od ní oddělily dva křesťanské (!) proudy?

          • Hamish píše:

            Papo, vy nám to kazíte:(
            Výše zvracející pán byl informován, kde na své otázky dostane odpovědi.
            Vzhledem k tomu, že neprojevil elementární zájem tyto odpovědi najít jinak, než dotazováním (spíše provokací) zde, nabízí se několik možností.
            1) zvracející pán se baví a o odpovědi mu vůbec nejde. Zkouší prostě nějakou majeutiku, v níž to nakonec dotáhne k žádané reakci a svému pobavení

            2) zvracející pán je hloupý, ptoto odmítá věnovat pozornost zmiňovaným zdrojům, které obsahují dopovědi na jeho jistě dobře míněné otázky

            3) – x dále se nabízejí různé formy oční vady, mozkové vady a další více, či méně fantastické závěry

          • Papo píše:

            Hamish: Vím, že to kazím, ale opravdu mě zajímá, jestli myself přijde s něčím neotřelým nebo zůstane u obvyklých frází..

            Dum spiro spero 🙂

          • cinicius píše:

            @Myself:

            Ale Katolická církev si už dávno všimla, že se od ní a od plné Pravdy odtrhly dva proudy křesťanství -její zbloudilí bratři. A neustále je volá domů, k plné pravdě. Víc udělat nemůže.

          • myself píše:

            To Papo:
            Krom toho, že bychom se mohli ještě dlouho dohadovat, co znamenají ta Ježíšova slova – „klíče od nebeského království“, nebo „svážeš – rozvážeš“ – představit si pod tím může kdokoli cokoli – a to, co praví KKC je výklad, který může a nemusí exegeticky vycházet z onoho biblického textu… (mírně řečeno)
            Krom toho tedy ještě ŘKC trpí tím, že není schopna rozlišovat mezi veličinami jako je „Církev Kristova“ (obecká, katolická) – a Církev římskokatolická.
            I přesto, že jste k tomu nakročili, když jste prohlásili cosi o „subsistenci“ – velice snadno ŘKC sama sebe ztotožňuje s prvnotní církví. Jakým právem? A nebo když už – tak jakým právem to upíráte jiným křesťanským proudům, které koneckonců vzešly z vaší tradice?

          • Papo píše:

            myself: (omlouvám se Hamishovi, ale teď si budu chvilku hamižně hrát sám) to je třeba příjemně popsáno v Tertullianově díle De Praescriptione Haereticorum. Vřele doporučuji.

            PS: Je nekritickým obdivovatelem historického episkopátu.. A co se oddělí je herezí..

          • myself píše:

            To Cinicius:
            „Ale Katolická církev si už dávno všimla, že se od ní a od plné Pravdy odtrhly dva proudy křesťanství -její zbloudilí bratři. A neustále je volá domů, k plné pravdě. Víc udělat nemůže.“

            Když už po ostatních plivete cosi o tom, že jsou to zbloudilí bratři a sektáři – jaký jiný důkaz o vlastním sektářství ještě můžete podat, než co jste právě napsal?
            Vy jste ta plná Pravda…
            – TO je sektářství jak vyšité. Když ne toto, pak co?

          • cinicius píše:

            Pravda je jen jedna, někdo ji mít musí…

            Spíše bych se zajímal o logiku tvrzení „od původní Kristovi církve jsme se odtrhli, velkou část jejího učení jsem zavrhli, ale rozhodně nejsme od pravdy dál, než ona…“ 🙂

          • Papo píše:

            Cinik:
            „Pravda je jen jedna, někdo ji mít musí…“

            Když první půlku přeložím jako „Kristus je jeden“ pak jsem ochotný souhlasit.
            Druhá půlka je pak jen výkřikem. Bohužel..

          • Hamish píše:

            Výkřik?
            Nahlas vyslovená pravda není výkřik.

          • Papo píše:

            Hamish: Pravdu skutečně nikdo mít nemusí.. Není to nutné.. takže to je výkřik..

          • myself píše:

            To Cinicius:
            Jejdamane… Tyhle kecy o jediné Pravdě (kterou máte samozřejmě jen vy) vás učej na teologické fakultě?! Vždyť to je ubohost. A v podstatě i nevychovanost sebevědomých fracků. Tak se s tou vaší pravdou zavřete do kostela jako do ghetta a tam se litujte, že jste chudáčci, kterým nikdo nerozumí.
            Ale je to proto, že sami nechcete rozumět druhým.
            Jeden tu kloudně neumí odpovědět skoro na nic, druhý se tváří jako intelektuál, a přitom nerozumí cizím slovům, která používá – třetí se všemu jen hloupě směje…
            To je fakt obrázek církve, která vlastní jedinou Pravdu.
            Je to k pláči.

          • cinicius píše:

            Když dovolíte, ve Vašem přístupu nevidím příliš úcty k Ježíši Kristu. Dovolte mi naznačit malý sled úvah:

            Ježíš nás spasil, to je pravda. Ale to není všechno. Ježíš něco učil a ustanovil, něco konkrétního, co má své konsekvence.

            Tvářit se, že Kristovo učení a ustanovení je něco nekonkrétního a bez konsekvencí, je flagrantní neúcta a pohrdání tím, co Ježíš přinesl a čím je.

            Ale pokud přijmeme onu konkrétnost a konsekvence Kristova poselství, tak Vaše argumentace ztrácí veškerý smysl.

            Neboť Pravda je jen jedna, Kristus je jen jeden. Můžeme se přít o to, proč ji dle Vás nemá pravdu ve svém učení (popisu Krista a jeho učení a ustanovení) Katolická církev.

            Ale nemůžete tvrdit, že na pravdě nezáleží, na učení nezáleží, na posloupnosti nezáleží. Na tom všem totiž evidentně a z logiky věci velmi záleží a jediný důvod, proč to protestantné popírají, je ten, že jim z toho příliš mnoho chybí.

            Ale to je dost malý a falešný důvod, nemyslíte? 🙂

            Takže laskavě přestaňte vřískat o fraccích a plivání a začněte se bavit o tom, v čem Katolická církev nemá pravdu, zatímco Vy ano. Protože pokud pravdu má, tak ji má a Vy ne a tudíž jste od pravdy dál a Vy s tím nic nenaděláte. A jestli ji nemá, budete to muset dokázat.

            Těžko se ale dokazuje nepravdivost učení, které neznáte, že? Hezký den. 🙂

          • myself píše:

            Tak tedy: Já mám ke Kristu větší úctu než k vašemu Magisteriu (prosím – nezaměňujte to pořád).

            „Ale pokud přijmeme onu konkrétnost a konsekvence Kristova poselství, tak Vaše argumentace ztrácí veškerý smysl.“

            – vidíte, tady se právě zamotáváte do toho jak Kristovo poselství (i s jeho konsekvencemi) ztotožňujete automaticky s učením církve. Dejte si na to pozor. Vaše argumentace je postavena na mylných předpokladech.

            Já jsem rozhodně neřekl, že na pravdě nezáleží. Směšný je pro mě ale ten, kdo tvrdí, že pravdu nemůže mít někdo druhý. To je omezenost. Ta Pravda není totiž založena na učení (to by trochu připomínalo farizejství, že…? ), natož na posloupnosti – co ta s tím má společného?!

            Tvrdíte, že „Na tom všem totiž evidentně a zlogiky věci velmi záleží…“

            – tak evidentní to opravdu není – a nestane se to evidentním tím, že to budete tvrdit.

            Další věc, kterou jsem neřekl – a vy jste mi ji podstrčil (na to si zase dávejte větší pozor!) – že já snad mám pravdu a ŘKC ne.
            Mluvil jsem o tom, že ŘKC si nemůže nárokovat, že ona jediná má pravdu – a ostatní ne.
            Pokud toto tvrdí – pak ji opravdu nemá.
            To ale naprosto něco jiného, než jste se mi snažil vložit do úst.

          • cinicius píše:

            Samozřejmě, že si to může nárokovat. Protože ji má. Vaše tvrzení, že si ji nemůže nárokovat, je naprosto neopodstatněné. Jeho podstatou je fakt, že protestanté na pravdu v tomto ohledu rezignovali a snaží se tuto nouzi vydávat za ctnost. Ale ke cti jim není.

            A teď dál: jestliže já něco učím a mám pravdu, tak jiný co učí něco jiného, s mým učením neslučitelného, pravdu nemá. Je to jednoduché. Je mi líto příteli, neexistuje žádný jiný způsob, jak dokázat, že si Katolická církev nemůže nárokovat pravdu, než tím, že dokážeš, že ji nemá… 🙂

          • myself píše:

            To Cincius:
            Já asi především nemůžu přijmout Vaše černo-bílé pojetí „pravdy“ – a skoro mám dojem, že kdybychom si to začali víc rozříkávat, tak bychom asi přišli na to, že každý pod tím pojmem „pravda“ myslíme něco jiného.
            Já proto odmítám přistoupit na tuhle úroveň diskuse (to mi opravdu pripadne sektářské a nedůstojné) – kdy vám, co jste jediní a výluční vlastníci (!) pravdy – mám dokazovat, že nemáte pravdu.
            Nikdo z nás není vlastníkem pravdy – pokud, tak Pravda má nás. Církev není majitelkou nějaké pravdy. To byste si církev pletl s politickou stranou.

          • cinicius píše:

            Církev není vlastníkem pravdy, ale buďto pravdu učí, nebo ne.

          • myself píše:

            To Cincius:
            A podle Vás tedy protenstanti pravdu neučí? Co tedy naopak vás vede k takové výpovědi? Je tedy ta Pravda Kristus? Neučí Krista? Nebo se jedná ještě o nějakou jinou pravdu? Jakou?
            Ptám se vás na to, protože Vy tvrdíte, že pravdu můžete mít jen vy…

          • cinicius píše:

            Už jsem Vám to řekl jednou: protestanté významnou část Kristovy Pravdy opustili…

          • myself píše:

            To Cincius:
            To by mě zajímalo – co přesně z „Kristovy pravdy“ opustili?

          • cinicius píše:

            Chcete-li výčet, tak můžeme začít u jejich chápání eucharistie a přetržení apoštolské posloupnosti a pak jít dál a dál, přes všechny rozdíly mezi katolickým učením a učením toho kterého protestantského spolku…

          • myself píše:

            To Cincius:
            Dobrá – a teď ty Kristovy pravdy…? Budou?

          • cinicius píše:

            Tohle zjevně nemá cenu. Vraťte se, až se trochu seznámíte s tím, co chcete vyvracet.

          • myself píše:

            Vidíte – tady právě narážíme na limity Vašeho myšlení: Nemůžeme se dohodnout jakou autoritou je nás Kristus. Jak vidíte – problém s tím máte Vy.

          • cinicius píše:

            Já mám naprosto přesnou představu, jakou autoritou je pro mne Kristus – a instituce, kterou založil. Jestli ji máte Vy, to už je otázka.

            A to, že se nehodneme, to není můj problém, ale Váš… 🙂

          • Hamish píše:

            Dopadlo to tak, jak jsem očekával.
            Ztratil jsi s pánem svůj vzácný čas jen proto, aby se zjistilo, že je třeba ho odkázat na doplnění znalostí o Církvi.

          • myself píše:

            Hamish:
            To je věcí interpretace. Ve Vašem případě ovšem spíš dezinterpretace.
            S Vaším kolegou jsme se nebyli schopni dohodnout ani na tom, co je křesťanská církev. Jen vysvětlení: křesťanský je od slova Kristus – ne Kristus a Magisterium. To pokládám za naprosto základní věc.
            Až si tuhle věc uvědomíte – pak můžete diskutovat o církvi.

          • Hamish píše:

            Mucheche, vy jste vážně mimořádně vtipný heretik 🙂
            Možná vás to překvapí, ale skutečně nejste v pozici, abyste si kladl požadavky a nutil druhé k přijetí vašich zcestných blábolů.
            A jahůdečka na konec. Pravdivost/nepravdivost nějakého tvrzení se skutečně neodvíjí od toho, kolik lidí se na jednom, či druhém shodne.
            Až se naučíte pracovat s materiály a zdroji, pochopíte formální logiku, potom vám možná dojde, jakého blba jste tu ze sebe udělal.
            Ignác byl k vám až příliš laskavý, přestože věděl, jaký konec to vezme. Já se s vámi bavil minimálně, protože pokud se chováte tak, jak se chováte (ignorance předložených informačních zdrojů atp.), odmítáte logicky uvažovat, považuji diskusi s vámi za ztrátu času.
            Roznést vaše děravé „argumenty“ by nebyl problém, pro žádného katolíka. Jenže vy byste si vždycky vymyslel další a větší blbost. Takovou trpělivost, aby vám vyvracel kraviny vaší bludařské mysli, zřejmě nikdo nemá. Ani já.
            Takže, naposledy. Pokud máte skutečně zájem o nauku Katolické Církve a chcete spasit svou duši, nastudujte si výše doporučované, nesrovnalosti konzultujte s knězem. Pokud se k tomu nechystáte, pokládám za zbytečné, jakkoliv se tu s vámi na dané tém bavit.
            Maucta!

          • myself píše:

            Hamish:
            Vy jste vážně magor. Užijte si spásu svojí duše katechismem. Já budu raděj spoléhat na Kristovu milost.
            A znovu opakuju: Téměř na nic jste vy tři mudrci nedokázali odpovědět. Takže o rozmetání argumentů hovořte, až se na něco takového zmůžete.
            Zdar.

          • cinicius píše:

            Na mimořádně hloupé otázky ignorantů se neodpovídá. Nemá to cenu.

          • Hamish píše:

            Děkuji za kompliment 🙂 Potěšil.
            Samozřejmě, že jsem vám neodpověděl ani na jedno vaši otázku. To byl účel. Jestliže jste to nepochopil, pak mne to opravdu mrzí.
            Jak jsem psal výše. Pokud toužíte se seznámit s naukou Katolické Církve, učiňte tak v katechismu Katolické Církve, ne na fórech internetu. Předpokládám, že tak by člověk o věc se skutečně zajímající jednal.
            Vy jste očekával, že se tu bude servírovat pod váš ctěný nos všechno, co si navymýšlíte. Jen proto, že se vám katechismus číst nechce. Důvody jsem výše také vyjmenoval, vy konečně potvrdil, že vám jde jen o vlastní pobavení, ukrácení chvíle. Pokud ne, rozhodně jste to nedokázal. Dokázal jste absolutní nezájem.
            Je vaším právěm spoléhat se na co chcete, ale Kristovou milostí bych se, být vámi, opravdu neoháněl. Protože o Něm mnoho nevíte, těžko Ho můžete milovat.
            Já jsem si kdysi nastudoval učení všech sekt, protože mne zajímalo, jak je možné Radostnou zvěst deformovat. Vy jste se o katolickou nauku ani v nejmenším nezajímal. Což mi přijde jako trestuhodné zanedbání. A to ne jen proto, že by to mělo patřit k všeobecnému přehledu. Ale především z důvodu zájmu o vlastní spásu.
            Já jsem možná magor. Jenže pořád lepší být magor žijící v Pravdě, než chytrák žijící ve lži.
            Svět nás bude považovat za blázny, to víme už dávno. Takže děkuji.
            A dobrá rada na závěr. Opravdu si ten katechismus otevřete a začněte se chovat jako dospělý člověk. Ne jako vzteklé děcko, kterému strýčínek nedal oblíbenou hračku až pod nos.

          • myself píše:

            Předpokládal jsem jednu zásadní odpověď. Když už mě tu kolega Cincius podezříval z neúcty ke Kristu – zajímalo mě, proč vy tři chytráci pořád stavíte Katechismus naroveň Písmu (potažmo Kristu). Nejste schopni odpovědět.
            Nejste schopni (zřejmě jako církev) přijmout (nebo vyznat?), že tím, na čem se orientujete, je jedině Písmo. Že tradice může být jedině vždycky výkladem Písma. Pokud tradice neodpovídá Písmu – pak je to Písmo, které má rozhodující slovo.
            Ne – vy neustále melete o Katechismu – dokonce se Hamish dopustil až takové blasfemie, že spásu hledá v Katechismu. K smíchu.
            K čemu je taková církev – která nestaví na Písmu – k čemu jinému, než aby se vyhodila na ulici a lidi po ní šlapali..? Protože se zbláznila.
            Jste-li schopni – odpovězte aspoň na tu jednu jedinou otázku (přestaňte se zaklínat Katechismem – bavme se o Písmu). Jste-li toho schopni…

          • cinicius píše:

            A zase hlouposti a ignorance.

            1) Katechismus není nad písmem, je to pouze zhuštění stručný výklad víry (která stojí na Písmu, Tradici a episkopátu)

            2) Není pravda, že Tradice je jen výklad Písma. V samém Písmu se píše, že ne všechno bylo sděleno Písmem. („Nuže tedy, bratří, stůjte pevně a držte se toho učení, které jsme vám odevzdali, ať už slovem nebo dopisem.! – 2. Thes 2.15)

            Nejenže tedy v Písmu (mimochodem, i samotný pojem Písmo vymezila Tradice interpretovaná biskupy, nikoliv Písmo samo) se nikde nepíše jen Písmo – ve skutečnosti se v něm píše přesný opak! Takže se ptám – kde tu zásadu „jen Písmo“ berete? 🙂

            3) Nejste-li sto předložit smysluplnou otázku, nemůžete čekat odpověď…

          • Hamish píše:

            Stricto dictu katechismus nad Písmem je. Protože teprve Církev určuje výklad Písma. A praktický výklad Písma + Tradice je obsažen v katechismu.
            Jinak, děkuji za nahrávku na smeč. Už jsem skoro nedoufal, že se tu kravina sola scriptura objeví.
            K tomu zde – http://tedeum.cz/5_2010/pouze_pismo_svate_052010.htm
            Sola Traditio!

          • Pius píše:

            Nejdříve se uklidněte.

            Pak se zamyslete, jestli je katechismus v rozporu s Písmem.

            Pak se zamyslete, jestli má Vaše fanatické „Sola scriptura, sola scriptura!“ oporu v Písmu. Napište nám, na kterém místě.

            A dejte si pozor na unáhlené nespravedlivé soudy a urážky Kristovy Nevěsty, když tvrdíte, že k Němu máte úctu.

          • myself píše:

            Tak se hoši dohodněte, jo ;-)) Vy asi nesmíte říkat každý něco jiného, ne?

          • Papo píše:

            myself: O vztahu Písma vykládajícího Tradici a Tradice určující Písmo by se dalo povídat dlouho. V katechismu jsem vám našel odpověď, abyste ji znal. Že jste mě hodil do pytle s Cinikem a Hamishem mě ale baví, díky moc.. myslím, že Cinik s Hamishem radost nemají 😀
            Souhrnem – vaše nadšení pro věc je milé, ale nadšení nestačí..

            Hamish: Ten okaz na TeDeum je super! Dnešní porci smíchu a úsměvů mi zajitil právě ten článek.. Ještě řekněte, že ústy byla předávána TAJNÁ nauka a máme gnosticismus jadna radost..

          • myself píše:

            Ale Papo – k tomu gnosticismu právě směřuje i ten váš odkaz na Katechismus 🙂
            Te Deum jsem původně chtěl nechat shovívavě bez komentáře – ale spolu s Vámi jsem se upřímně taky smál těm nelogickým pitominám 🙂
            Já vím, že nadšení nestačí – že bych ke spáse duše měl ještě věřit v Katechismus…
            – ale přecijen: zdůvoďnovat potřebu víry v Katechismus Katechismem samotným – uznáte – asi není nejvrcholnější logická úvaha.
            Hezké vánoce (ať z radosti z narození Krista, nebo z příchodu Katechismu do katolické církve 😉 )

          • Papo píše:

            myself: Myslím, že byste měl začít tím, že si přečtete jak se věci děly.
            1 – položil jste otázku (chtěl jste vědět nějaký verš)
            2 – byl odkázán na katechismus (že to tam najdete)
            3 – našel jsem to v katechismu za vás
            4 – měl jste verš a namísto reakce k věci tu začnete mlít takové pitomosti, že má někdo katechismus nad Písmem. Jen jsem v katechismu našel verš na který jste se ptal.

            A než začnete tvrdit, že mám katechismus nad Písmem, zamyslete se nad tím, co zde píšu a musí vám dojít, že něco je ve vaší úvaze tuze špatně.. Třeba pochopíte, proč se směju a dobře bavím.. A možná přijde kouzelník..

          • myself píše:

            Víte, Papo – vaši kolegové tuhle diskusi zaplavili tolika nesmysly, že jsem pak spíš reagoval na ně, než na Vás. Tak se hned neurážejte.

          • myself píše:

            A krom toho, Papo – já jsem na Váš veršík reagoval 😉

          • Papo píše:

            myself: Ale já nejsem uražený.. mám Vánoce.. takže dobrou náladu a úsměv na rtu. Neurážíte mě nebo tak něco, jen se vás snažím navést na správnou stopu a k něčemu, co by se dalo nazvat „věcná diskuze“.

            A abych nezapomněl, povedzte mi, Kefalín, čo si predstavujete pod takým „kolegové“. V tom je podle mě pointa vtipu..

          • myself píše:

            Súdruh praporčík, pod hentýmoným „kolegovia“ si predstavujem kolegy v diskusi. Jakožto cynika a hamiše. Ani tímto bych vás nechtěl urážet 😉

        • Papo píše:

          „A co je Pravda“? Jak se mě zeptal jeden profesor.. Ano, známe jednu Pravdu – Ježíše Krista.

  16. Hamish píše:

    Vy vazne nejste moc chytry.
    Kdyz vidite rozpory tam, kde nejsou.
    Skutecne nechapu, co tu jeste delate, krom zabavy, ktera prameni z vasi nedostatecne mozkove kapacity.

  17. Radek Rejšek píše:

    Požehnané vánoční svátky všem!

  18. Martin B píše:

    Přátelé jak čtu ty komentáře, je mi z toho špatně. Oháníte se poučkami Církve, ale Duch se kamsi vytratil. Dát Vám do rukou Ježíše, tak ho znovu ukřižujete.
    Při souzení druhých, nezapomínejte prosím na trámy ve Vašich očích.

    • Hamish píše:

      Zatímco vy jste borec, který z několika příspěvků na netu okamžitě vydedukuje, kdo by co v jaké situaci dělal.
      Znáte to o tom soudu? Tak si to ještě jednou přečtěte.
      Kontradikci mezi Duchem svatým a Naukou rovněž nechápu (pokud nemáte třetí Božskou Osobu za takového toho anarchistu, co si dělá, co se mu jen chce a na Zjevení kašle).

  19. […] Lepší žádné kněze než takovéto (Pospíšil) […]

  20. […] Lepší žádné kněze, než takového (2789 návštěv) […]

  21. […] Lepší žádné kněze, než takovéto […]

  22. Daniel Čada píše:

    Myslím, že kritika pana Váchy v tomto článku je zmatečná. To nejdůležitější co pan Vácha píše a říká je “ že bychom neměli jinověrcům nutit svoje etické normy“. To je to nejpodstatnější. Ne jen že takové nucení vlastnich norem vždy plodí spory, nenávist, ale i násilí a války, ale hlavně to odporuje Kodexu kanonického práva, tedy našemu zákonu. Hned v Kánonu 1 se píše: „Kánon 1: Kánony tohoto kodexu se vztahují jen na latinskou církev.“ Máme-li pocit, že našimi normami se musí řídit všichni i ti, co k nám vědomě nepatří, máme-li všem vnucovat naši pravdu bez diskuze, tak nebudeme dostatečně silní, abych naše zásady rozšířili do zbytku společnosti. Poučme se z našich minulých chyb a naši pravdu hlásejme, učme, milujme, ale nikomu silou nenuťme. Získáme tím tu nejvysší možnou autoritu…

    Daniel Čada

    daniel@cada.me

    • cinicius píše:

      CIC je vnitrocírkevní zákoník, proto je platný jen pro římské katolíky (výchovní katolíci mají vlastní). Ovšem Boží zákony, nejsou vnitrocírkevní zákoník, platí pro všechny lidi. Prosím, zvažte zda je moudré odvolávat se na CIC, když zjevně absolutně namáte ani nejmenší ponětí o tom, co to kanonické právo je a k čemu slouží – a čím se liší od všeobecně závazných etických norem chránících základní lidská práva…

Zanechat odpověď

Vyplňte detaily níže nebo klikněte na ikonu pro přihlášení:

Logo WordPress.com

Komentujete pomocí vašeho WordPress.com účtu. Odhlásit /  Změnit )

Google photo

Komentujete pomocí vašeho Google účtu. Odhlásit /  Změnit )

Twitter picture

Komentujete pomocí vašeho Twitter účtu. Odhlásit /  Změnit )

Facebook photo

Komentujete pomocí vašeho Facebook účtu. Odhlásit /  Změnit )

Připojování k %s

%d blogerům se to líbí: