Pan Ucháč mi napsal, že dokud budu „veřejně nadávat na papeže“ Jana Pavla II., bude proti jakékoliv spolupráci mezi HPŽ ČR a mým časopisem. Tak jsem příspěvek, kde jsem konstatoval, že Jan Pavel II. byl špatný papež, smazal, protože si myslím, že české hnutí pro-life je v troskách i bez tohoto sporu, a koneckonců šlo jen o soukromé vyjádření v diskusi, které nelze chápat jako součást produkce časopisu. Doufám tedy, že tímto je překážka spolupráce vyřešena.
Na druhé straně jsem ale zrušil své členství v HPŽ ČR. Buďto bude tato HPŽ ČR jednou z mnoha pro-life organizací, a pak si klidně může ve svém jednání reflektovat osobní názory Radima Ucháče na s hnutím pro-life nesouvisející otázky, nebo bude zastřešující pro-life organizací, která tyto ambice mít nesmí. V současné době se pokouší hrát obě role, což je nepřijatelné, a dokud si to nevyjasní, je mé členství v něm vyloučené. Což mi ovšem nebrání s ním spolupracovat na bohulibých projektech.
Ignác Pospíšil
K diskusím níže:
Duše a hvězdy poskytují na svých stránkách prostor k pokud možno svobodné a otevřené diskusi nad články a příspěvky, které čtenářům předkládají. Nemohou ovšem ručit za správnost diskuzních příspěvků, které také pochopitelně nemusí vyjadřovat názory redakce. Off topic příspěvky a příspěvky obsahující nemístné vulgarity nebo urážky budou mazány.
Aktuality 
Proc mne to neprekvapuje.., neni to totiz prvni pripad, to za prve. Pro-life aktivita je vec bezesporu zadouci a Bohu mila.., nicmene to nedava pravo ostrakizovat nekoho pro svobodne! vyjadreni sveho nazoru. Zjevne ma p. Uchac tolik uspechu pri sve pro-life propagaci, ze si muze dovolit ignorovat zivouci a nikoliv nectene internetove medium, ktere pro-life aktivitam vzdy vychazelo vstric, aniz by se nejak vymezovalo vuci postojum jeho aktivistu. Smutny, lec pravdivy pripad, nikoliv ojedinely v ceske kotline.., doporucuji, ci spise prosim katolicke ctenare o modlitbu za jednotu krestanu, neb toto smrdi sirou..
Psal jsem tu víckrát, že logické uvažování je tady někdy v troskách. Posuďte, prosím, sami: „Tak jsem příspěvek, kde jsem konstatoval, že Jan Pavel II. byl špatný papež, smazal, PROTOŽE si myslím, že české hnutí pro-life je v troskách.“
A ani stopa kajícnosti nad tím, že pan Pospíšil ostudně označil Jana Pavla II. za „špatného papeže“. Já byc korán nelíbal, s čaroději bych se, navíc v kostele, nestýkal, ale přídomek, kterým pan Pospíšil si dovolil papeže označit je hanebný, kdyby tím pan Posíšil nebyl současně směšný. A nejenže neprojevje lítost, ale – snad kvůli absenci logického myšlení – je to proto, že nechápe hanebnst svého označení a svou směšnost.
Co mně je do toho, ale být já na místě pana Ucháče, ani bych takového člověka za člena mít nechtěl.
Felixi, jste pekny idiot.
Ignac měl s tim prispevkem nejen pravdu, ale jste si bral servitek. Vytahnete si laskave hlavu z vlastni zadnice.
Diky
1) když dopíšete i ten konec, který jste zřejmě zcela úmyslně vynechal, aby to logiku nedávalo, logiku to dává…
2) na tom výroku není nic hanebného. Právě snaha vydávat ho za hanebný postrádá logiku.
3) a když už jsme u toho – najděte mi logiku v tvrzení „jsme sice nenáboženská organizace, ale budete-li tvrdit, že Jan Pavel II. byl špatný papež, tak s Vámi nebudeme spolupracovat“
Logika je v tom, že ani nenáboženská organizace by neměla urážet papeže, zvl. v tom případě, kdy této organizaci se panující sekularismus nelíbí.
Teď to chce ještě definovat, co je to urážka papeže.
Morální teologie: urážka člověka, urážka duchovní osoby, urážka papeže, urážka Boha. To není potřeba definovat, to vše je dávno definováno. Máte Noldina? Ten pro tento web nadmíru postačuje.
Oháňate sa veľmi kategoricky logikou, ale argumentujete len vlastnou antipatiou. Napádate pána Pospíšila, že hanebne označil pápeža Jána Pavla II. za zlého pápeža, ale nedal ste si ani len tu prácu aby ste to (v čom spočíva hanebnosť takého hodnotenia) logicky zdôvodnil, holt aby tá logika nebola v troskách niekde inde. Celkom by ma pritom zaujímalo, či označiť pápeža za zlého je hanebné len v prípade Sv. Otca Jána Pavla II., alebo je to hanebné pri akomkoľvek pápežovi.
1.Vůči panu Pospíšilovi nemamá ani stopu antipatie. Jde o ctnost rozumnost – k té mám „patii“.
2. Ano, hanebné je takové tvrzení o kterémkoliv papežovi.
3. A u katolíka zvlášť – je dokonce trestné: Can. 1404 – Prima Sedes a nemine iudicatur.
Felixi, Felixi – ten kánon mluví o soudním procesu, ne o kritice. Papeže není možné soudit, papeže je nutné poslouchat ve všem, o čem mu přísluší rozhodovat… Ale jeho kritika zakázána není. To byste si Vy a pan Ucháč měli zapamatovat.
Pořád nerozumíte, v čem je rozdíl mezi pobrukováním „já bych lisabonskou smlouvu nepolíbil“ a výrokem „můj otec je špatný otec“? Hlína hrnčíři? A pokud jde ten kánon: Co myslíte, že je horší? Když soudí soud nebo když soukromá osoba si přisvojí pravomoc soudu?
Já jsem si pravomoc soudu nepřivlastnil. Soud a kritika jsou dvě zcela rozdílné věci. Soud může rušit kroky souzeným učiněné a může ho trestat. To je to, co se nesmí.
Kritika papeže je přípustná. I ve formě „byl to špatný papež“. Nedělejte z Církve diktátorskou supertotalitu.
Vůbec z ní nedělám supertotalitu, ani totalitu, ale Vaše stanovisko v této věci má protestantsko povahu.
To si tedy opravdu nemyslím…
Žádný protestant si to nemyslí.
Jako vtípek dobré, ale jako argument velmi slabé…
No to je narez!
Jakakoliv kritika papeze je dle Felixe protestantska. Svata Brigita, svata Katerina, svaty Tomas a Robert jsou protestanty, nebot, povazte, dokonce ke kritice papeze vybizeji!
Pokud papeze kritizovat lze, prozatim z vasich komentaru nebylo poznat, jak se to ma cinit.
Nakousnout něco a nechat na druhych, aby si domysleli (jak tu Felix soustavne predvadi)? Tot vpravde hrdinny pristup.
Pane Felixi koukejte mně přestat vytáčet. can. 1404 je součástí ustanovení o soustavě kanonických soudů a privilegiích jednotlivých stupňů. Píše se tam, že biskupa může soudit Rota Romana, kardinála Signatura a papeže nikdo. Je to logické, soud ve smyslu aktu soudní moci vyžaduje iurisdikci nad souzeným a papež nemá na zemi představeného. V tom a jedině v tom smyslu platí, co tento kánon říká.
Soud ve smyslu logickém, filosofickém či psychologickém je myšlenková operace a jakmile aktivně myslíme, vždy soudíme, prostě každá holá věta má podmět a přísudek a krom toho svědomí hodnotí jednotlivé skutky a to nejen naše ale i druhých, neboť exempla trahunt. I vy soudíte, jen s opačným znaménkem, když obhajujete JPII. Když se o něčem rozhodujeme či něco vnímáme, rozum to prostě hodnotí. Jsme totiž lidé a ne bezhlavé stádo přežvykující sebrané spisy velkého kormidelníka.
Urážka jako taková je takový výrok či gesto, které druhému upírá něco co má. Bylo by jistě potupou a těžkým hříchem označit za heretika prvověrného katolíka natož biskupa, ale tvrdím-li to o heretikovi, nic mu neupírám. To je ona ctnost rozumnosti, na kterou se odvoláváte. Pravda zůstane pravdou i když bude nepříjemná a zraňující. Páchá-li pak někdo veřejně ohavnosti (koránolíbačství, skandální prohlášení, podpora nepřátel Církve) není urážkou nazvat věci pravými jmény, neboť jeho delikty jsou notoricky známé, dobrovolné, navíc je veřejnou osobou a volenti non fit iniuria. Tu etiketu škůdce si Wojtyla nalepil sám, katolíci mu jí nenalepili.
No vidíte, jak to pěkně umíte rozebrat. Např to, že mnohý soud má nejen pravdivostní, ale i morální hodnotu. Vůbec celý Váš příspěvek je obratný – třeba o té heresi bez poukazu na konkrétní osobu. Taky máte pravdu v tom, že kán. 1404 nového Kodexu patří do odstavce Příslušnost soudu. Tady v tom sporu jde právě jak o pravdivostní hodnotu, tak o mravní. No a já netvrdím nic jiného, že ohledně pravdivostní hodnoty neznáme v mnohých případech nejen všechny okolnosti, ale často nai předmět těch činů. Co navenek vypadá stejně, vůbec nemusí být stejné. A o to závažější je pak hodnocení mravní. To je přece jasné, že ten kánon se týká soudů. A myslíte si, že mravní soud může v takovém přpadě vzít do ruky každý, To jsem přece označil za protestantský postup. Moje hledisko je, jak jsem taky napsal, zdrženilvost. V úvodu jsem napsal, že já bych korán nelíbal (i když ten, kdo sleduje mé dlouhodobé postoje ví, že mnohé sekulární dokumenty považuji za horší, by daleko horší), tedy se mně to taky nezdá. Ale to je asi tak nejsilnější hodnocení onoho skutku. A pan Pospíšil tu správně připomněl, že jsem mnohokrát tady upozornil na věci, které se mi nějak nezdají. Ale nikdy, pane Contrasi nikdy nemohu ty věci, které se mi takto nezdají, přetvořit do onoho jednoslovnéo přídomku, o nějž tu jde. A to, jak jsem napsal, ani u toho Lva X. Katolictví je v lecčems velmi náročné a toto je pěkný příklad takové náročnosti. Opačný extrém by bylo sekulární hlasování o odvolání z úřadu. Ještě jinak. Říká se tomu úděl. Každý jsme dostali údělem svoje rodiče. Byla tady řeč o opilci. Dcera třeba před ním schovává flašky. Třeba ho i napomíná, jako sv. Brigita. Ale jen šptaná dcera řekne, že má „špatného otce“. I když on si lepí bůhvíjakou etiketu, i když se mu sousedé posmívají a radují se němteří z toho, že chlastá. A ta dcera ho pořád miluje, ořád před ním schovává flašky, před sousedy to TAJÍ. Dcera taky neřekne, „náš starej“, jao tady někteří říkají „Wojtyla“. Uznávám, že i ta dcera by se velmi divila, kdyby za tohoto stavu by její otex najedou dostal státní vyznamenání, ale možná by si řekla: Kdoví co dělat ve chvílích, když byl střízlivý.“ Ve válce třeba někoh zachránil. Takže ani ta dcera to nemusí všecno vědět. Ona jen miluje, schovává flašky a trpí. A rozpláče se, když jí sousedka řekne: „Ty máš špatnýho tátu.“ Abychom se takto vrátili k meritu věci.
Budeme si hrát s přirovnáváními? Dobrá, ale nejdřív: blahořečení (o svatořečení nemluvě) je mnohem víc, než vyznamenání, Felixi. To první se uděluje za život jako celek, to druhé je většinou ocenění konkrétního činu či činů.
A teď k přirovnání: Dcera se možná rozpláče, ale těžko bude sousedku osočovat z toho, že uráží jejího otce, je-li alespoň trochu upřímná. Plakat bude právě protože ví, že to není urážka, ale pravda.
A trošku to rozviňme. Přijde vnuk. Bude mu dcera dávat otce za příklad? Nebo mu jednou někdy upřímně řekne, že takhle se dobrý otec nechová, tak ať si z dědečka nebere příklad?
„A myslíte si, že mravní soud může v takovém přpadě vzít do ruky každý, To jsem přece označil za protestantský postup.“
A to je taky pěkná blbost.
Posoudit mravnost/nemravnost nějakého skutku může každý (i protestant Papo), kdo zná Mravouku.
Stejně tak každý, kdo zná katolickou nauku, může posoudit, když na ni někdo plive a dává pohoršení. A tím někdo, myslím i papeže. Protože papež, překvapení – JE ČLOVĚK, KTERÝ NENÍ VŽDY NEOMYLNÝ.
Tady jde o to, že ta dcera nikde neřekne, že má špatnéo otce. Zda si to myslí? Asi chvílemi jo, v zoufalství, jinak ne.
Ohledně vnuka – Vy byste opravdu vyslovil ta slova, že takto se nechová dobrý otec? Asi taky ne. Já tedy ne. Je mnoho vhodných slov pro výchovu vnuků.
A pokud jde o to vynamenání – jsou jeho různé varianty. Je řeč o opilství. Churcill hlastal, že ano. Nevím to jistě.
***
Proč já musím takovou samozřejmou věc celý den vysvětlovat? Ale už žiji dost dlouho, abych věděl, že to cenu má.
Možná protože to přirovnání nesedí a ta věc není tak samozřejmá? 🙂
A pro dnešek dost. Ještě mám nějaké soukromé modlitby.
Felixi, měl byste asi více studovat či se poradit, než něco napíšete. Kodex sám uvádí jako interpretační pravidlo striktní, nikoliv rozšiřující interpretaci kánonů. Tam se nic o morální soudech neříká, tam se mluví o imunitě papeže. Kromě toho ten kánon vychází z dokumentu, která jestli mně paměť neplete, pochází z časů boje o investituru a je třeba tedy vědět, co tímto výrokem Magisterium zamýšlí.
Toho heretika, to se klidně vyjádřím konkrétně. Wojtyla byl heretikem a není mi známo, že by odvolal co napsal v Překročit práh naděje, kde veřejně pochyboval o věčném zavržení Satana tak, že na otázku, zda podlehne Boží lásce, pravil „Pravděpodobně se tak nestane“. (s 124 nebo 125 dole, Zvon 1994).
Když už jsme u té logiky, pane Felixi, co je skandálního na tom, označit nějakého papeže za špatného? Tvrzení, že VŠICHNI nástupci Petrovi byli, jako osoby, dobří, je dost heretické. To, že pan Pospíšil raději upozadil svůj legitimní názor na konkrétního papeže PROTO, aby nepoškodil české slaboučké pro-life hnutí, je hodno úcty. Snaha pana Ucháče využít své autority získané prací na poli pro-life (i díky podpoře lidí jako je pan Pospíšil)k potlačování názorů s tím jen vzdáleně souvisejích, už mnohem, mnohem méně.
Pro pořádek uvádím, že ani pana Pospíšila ani pana Ucháče neznám jinak než „virtuálně“ a ani s jedním mě nepojí osobní či pracovní vztah.
Tartium datur: Jen některé papeže bych si klidně označil za dobré, je vyloučeno označovat kteréhokoliv za špatného, mnohé další nebudu označovat nijak – jsem na to hloupý, chcete-li, neznalý.
Takze spatni papezove nebyli?
Možná, že jo. Je to snad i pravděpodobné. Ví Bůh.
To myslite vazne?
Takze svaty Pavel, kdyz kritizoval Petra, tak vlastne jednal spatne?
Kdyz svaty Tomas a Robert Bellarmin nejen pripousteji, ale dokonce primo prikazuji odporovat (rozumi se i ne fysicky) spatnym predstavenym, spatnemu papezi, tak vlastne, dle vas, tezce hresi?
Měl byste si zopakovat teologii a vyznam vami vyse zminovane latinske veticky.
Ale pane, cožpak jste tak zaslepený? Řekl snad sv. Pavel o sv. Petrovi, že je špatný, či špatný představený? Nešlo o věc? Proč odsuzovat osobu? Pokud jde o druhé dva přiklady, zkuste se poučit na vedee, kde se to rozebírá. Něco jiného je přece, když považuji políbení Koránu nebo Lisabonské smlouvy za špatné, a když označím líbajícího za špatného. Musím dále vysvětlovat?
To teda musíte.
Sledujte mou logickou úvahu.
Korán je špatný – políbením vzdávám něčemu (někomu úctu) – Wojtyla políbil Korán (bez jakéhokoliv pozdějšího dementi) – vzdal úctu špatné věci – on sám tím udělal špatný skutek (de facto apostasi od katolické víry, protože u pastýře tohoto postavení neexistuje presumpce neviny, nezaviněná nevědomost) – je tedy ŠPATNÝ.
Obdobně se dá uvažovat o Assisi a setkání tohoto s modláři, jeho selhání ve jmenování biskupů, likvidace Tradice, absence eliminování pedofilů, buzen a pederastů v seminářích, řádech, rezignace na jakoukoliv snahu o nápravu řádů v likvidaci, podpora nekatolickým proudům v Katolické Církvi, atd. atd. atd.
Jestliže i přes tyto všechny ohavnosti stále tvrdíte, že Wojtyla byl dobrým papežem, nebo že minimálně nebyl špatným (a upíráte druhým právo se o něm takto vyjádřit), pak vaše katolická víra a pochopení závěrů Prvního vatikánského koncilu, je skutečně na pováženou.
Na Vendeé se mám poučit jako kde?
A o zaslepenosti zrovna vy v této souvislosti mlčte.
Nejsem to já, kdo nechce vidět.
Tak já uznávám jen to, že jste celkem dobře vyjmenoval činy předchozího papeže, které některé katélíky trápí. Další otázkou je jejich věroučné příp. mravní zhodnocení. Vy jste se pokusil, zejm. s tím koránem podrobně, o zhodnocení. K vašemu pokusu musím namítnout jen to, že jde o hodnocení nekvalifikvané, amatérské. Může být zjednodušené, může být posunuté. Já se přinám, že k profesionálnímu zhodocení nemám ani znalosti detailů těc činů, ani dost znalostí teologických. Já sám jsem zde vybízel k otázkám. Už dávno, když se ta která věc stala, jste, pokud máte takový opovážlivý váklad, měl poslat dotaz svému představenému. A tak to měl udělat kažý, kdo byl v podobné situaci, jako vy. Snad by mnohé pak vypadalo jinak. Opravdu si netroufám říct, že Jan Pavel II. (Vámi mylně – už to svědčí o pochybnostech ohledně správnosti vašeho posudku – nazývaný „Wojtyla) byl dobrý nebo špatný. Byl a je ale hodnen úcty jako každý papež. Pokud jde o vendee, je tam několik člnků, pokoušejících se činy papežů rozebírat (i z hlediska příp. herese; o apostasi, kterou jmenujete, se ale ani tam neodvažovali něco uvést). Nicméně, nejlepší vždy je otázat se svého představeného. Jsou myšlenky už svou povaou podezřelé, a lepší, než v nich pokračovat, je dát na kvalifikovanou radu. Ve Vaší druhé ponámce je chválihodné, že „chcete vidět.“ Protože je zřejmé, že Vášemu zraku překáží mlha, tím spíš je potřeba se ptát.
Vy jste vážně kus vola, bez jakékoliv úcty, Felixi 🙂
Ptát se představeného, když papež udělá něco, co je v rozporu s katolickou vírou, je absurdní.
Představeného jsem se samozřejmě zeptal a řekl mi to, co jsem vám napsal. Smůla, že?
Vám erudice možná chybí (ale alibismus nikoli), já takové skrupule nemám. Když vidím zlo, pojmenuji ho jako zlo. Vy řeknete, že nevíte, protože přece papež si zaslouží úctu a kdo ho kritizuje, ten mu úctu neprojevuje (jak je to dlouho, co tu byl na toto téma článek od Durycha? Četl jste ho?). Obdivuhodná logika hodná možná ďábla.
Když dovolíte, já si svou kritiku Wojtyly nechám, nechá si ji jistě i Ignác.
Vy si nechte svou připosranost, Felixi Slouko.
Nazdar!
Mireček bude sice kvílet, ale co už mám s vámi dělat.
Svatý Tomáš Aquinský píše: Jestliže je však ohrožená víra, musí být představení svými podřízenými i otevřeně káráni. Tak svatý Pavel, který byl svatému Petrovi poddán, neváhal proti němu veřejně hovořit, když se jeho jednání ve věcech víry stávalo pohoršením, a jak glosuje svatý Augustin, sám svatý Petr dal svou reakcí příklad všem nadřízeným, že v případě svého zbloudění od pravé cesty nemají pohrdat snahou svých podřízených o jejich navrácení na pravou cestu.
Ve stejném duchu píše i sv. Robert Bellarmin: Tak jako je dovoleno bránit se papeži, směřujícímu svým jednáním proti tělesné integritě, tak je dovoleno odporovat i tomu, který ohrožuje duše, který uvádí ve zmatek státní moc, nebo který má dokonce v úmyslu škodit církvi. Tvrdím, že v takovém případě je dovoleno postavit se mu na odpor neplněním jeho rozkazů a zabraňováním realizace jeho vůle.
V dějinách Církve existovali světci, kteří také kritizovali církevní autoritu, sv. Brigita dokonce papeži napsala: Pokud se, Otče, nevrátíte k tomu, co bylo, ďáblové roztrhají Vaši duši v pekle na kusy.
Další světice, sv. Kateřina Sienská, papeže varovala: Svým chováním zraňujete neustále Církev Svatou. Vyzývám Vás k návratu. Ne-li, pak Vás stihne strašný trest.
No vidíte, tento Váš příspěvek byl naopak skvělý. Ale uvědomte si, prosím, že třeba sv. Brigita to neroztrušovala po vesnici u sousedek, jak Vy zde na webu, ale napsala to výš. Tomu já řkám „obrátit se na představeného.“ Bohužel sousedky mezi sebou drbají, spíš než aby každá nesla tíhu ve svém srdci a radila se s panem farářem, či psala biskupovi.
Heretik nemůže být dobrým papežem. Heretik vůbec nemá být papežem a papež formální notorickou herezí rezignuje na konkludentně na úřad.
Jan Pavel II. v knize Překročit práh naděje otevřeně na otázku po konverzi satana odpovídá: „Pravděpodobně se tak nestane“. To je pozitivní pochybnost. CIC 1983 v souladu s tradicí říká, že ten kdo tvrdošíjně popírá nebo pochybuje o pravdě víry zjevené je heretikem.
Heretika není ovšem možno blahořečit, neboť to má za následek pohoršení věřících, a to i kdyby byl na poslední chvíli spasen lítostí, což nevylučuji ani u Husa.
V každém případě platí zásada vyjádřená can. 192 §1 odst. 2: Že samým právem je z úřadu odstraněn kdo veřejně odpadl od víry a společenství Církve. Dle §2 téhož kánonu však zůstává pachatel v úřadu, dokud uvolnění není úředně deklarováno. Kdo je kompetentní to deklarovat nevím. Rozhodně to není věc soukromého úsudku a deklarováno to nebylo!, takže stolec prázdný nebyl, ale svatořečením tohoto člověka se spustí lavina dalších skandálů a doufám i přiblíží trest a očista, protože škody posledními papeži napáchané na duších jsou nezměrná a bída stáda pastýře obrovská.
Je nutno si také uvědomit, že potraty jsou jen důsledek a to důsledek sesazení Krista z trůnu. Jedině sociální panství Kristovo může zastavit potraty a dlaší sociální patologie, ne naturalistický dialog o přirozenném právu. Sociální panství Kristovo ve společnosti není, a to mj. protože jsou proti němu pastýři holdující výDobytkům Francouské revoluce a svobodného zednářství: volnosti, rovnosti, bratrství, svobodě svědomí, liberalismu a ekumenismu.
Tak ještě jednou – JÁ JSEM BISKUPOVI PSAL!!!
Už je to pochopitelné?
Špatnému představenému je třeba odporovat, ne proto, že je špatný, ale proto že přikazuje špatné věci. Koná špatné, heterodoxní, relativistické, synkretické skutky. A odpor zahrnuje i veřejné odmítnutní jeho špatných skutků poté, co soukromě nebyla reakce žádná. A, jak říká svatý Robert, je třeba zabraňovat, aby se jeho špatná vůle uskutečňovala.
Máte to zadřené v kůži: „špatný představený“. A pěkně prosím, „kolikrát a kolika způsoby jste mluvil k biskupovi“? Snad Váš dopis neobsaoval nějaké úsloví o „šptaném představeném“? A psával jste mu po konsultaci s nižším představeným? nepřipojil se pak Váš nižší představený k Vašemu dotazu, předpokládám rozumnému, ne jak tady kdosi psal cosi o „přeúslužném“ dopisu. Neobsahovaly Vaše mnohé dopisy předsudečná mínění? To jen nakolik mě napdaá … Neměl Vás adresát za pouhéo kverulanta? Šlo o rozvážná a moudrá psaní?
Felix: Špatný strom dává špatné ovoce. ŠPATNÝ strom! Nikoliv dobrý, nebo nelišný, ale ŠPATNÝ. Analogicky lze říct, že papež, který škodí Církvi, JE ŠPATNÝ PAPEŽ, aniž by tím byl souzen jako člověk. Když si pozvete řemeslníka, aby vám opravil jistič a on vám skratem zapálí barák, neřeknete že je to špatný elektrikář? A přitom to může být světec. Ale eltektrikář je to prostě ŠPATNÝ, stejně jako Vy v tomto případě debatér.
Felixi, nebudu už prodlužovat vaše utrpení a také utrpení druhých z čtení vašich ne zrovna inteligentních reakcí.
Zdaleka nejlépe se čtou reakce, v nichž reagujete sám na sebe.
Takže, za mne díky. Ukázalo se (opět!) co jste vlastně zač.
Felix tady v podstatě tvrdí, že o nikom nelze říct, že je špatný, z čehož vyvozuje, že ani o papežovi. Doufám, že pochopil, co napsal Civil a Medojed, protože ten to napsal přesně. A z toho důvodu když se bavíme o dějinách Církve, můžeme se vyjádřit tak, že někteří nástupci sv. Petra nevedli Církev zrovna nejlépe, tedy to byli špatní papežové.
Ne, já jsem toho CaM četl, ale nechtělo se mi reagovat. Tak tedy musím:
Npřed k Vám: „nevedli Církev zrovna nejlépe, tedy to byli špatní papežové.“ myslím, že to je mylná úvaha. Já bych dedkovat takto: „že to nebyli zrovna nelepší papežové.“ Ale přece je tam ten osten hodnocení papeže. ˇVili „byc“, ale nedělám to. Protože když řeknu o někom, že to byl dobrý papež, není to ode mě racionlní, ale emoční. neměl bych to říkat, ale neudržím se a řeknu, že to byl dobrý papež. Papeže bycom prostě takto hodnotit neměli.
Pokud jde o šptanéo elektrikáře, je tu velký by podstatý rozdíl. Ukážu Vám i CaM-ovi to na příkladu: Co myslíte, má syn či dcera právo říct o svém rodič, že to byl špatný otec nebo šptaná matka? Já vím, často se to dnes říká. Ale má se to? Může se to? Ach, taťku, tys mě řezal jak nezralý žito. Mám tě stále radči. Vzpomínám. Se slzami. Vím, že dnes za pomlouvání, comming-outování svých rodičů dostávají sekularisti od sekularistů tučné peníze. Sekulární prostituti. Chápete ten rozdíl proti „špatnému elektrikáři“?
oprava ˇVili „byc“ = Řekl „bych“ (klávesnice)
Ctít otce znamená neposmívat se nahému ožralému Noemovi, ale přikrýt ho, a to třeba každý den. Ale je denně ožralý otec dobrý otec? Není. Tvrdit opak je nesmyslné, případně pokrytecké. Otec, který dává pohoršení je prostě špatný otec. To není neuctivé ani nactiutrhačné.
Existují OBJEKTIVNÍ kritéria, díky nimž lze usoudit, je-li ten který čin DOBRÝ, nebo ŠPATNÝ. To snad připouštíte.
Pokud zastáváte tezi, že papež je nekritizovatelný, nevím, co ještě pohledáváte v Katolické Církvi.
Pane, Páni CaM chytil(i) jste se do léčky vlastního chytráctví: Pokud by byl můj milovaný otec denně ožralý, neříkal bych opak (vizte svůj text), tj. že je dobrý otec. Byl bych ticho ve zkroušenosti. A pokud by někdo řekl, že můj otec je špatný otec, rozbil bych mu (možná) hubu. Jen obrazně?
A ještě maličkost. Jakým papežem byl, dle vás (řiďte se při rozhodování katolickou naukou) Lev X. ?
Dík
Omlouvám se všem, že jsem se nechal zatáhnout do „diskuse“ s tímto cvokem.
A vám se, Felixi, taky omlouvám, že jsem se snažil pochopit vaši chorou mysl.
Váš postoj, mlčení k hříchům druhých, je cesta do pekel. Předpokládám, že s vaším podivným ultramontanismem, který je ve skutečnosti jen výsměchem skutečnému utramontánnímu hnutí, si to ani neuvědomujete.
Pane Hamishi, taky jste se chytil. V prvním odstavci mluvíte o ČINU, a to jsem Vás upozornil, že tu je rozdíl proti osobě.
Ve druhém odstavci mluvíte o kritice papeže. Je rozdl mezi kritikou papeže a mezi kritikou nějkterého jeho činu. Čili to už byo.
Ale i s kritikou jeho činu bych byl velice opatrný, dal byc přednost úctě a nanejvýš bych učinil dotaz. I to už bylo.
A za třetí: Vaše „co pohledáváte“ připisuji Vašemu vznětlivému naturelu a přecházím to.
Jak bych si mohl dovolit, já, cvok, ultramontánní hanba ultramontanismu, hodnotit papeže, např. Svatého otce Lva X.? Lev X. udělal to a to, žil tehdy a tehdy, církevní historici, jak jsem si přečetl, o něm říkají to a to, ale mán já práv za sebe říct, že byl špatný? Píšou, že byl nepostista, že byl pokrytecký, píšou, že byl požitkářký. Církev byl v jeho době v těžké situaci, píšou, že byl lehkomyslný. V jeho dnech povstal Luther a vzniklo a naplno se rozhořelo protestantství, které rozvrací dodnes. Bože pomoz.
Teda, Hamishu, ten Felix nás ale nachytal, co? S tím pánem fakt nejsou žerty. Teď ve srovnání s jeho brilantním intelektem vypadáme jako dva pitomci! Ach jo, že jsme si s tím Felixem něco začínáli. Takhle nás nachytat! Abysme lezli kanálama…
Jinými slovy: Až bude za pár let zvolen na Petrův stolec Antikrist, budu první, kdo mu bude denně líbat řiť – abych si to s Felixem nerozházel.
Gut so 🙂
O postoji pana Ucháče v této věci si jistě můžeme myslet cokoliv, s čím však rozhodně nemohu souhlasit je to, že se takovéto „prádlo“ pere zcela veřejně. A není to v tomto časopise poprvé. Ač mi do toho nic není, nemohu popřít, že mě to docela irituje.
Myslím, že toto je prádlo, které je třeba prát veřejně – protože zneužívání rádoby zastřešující pro-life organizace k takovémuto prosazování soukromých názorů jejího prezidenta na téma, která leží zcela mimo záběr problematiky pro-life, vážně poškozuje pro-life hnutí. Myslím, že je jen správné, aby se o tom lidi spojení s hnutím pro-life dověděli, zamysleli se nad tím a diskutovali o tom.
Ale vzdyt je dostatecne znamo, ze pro pana Uchace jsou priznivci Bratrstva lidé, s nimiz je spoluprace vyloucena. Protoze jsou zli a mluvi ne hezky o papezovi.
Mně (ne)blahé paměti řekl (Ucháč), že „lefebvristé“ jsou pro něj na úrovni protestantů.
A jak se nenáboženské HPŽ ČR staví ke spolupráci s protestanty? 🙂
Nechci za ně mluvit, ale můj letitý pocit je, že jako „zadnice k vosině“.
Já souhlasím s předskokanem, že v tomto případě na tom „veřejně“ není nic špatného. Je to věcná diskuse, ovšem ještě ji nemám přečtenu celou. Sám jsem povzbudil Radima Ucháče, aby to zveřejnil. Zveřejnil to pak sice pan Pospíšil, ale nešťastně (pro něho), jak jsem napsal v úvodu diskuse.
Souhlas s Maftikem.
Ja se ti divim, Ignaci, ze sve odchody z nejruznejsich mist, tak demonstrativne ventilujes. Jsi sám proti sobe.
Na tom zveřejňování taky nevidím nic špatného, ale na tom „demonstrativním“ odchodu ano. Zase mě zajímá všcná stránka případu.
Souhlasím též s Maftíkem, tohle je nevhodný postup. Buď jsi měl Ucháčovi říct, že budeš jednat podle svého uvážení a je na něm, zda se s Tebou bude v tom případě bavit, nebo jsi mu měl v tichosti ustoupit. Takováto teatrální vystoupení jsou kontraproduktivní.
Pan Ucháč ať jde do háje!
P.S.
Tím se neposílá do háje HPŽ, jako se neposílá do háje papežství označením nějakého papeže za špatného.
Ale jo, Radime, běžte do háje. Ale až na jaře, až je tam pěkně. A vemte sebou celou rodinu. Není nad český háje.
Ale něco jiného:
Srovnejte si pane Stodolo dvě akce: Šófarovkou ve prospěch talmudistů konanou „demonstraci“ proti pronásledování křesťanů (sic!), pořádanou DaH, a skvěle zorganizovaný Pochod pro život zorganizovaný HPŽ. Ale věřím, že příště budou nosiči bílých křížů u sv. Václava taky troubit na židovskou féfaru. Pan Ucháč se musí ještě hodně polepšit. A s křížem tam půjde i třikrát rozvedený talmudista Sidon. To budou média koukat!
Víte, kdyby Radim Ucháč nechtěl s DaH spolupracovat kvůli urážce papeže, tak bych to pochopil a schválil. Dokonce bych pochopil i kdyby nechtěl spolupracovat proto, že by se na DaH publikovaly články, v nich by se trvdilo, že Jan Pavel II. byl „špatný papež“. Ale vzhledem k tomu, že nenastala ani první, ani druhá podmínka, tak jeho reakci považuji za pokřik člověka, jehož se něco citově dotklo. A i to bych pochopil, kdyby své city netahal do HPŽ.
Pane Stodolo, pěkně jste to napsal – dejte to dohromady, máte na to. Nikdy jsem netvrdil, že Radim nemá vady. K tzv. lefebvristům vystupuje emočně a ne racionálně, což jsem mu vytkl již dříve. Taky pochopte, že dříve byla tamní guru paní Freiová, to pominulo. Krizovou oblastí je taky vztah k Romanu Jochovi se vším co k tomu patří. Ale znám Radima Ucháče již léta a vím, že to je poctivý a obětavý člověk, který pro věc pro-life nasazuje vše. A pokud se naprd kvůli „špatnému papeži“, jsem rád, protože to svědčí o tom, že má zdravé „mentální geny“. Krátce: Radim Ucháč j výborný chlap.
Ale řeknu Vám něco rozhodujícího: zdejší tlak sekularismu na křesťanství je tak hrozný, drtící, drtivý, nesrovnatelný s tamním tlakem islámu, že stejně nás všechny spojí – přes takováto hašteření. (Věřte tomu, že nakonec budeme lehce zajedno i s Romanem Jochem!)
Ale já vlastně Radimovi nic nevyčítám. Tím „ať jde do háje“ jsem myslel přátelské poslání na výlet do přírody, který uklidňuje nervy. Reakce na „špatného papeže“ v diskuzi pod článkem se mi zdá být přemrštěná, ale i to chápu. I já někdy reaguji na drobný podnět výbuchem.
Nechci se té nepovedené demošky nějak extra zastávat, ale nelžete nám tady trochu, Felixi?
Byla skuečně pořádána JEN časopisem D+H?
Nevím to přesně, snad spolupořádána? Trochu jsem i žertoval.
Proč, heršvec, nejste schopný přiznat svou chybu, když vás někdo při ní přistihne?
https://aktualityhvezd.wordpress.com/2011/01/19/pronasledovane-krestany-podporilo-na-200-lidi/
Tady jste diskutoval, článek pravděpodobně četl, tak o co se to tu snažíte?
Fakt se nevymlouvám. Abych pravdu řekl, slovo za slovem čtu jen realistickou filosofii, často pořád dokola. Ale takovét články přeletím. A teď se přiznám ještě k něčemu horšímu. Uvědomuji si, že jsem teď na ten Váš odkaz kliknul, podíval se co to je, vidím tam nějaké instituce a vrátil jsem se zpět. A když jsem začal toto psát, uvědomuji si, že jsem typořadatele ani ty instituce ZASE nečet. Mám se tam vrátit. Mně se nechce. Záleží na tom? Jen mám pořád ten pocit že se DaH do něčeho namočili, jak moc, ne, radši ten komentář odešlu. Mně se nechce to zkoumat.
Chápu. Prostě se vyjadřujete k něčemu, o čem nemáte ani ty základní informace.
Opravdu bude rozumější,když se vrátíte k rralistické filosofii.
Co čtete? Cardala?
Ta demoška se skutečně nepovedla, protože přilákala „konzervativce“, jejichž solidarita s křesťanstvím spočívá v tom, že buď nenávidí muslimy (Židé) nebo se jich bojí – ostatní.
Felixi, když sem furt házíte ta Benediktova vyjádření k různým věcem (naposledy jeho pozitivní hodnocení osvícenství) a demonstrujete na tom, jak je současná církev v krizi a jaké jsou to nesmysly, tak jsem měl za to, že si myslíte, že papež Benedikt XVI., který tyto podle Vás nesmysly a hlouposti šíří a uvádí tak do zmatku věřící je špatný papež.
Myslíte? Ale neřeknete? A vadí Vám, když někdo řekne? Nebo byste to vyjádřil jinak, např. Jan Pavel II. byl dobrý papež, který během svého působení na Petrově stolci činil hodně špatných věcí?
To je na téhle situaci další zajímavá věc. Fascinuje mne, že Felix má tu drzost podobný postup schvalovat, když on sám na těchto stránách opakovaně a narozdíl ode mne SKUTEČNĚ dehonestuje papeže, v jeho případě Benedikta XVI., tím, jak křivě (a jsem přesvědčen, že vědomě křivě) vykládá některé jeho promluvy a činy.
Nejlepší obrana od sprosťáka je útok.
🙂 Je zajímavé, jak krásně to plní jak roli odpovědi, tak popisu podstaty Vaší reakce…. 🙂
Já bych to vyjádřil tak, že za Svatého otce Jana Pavla II. i během dosavadního pontifikátu Svatého otce Benedkta XVI. prochází církev dříve tzv. západní civilizace krizí. Neumím posoudit, nakolik bylo či je v silách obou papežů i hrozné věci, které se někdy dějí, odstranit či napravit, nemumím posoudit zda dokonce něco se snad neděje vinou jejich chyb. Nevím. Každý den se už po léta modlím za Svatého otce. Někdy mi to dokonce připadá, že oba papežové se nacházejí v jakémsi sekularistickém zajetí (srov. Avignon). A volám, snad s celou církví, Svatý otče, zachraň nás, hyneme. Přece jen si třeba Benedikt XCI. vážnost situace uvědomuje, když zřídil nový orgán pro znovuevangelizaci. Zatím je to krátká doba, ale doufám v positivní výsledky.
Aneb skok do příkopa.
Tady se přece nevede diskuse o tom, jestli mohli něčemu zabránit. Tady se vede diskuse především o tom, jestli Jan Pavel II. se doupouštěl špatných skutků.
Zabránit mnohému šlo. Báchorky o zajetí papeže zlými kardinály (ač koncentrace apostatů je mezi pány v červeném skutečně vysoká) jsou skutečně roztomilé.
Schizma je latentně přítomné a zavírání očí nad ním prospěje leda těm, kdo na papeže kašlou. Ti, kdo by mu z celého srdce chtěli sloužit, postavit se za něj s celou duší a celou svojí silou, jen budou dál a dál podráženi, znechucováni a nakonec buď odpadnou zcela (vinou kohopak?), nebo odejdou k sedevacantistům (za jejichž názory zase vězí jen pohoršení nad činy papežů).
Znovuevagelizace je přece výsměch. Máme nové jaro, jak se stále zaklínal papež Wojtyla. Nebo je vám snad zima, Felixi? To jste tedy poslušný synek!
Tak já vím, že Svatý otec mluvl o novém jaru, ale přiznám se, že jsem je neviděl.
Ignáci, to co jsi smazal, zase obnov.
Radim Ucháči má samozřejmě právo kritizovat Tvé postoje, pokud tak bude činit slušně a s argumenty. Ale spíše se mi zdá, že je nemá. Ale jako soukromá osoba, ne jako prezident HPŽ. Není nic špatného na tom, kdyby své pro-life texty publikoval třeba k MF Dnes či LN (když by mu je tam otiskli) a říkat něco o nevhodnosti polupráce s takovými deníky je blbost. Stejně tak se na konkrétních akcích mohou pojit lidé, kteří se v jiné příkře rozcházejí (např. Vatikán bývá na mezinárodníém foru často podporován v pro-life otázkách muslimskými státy).
Janu Pavlu II lze jistě přisoudit mnoho dobrého (třeba důsledné pro-life postoje), ale také špatného. Úcty oltáře si rozhodně nezasluhuje.
Pánové, „Benedikt XVI. o upadajícím morálním konsensu, který je základem fungování institucí“ – tak vidíte, že vidí. (pozn. sekulárníc institucí)
***
A tu jsme dosáhli 74. příspěvku. Díky Radime! Jen tak dál.
O stoupající sledovanost portálu DaH netřeba mít obavy.
Felixi, abych to shrnul a nějak si srovnal v hlavě.
Vy tedy tvrdíte, že o papežovi nelze říci, že byl špatný. Dokonce ho nelze ani kritizovat, chápu to dobře?
Pokud je tomu tak, můžete nám, prosím sdělit, o co se v tomto vašem tvrzení opíráte?
A prosím konkrétně napsat, kde v Mravouce stojí, že špatnému papeži se nesmí odporovat, co odporovat, že neexistuje možnost, aby na Petrův stolec byl povolán člověk, jehož některé činy bude možné hodnotit jako špatné, de facto člověk, který se nemůže dopustit hříchu. Tedy vlastně Bůh.
Děkuji
Mimochodem, HPŽ si našlo chvilku i na boj proti homeopatii. To je teď určitě to nejdůležitější.
Hodnotím to jako velmi pozitivní vývoj. DAH se profilují. Profiluje se i HPŽ. Kdyby se takhle jasně profilovaly i další organizace, bylo by ještě lépe.
To, co oceňuji na HPŽ (a ne třeba ne DAH) je to, že dokáží rozlišovat cíle (které mají jasně formulované a reflektované) a prostředky k jejich dosahování. A podle toho pročišťovat a obnovovat portfolio spolupracovníků (osob fyzických i právnických).
Problém (spor) je podle mě nutno posuzovat z hlediska kompatibility cílů a kompatibility prostředků. A prostředky posuzovat na ose prozíravost – pošetilost. Což HPŽ dělá.
To je od Vás nečekaně špatné zhodnocení situace a podstaty problému.
http://cirkev.wordpress.com/2011/01/22/hasterivost-a-stepeni-slabost/
Co to je „špatné hodnocení situace“? Hodnocení situace, jako že je špatná, nebo situaci vidím špatně? 🙂
Jasně, jeden z nás dvou vidí situaci špatně. O tom vašem vidění situace se tu napsalo už dost. Tak jsem si myslel, že bych mohl i já jeden odstaveček.
Předpokládám, že bychom se mohli shodnout, že ani jeden z nás nemá patent na rozum.
Myslím, že případ hodnocení politiků i tento ukazuje, že pokud jde o metody i personální politiku, má HPŽ ČR velké rezervy.
Prijde mi dost ubohe profilovat HPZ na zaklade osobnich animozit a preferenci vedeni tohoto sdruzeni.
Stejně ubohé by bylo profilování DAH na základě téhož.
DaH ovšem nic takového neplánuje. 🙂
Ne není symetrické k tomu, z čeho jste obvinil Ucháče. Jako obrana by to bylo dobré, kdybyste HPŽ obvinil z toho, že něco takového plánuje.
Já Ucháče neobviňuji, nejsem žalobce. Pouze poukazuji na to, co prokazatelně reálně dělá, a říkám, že je to naprosto špatné.
Nechci mluvit za Ignace, ale nemyslim, ze by treba Uchacovi nezverejnil clanek, ac podle Uchace byl JPII. dobrym, dokonce svatym papezem.
Nebo dokonce na zaklade tehoz prerusil s HPZ spolupraci.
Ale já se s Vámi, Hamisshi, vůbec nemám potřebu přít. Nejsem Felix. Popsal jsem své vidění situace, je na každém, co si o tom myslí on.
Ani ja jsem neucinil nic jineho.
„DaH se profilují.“
Jistě. V poslední době lnou k tradičnímu tomismu. Viz: http://cs.wordpress.com/tag/poznani-zbavenost-umeni/
[…] věcí, která mne šokovala, byl již jinde zmíněný mail, který jsem dostal od pana Ucháče. Považuji za absurdní dvě věci: 1) že prezident […]
Nečetla jsem celou diskusi, ale úvodní zprávu ano a pečlivě. A aniž bych aspirovala na debatéra na daná témata, musím se přiznat, že mne pobavilo tvrzení pana vydavatele: „…si myslím, že české hnutí pro-life je v troskách i bez tohoto sporu…“
To se mi ulevilo, kouká z toho krachu prolife konečně trochu volného času 😉
Být v troskách a zkrachovat je podstatný rozdíl… 🙂
Pokud se tím vtipem pokoušíte naznačit, že hnutí pro-life v ČR vzkvétá, tak jsem rád. Jen bych uvítal, kdybyste mi vysvětlila, jak se to pozná.
Já jsem slíbil, že se do toho nebudu plést, ale humor je kořením života. Když Vás to tak a právem pabavilo, co říkáte této perle? „Být v troskách a zkrachovat je podstatný rozdíl… 🙂 “ Taky dobrý, že jo?
Nějak mi uchází, co by na tomto poměrně jasném a jednoduchém faktu mělo být perlivého. Ale u Felixe jsem už zvyklý na to, že mu někdy prostě není možné rozumět…
Pokud snad ten rozdíl nechápe – pokud něco zkrachuje, je to konec, je to v úplně v háji, už to nejede… Je-li něco v troskách, pořád to může fungovat, i když neoptimálně a mnohem hůře, než se od toho očekává a než by to fungovat mohlo a mělo.
Jestli oni v tom nebudou hrat nejakou roli krokodyli…