Přiznám se, že nesouhlasím se vším, co je v článku doktora Zahradníka uvedeno, nejméně pak se zvoleným slovníkem. Nicméně bohužel je v jeho článku mnoho pravdy.
Ignác Pospíšil
K diskusím níže:
Duše a hvězdy poskytují na svých stránkách prostor k pokud možno svobodné a otevřené diskusi nad články a příspěvky, které čtenářům předkládají. Nemohou ovšem ručit za správnost diskusních příspěvků, které také pochopitelně nemusí vyjadřovat názory redakce. Off topic příspěvky a příspěvky obsahující nemístné vulgarity nebo urážky budou mazány, nicméně berte na vědomí, že diskuse má takový objem, že správci ji často nestíhají pročíst celou.
Aktuality 
S panem doktorem souhlas. I s jeho slovníkem 🙂
Tento článek ve stylu „ano, ano, ne, ne“ bude nepochybně pro mnohé čtenáře prubířským kamenem. Zvítězí u nich opět téměř idolatrické předsudky nebo zdravý rozum?
Já osobně souhlasím a zároveň doufám, že Jan Pavel II. svých skutků před smrtí účinně litoval, a že je tak možné, že skutečně došel do nebeské slávy.
Nezvykle drsný, ale nikoliv nepravdivý slovník. S obsahem absolutně nemám problém.
a to se nezmiňuje o „zázraku“ uzdravení-který mi stále nejde do hlavy…..
Ad Pius: přesné… také doufám…. Korán + Assisi nebyly žádným „malým přešlapem“, ale obrovským pohoršením!
Nemáte někdo přesný odkaz na toho Suaréze a sv. Tomáše Akvinského? Už jsem se ptal někdy dřív, ale nedopracovali jsme se k tomu. Tady je to zase zmíněno.
Článek dr. Zahradníka je jako obvykle vybroušený, vtipný, brilantní. Obsahuje fakta. Je to historik, ne žurnalista. Jak jej znám, ni, co by nemohl doložit, by nenapsal. Jeho slovník mi nevadí (mám rád Jakuba Demla), je to břitké, provokativní, ale vcelku rytířské. V rámci diskuze s obrovskou přesilou (hlas volajícího ve řvoucím davu), to úplně chápu.
„Přiznám se, že nesouhlasím se vším, co je v článku doktora Zahradníka uvedeno, nejméně pak se zvoleným slovníkem. Nicméně bohužel je v jeho článku mnoho pravdy.“
– Taxte to sem neměl dávat.
A proč by to sem jako neměl dát? Pokud s tím nesouhlasí ve všem, a přesto to sem dá, tak to právě kvituju. Naopak podobné poznámky jako tahle (na níž regauju) mi přijdou dokonale zbytečné.
Spíše by bylo zajímavé čtenářům sdělit, v čem konkrétně cinicius nesouhlasí.
Já se k článku nevyjadřji, ale taky by mě zajímalo, s čím Pan Pospíšil nesouhlasí. Nebo je to jen politická korektnost? To se pozná podle toho, zda tento můj komentář ne/vymaže.
Ciniku, už máte počítač, zkuste se vyjádřit, v čem nesouhlasíte…
Neměl to sem dávat, protože není jasné s čím konkrétně nesouhlasí. Tak nelze poznat, který z pánů je moudrý a který ne.
Je to ten typ textu, kde se hlavou kroutí zejména nad autorem.
Nemám rád propagandu. Nemám rád, když si vybere určitá teze, ponořením do archivu se pečlivě vybere jen ten materiál, který ji podpoří, nějaká tvrzení se sestaví tak, aby evokovala tvrzení další a prostor se dá především úvaze co by bylo kdyby, aby čtenář musel doznat – máme my to ale smůlu!
Že by Duch Svatý své dary už dříve rozdal a tudíž teď už sám jimi nevládl?
Z článku jsem si k diskuzi vybral: „toto políbení koránu (tedy skutek, který by za normálních okolností sám stačil k tomu, aby nikoho ani nenapadla myšlenka na beatifikaci toho, kdo jej spáchal) by snad mohlo beatifikaci zastavit“
Ano, je to svého druhu skandál. Taky je to ovšem sousto pro zvlčilé a dokladem naší povýšenosti. Myslím, že blahoslaveni jsou navzdory uvedenému názoru i jiní než Panna Maria. Beatifikace přeci není jen skóre +-, ani rozpočítávadlo, ani rozbor jednoho okamžiku. Je spíš o ctnostech než nectnostech. A skandální je ovšem ještě mnohem víc samo Boží milosrdenství.
.
Fajn.
Tak si zahrajte na advocata diaboli (který, mimochodem, v případě Wojtyly není) a sestavte nám tabulku, kde na jedné straně budou ty údajné jeho ctnosti a na druhé právě do nebe volající hříchy, jako třeba setkání v Assisi, políbení Koránu a další zhůvěřilosti.
Sám jsem zvědav, co vyberete.
Dík
Výborný nápad, tohle by hodně pomohlo. Ty mínusy docela dobře zdokumentovali Dohanlovci na svých stránkách. Byl tam nějaký .doc ke stažení a tam bylo vše o čem jsem věděl i dost všcí o nichž jsem neměl tušení, s fotkami a odkazy. Bohužel už to nemůžu najít. Třeba mají někde modernisti, zednáři nebo fokoši seznam plusů. Bylo by zajímavé a přínosné to dát do matice, přiřadit jednotlivým prametrům váhy a matematickou metodou rozhodování dojít k nějakém číslu.
V tomto procesu nebyl advocatus diaboli?! Dost mě děsí, co všechno postupně vychází najevo. Porušena byla snad všechna pravidla, která jinak pro procesy blahořečení platí, počínaje nejméně pětiletou lhůtou pro jeho zahájení až po podivné hodnocení zázraku, který se kupodivu i v tomto případě vyžadoval. Osobně se mi příčí kampaňovitost celé věci: společné sledování přenosu z Říma ve farnostech, veřejná vystoupení té (snad) uzdravené řeholnice (kontrolní otázka: kdo kdy slyšel podrobnosti o zázracích, které předcházely kanonizaci sv. Anežky, sv. Zdislavy a sv. Jana Sarkandra?), vytváření ovzduší, že komu se na tom něco nelíbí, je nepřítelem Církve. Připomíná to mnohem spíš nějaké podivné politické hrátky.
Ano, připojuji se k Hamishovu nápadu. Sestavte si tabulku z doložitelných faktů, jakési účetnictví „má dáti – dal“. Ne z těžko doložitelných dojmů, ale z faktů. A oznamte nám, prosím, výsledek.
Nedobře jste to četli. Právěže nejde o skóre + a -.
Zahradníkův článek může být desetkrát delší a desetkrát plnější skandálních zjištění. V samotném procesu to může být i zajímavé studovat.
Beatifikace má impulzy jiné.
Beatifikace právě není o skóre + a – … U beatifikovaného se snad předpokládá, že nebude mít žádná významnější neolitovaná mínus…
No jasně.
Tato beatifikace má jiné impulzy, než věrnot katolické nauce betafikovaného.
Daleko důležitější je, jak uměl trsat s mladými, uklánět se šamanůn a ve své nezměrné úctě k falešným kultům líbat jejich „posvátné“ knihy.
Nová víra potřebuje nové „svaté“.
S katolickou svatostí to však nemá co dělat.
S Ignácem souhlas, s Hamishem souhlas s některými předpoklady a nesouhlas se závěrem.
Ještě jednou sem dám tu větu:
„toto políbení koránu (tedy skutek, který by za normálních okolností sám stačil k tomu, aby nikoho ani nenapadla myšlenka na beatifikaci toho, kdo jej spáchal) by snad mohlo beatifikaci zastavit“
A ještě jednou – ano, jde o ohavný čin, jenomže taky o čin, který žádnou beatifikaci nespustil. Hájit svou Církev musíme, ale odsuzovat nesmíme. Problém? Kdeže, Duch Svatý nečeká na naše posudky a vane kde chce. Snad ani takový články nečte.
V článku je totiž čistý estébácký postoj – „Nikam, má škraloup, je vyřízenej“.
.
He?
Můžete mi vysvětlit, jaká kritéria musí splňovat kandidát betafikace, který není mučedníkem?
Heroické ctnosti to, dle vašich vyjádření, být nemusí.
to právě nikdo neví
To není nejšťastnější odpověď.
Pročpak by to nebyly heroické ctnosti? Zajisté jsou heroické cnosti kritériem.
.
A jake herocike ctnosti ma clovek, jenz porada synkreticka setkani, pronasleduje tradicni katoliky, liba Koran, klani se samanum, desacralizuje Cirkev, vyhriva se ve svetle ramp, tanci s mladezniky, protezuje synkreticke sekty, ucil hereze (o spase satana kuprikladu) atd.?
Beatifikace byla vzdy o +/- toho ktereho cloveka. Proto existoval advocatus diaboli, jehoz ukolem bylo vystourat na kandidata kazdou spinu. Svetec se vyznacoval tim, ze spina bud absentuje, nebo ne, ale tento ji litoval a kal se. Jakekoliv pokani za VLASTNI chyby u Wojtyly neexistuji (a ze jich bylo!). Zato omlouvat se za udajne chyby druhych, to mu slo skvele.
Dnes advocatus neexistuje, je tedy na miste se domnivat, ze intence techto blahoreceni je jina, nez intence pred likvidaci kanonizacniho radu.
Smula.
Mnoho se zde mluví o jeho svatosti Janu Pavlu II. Věřím, že to byl hrdina katolické víry. Soustřeďme se, prosím, také na jiného hrdinu víry, jeho svatost Eugenia Pacelliho. Pia XII. Tento muž, nazývaný „pastor angelicus“ je zneuznaný tímto světem. Santo subito? Deo gratias! (Církev svatá, nerada aklamační vyjádření. Na 21. všeobecném sněmu (2. Vatikánský koncil), bylo navrhnuto, aby bl. Jan XXIII byl tímto způsobem beatifikován. Nestalo se tak. „Santo subito“ je sice „váha“, ale ne nejpodstatnější….jak dlouho bude čekat Pius XII., aby byl očištěn od lží a pomluv…a povýšen na úctu oltáře? Kdo zachránil všemi způsoby a svými intervencemi více lidí(a nejen)Židů?
Kdo o těchto věcech ví?
Pax.
Jan
„Kdo by pochyboval o neomylnosti Církve v této věci [svatořečení], dopouštěl by se hříchu nebo i bludu proti víře, jak učí sv. Bonaventura (De paupert. Chr. q. 1, a. 2.), sv. Robert Bellarmin (De Eccl. triumph. 1. I, c. 9.) a jiní, nebo by byl aspoň podezřelý z kacířství, jak praví Suarez (De Fide, disp. 5, sect. 8, n. 8.), Azor (Instit. mor. p. 2, 1. V, c. 6, q. 5.), Gotti (De statu animae post vitam q. 6, dub. 3, § 1, n. 3) a jiní. Podle učení Andělského Učitele (Quodlibet 9, a. 16 ad 1) vede nejvyššího Velekněze při svatořečení sluhů Božích neomylné vnuknutí Ducha svatého.“
Kromě toho se k tomu přidává i všeobecné přesvědčení věřících všech dob a zemí. Stavět se proti tomuto, jak nyní po ohlášení beatifikace JPII je mezi některými tradicionalisty v módě, určitě není vůbec „tradiční“ a je to na podobné úrovni, jako popírání různých tradičních učení modernisty (např. prostřednictví Panny Marie) pod záminkou, že se nejedná o pravdy de fide.
Ještě jsem zapomněl udat místo citace a autora citovaného výroku: Sv. Alfons Maria de Liguori: Modlitba – Velký prostředek spásy. Hlava I., 3. Ve vydání z roku 1940 ve Frýdku je to str. 28 dole.
Lžete.
Viz jinde.
Lže pan 🙂 a v Alfonsovi to není? Nebo lže sv. Alfons?
Smajlík lže, nebo se mýlí.
Na jiném místě vysvětluji, proč není kanonizace v dnešní podobě v určitých případech akceptovatelná.
Především u Wojtyly je evidentní změny úmyslu, s kterým je vedena. Absence advocata diaboli rovněž hraje svou nemalou roli.
Dnešní ritus kanonizace se od toho autoritami hájeného liší natolik, že není prakticky možné hovořit o jednom a stejném.
„Dnešní ritus kanonizace se od toho autoritami hájeného liší natolik, že není prakticky možné hovořit o jednom a stejném.“
To byste ale mohl takto tvrdit o všem, co se nějakým způsobem pozměnilo. Pokud úmyslem papeže při vyhlašování blahořečení, resp. v budoucnu třeba svatořečení, je pouze úlitba davům rozjuchaných mládežníků a fokopaskřivců, kdo je taková autorita, aby bez možnosti omylu tento úmysl pojmenoval? A může po vyhlášení blahořečení obyčejný laik nebo kdekterý kněz tento akt veřejně zpochybňovat?
Of koz!
Však o tom mluvim. Moderniste nam to nesmirne ulehcuji. Zrusili advocata diaboli, cimz de facto rikaji, ze tradicne chapana svatost je prezitek. Umysl se zmenil, jak spravne rikate i vy. Tudiz …
Staci rozjuchat mladezniky, byt spravne narodnosti a kamaradit se s mulahy, demony a modlosluzebniky. Moderni svatozar je tu hned.
Jako ulitbu svatorecime i nejake skutecne svetce (pamatujete na hegelianskou dialektiku v Rime vladnouci), tim se, zdanlive, sily vesmiru vyrovnaji a jedeme k dalsimu Assisi 🙂
Pozor, dostáváte se velice blízko sjetí z cesty!!!
Pokud přiznáte, že u j. sv. papeže Jana Pavla II. došlo ke změně úmyslu, ztrácíte jistotu víry. Jakékoliv svatořečení tímto papežem je pak vnitřně pochybné, neboť pak vše závisí na subjektivním postoji Jeho Svatosti. (Ochrana Ducha Svatého se tak dostane stranou?). Ad libitum: Je sv. Pio z Pietrelciny svatým? Proč ne. Možná…:))
Ale co když byl „jiný“ úmysl?
Je Josemará Escriva de Balaguer svatý (a já Hans King:) der Zweite :)))si řeknu – nebyl. Mě se ach tak nelíbil, on všelice podporoval ty konzervativní Španěly…kdyby chtěl alepoň zrušit celibát, tak bych jej za svatého považoval….
Subjektivismu dále cesta do Bábelu od Svatého Města!!!
Pax et bonum
Jan
A nedošlo ke změně úmyslu?
Nezměnil se ritus svatořečení?
Nebyl zrušen advocatus diaboli?
Byl by někdo jako Wojtyla svatořečen před cca 100 lety?
Nenechte se vysmát.
Nikdo netvrdí, že situace je jednoduchá (dokonce ani mons. Fellay). Jenže akceptovat „i s chlupama“ nový druh wojtyliánské svatosti, je zrada svatosti třeba právě padre Pia, svatého Pia X. a dalších.
Nic bych Wojtylovi nepřál více, než spásu. Ale rozhodně bych ho nedával za vzor katolíka. Protože jsou fakta, zmiňovaná právě Dr. Zahradníkem, která ukazují na ne svatost, ale zradu víry u kandidáta z Polska.
Jak vy se vypořádáváte s pohoršeními, jež článek zmiňuje? Jak se vypořádáváte se setkáními v Assisi, líbáním Koránu, pronásledováním Tradice a dalším?
Nevím, ptám se, protože by mě to fakt zajímalo.
Já to chápu tak, jak jsem to už popsal výše – hegeliánská dialektika. Obdobné, jako s řádným a mimořádným ritem. Barokními pluviály, přijímáním do úst v kleče a následně na ruku španělské královně. Tu Tomáš Akvinský, onde juchání nad zednářskou republikou.
Tu jasná slova k islámu, onde setkání s muláhy v Assisi.
Síly ve vesmíru se asi tímto postupem vyrovnají, guláš v hlavách věřících zvětší, propasti přiblíží.
Nemluvím zde o mezináboženském setkání v Assisi.
Mluvím o neomylném aktu svatořečení. Dogmata jsou axiomy (to by měl vědět např. bohoslovec už v prvním ročníku).
Svatořečení Padre Pia je pod neomylností. Pokud bychom uznali, že úmysl byl změněn, nemáme jistotu, že Padre Pio je svatořečený, tzn. kněží nemají jistotu, jestli je povinná úcta v celé Církvi (nemůže ji např. místní biskup zakázat – třeba v ohledu sloužení mše svaté na svátek sv. „padre“ Pia.) A tak dále. Odhlížím od otázky „advocata diaboli“, ale vy si myslíte, že se v kanonizačním procesu nepřipouštějí záporná vyjádření?
Pax et bonum
Jan
Opravdu nejsem takovy pitomec, abych nepochopil, co se tu snazite naznacit.
Ani vy nejste takovy pitomec, abyste nechapal, co se snazim naznacit ja. Tedy, aspon doufam.
Neodpovedel jste mi na otazku, coz je ostatne priznacne pro mnohe konzervativce.
Kdybyste napsal, ze nevite, jak se s problemem popasovat, podekuji vam a jedeme dal. Vy tu však stale opakujete něco o neomylnosti neceho, co se uz davno nekona.
Ja vam odpovim – ano, domnivam se, ze negativni vyjadreni se nepripousti. Nebo, co hur, negativni vyjadreni se berou jako pozitivni. Coz je nejen dabelske, ale primo svatokradezne.
Přijde mi, že tento postoj povede k tomu, že jakýkoliv laik se stane sám sobě kanonizační autoritou, sám sobě Magisteriem a sám sobě papežem. Může od okamžiku změny kanonizačního ritu uznávat jen ty svaté, o nichž sám, na základě informací, které má (taky se zamysleme nad tím, co jsou to za informace, kde je vzal a jestli jsou komplexnější a přesnější než ty, které mají činovníci beatifikačních a kanonizačních procesů v Římě) rozhodne, že uznaní blahořečení a svatí skutečně jsou blahořečení a svatí, a to podle toho, jak sám (opět podle informací, které má) uzná nebo neuzná úmysl při blahořečení, resp. svatořečení.
Jak kolovrátek.
Stále čekám na odpověď, jak se vypořádáváte (třeba i vy) s nespornými pohoršeními a zradou víry (která jsou v textu Dr. Zahradníka zmiňovány) u blahořečeného Wojtyly.
Nevím, jak komplexnější info mohou ve Vatikánu mít, když sami dávají najevo, že o komplexnost informací moc nestojí (ano, taky budu kolovrátek a znovu zmíním absenci advocata diaboli).
Kam zmiňovaná situace vede, je věc druhá. A vina skutečně není na věřícíh, kteří odmírají nechat si kálet na hlavu a nestojí o erozi svatosti, degradaci ctnostých vyznavačů na narcistní synkretiky.
Obdobně sedevacantismus je primárně vina Vatikánu a právě takových nechutností, jako je Wojtylova „kanonizace“ (zná někdo důvod?), setkání v Assisi…
„Stále čekám na odpověď, jak se vypořádáváte (třeba i vy) s nespornými pohoršeními a zradou víry (která jsou v textu Dr. Zahradníka zmiňovány) u blahořečeného Wojtyly.“
Nedokážu se s tím vypořádat. Ani tak, že bych se sám určil autoritou, která si rozhodne, zda je daný blahořečený skutečně blahořečený nebo ne. S čímž vy problém nemáte.
Problém nemám s jistotou, že nová „svatost“ se od té tradičně katolické dost liší.
O tom, kde se duše nešťastného papeže nachází, nerozhoduju ani já, ani Vatikán (viz Savonarola).
Jak už jsem tu ale zmiňoval, Vatikánské úřady nám situaci dost ulehčují.
Ale jsem rád, že, byť jen implicitně, připouštíte problematičnost tohoto blahořečení.
Jsem přesvědčen, že i kdyby opravdu byly aktivity j. svatosti papeže Jana Pavla II. v Assisi a jinde nevhodné, či dokonce nedobré, nic to nemění na platnosti jím učiněných (uznaných) beatifikací, neomylnosti současných (po-koncilních)kanonizací, ani na platnosti beatifikace dotyčného sv. otce, Naáměstka Kristova.
…
Mám obavu, že Vaše názory mohou opravdu vést k sedevacantismu. Což bych Vám, pane Hamismi, nepřál.
Znal jsem několik sedevacantistů…
Na Vendeé je Vašemu bízký obdobný názor od otce biskupa Fellaye FSSPX. Domnívám se, že se snaží nezavřít cestu FSSPX do Říma ani sedevacantistů do FSSPX…Je vidět, že diplomatická vyjádření nejsou jen věcí „liberálů“. U Msgre Fellaye vidím pastorační starostlivost i o ty, kteří považují za posledního papeže Pia XII. :(.
Ano. Dobře jste mě odhadl. Nezastávám pozici FSSPX, snažím se být klasický, (jak říkáte „konzervativní“) katolík.
Do jaké míry je vina některých prelátů na rozšíření sedevakantismu, jako laik nedovedu posoudit.
Spíše než v „Assisi 1986“ bude možná „zakopán pes“ v tom, že v Holandsku, Německu i jinde byla příliš veliká benevolence k „mediálně vyzrálým“ teologům – pseudo-inovátorům, věc se podcenila, orthodoxii chyběla významná podpora v části kléru.
Dále – „teologie osvobození“ byla vyvezena do Jižní Ameriky z bohaté Evropy, „marxistická“ teologie poničila víru mezi chudými.
…
Historicko-kritická metoda výkladu Písma sv. se divoce a nekriticky přijímala, někteří biblisté udělali z Bible – v nadsázce řečeno „sbírku demytologizvatelných mýtů a literárních druhů“.
….
Tato různá opomenutí – (nemluvím hned o trestech:), v naprosté většině šlo o dobré usměrnění teologa argumenty a taktním zásahem biskupa) – pak vyústilo např. v současnou vzpouru německých profesorů (viz článek „Poznámka k jednomu memorandu)“.
…
Schisma sedevacantismu je absurdní přemrštěná reakce na tyto jevy. (nejsou v Církvi poprvé, viz např. jansenismus)
Už jsem se s tím „popasoval“.
Pax et bonum.
Jan
V předvečer svátku sv. sv. Josefa, snoubence Marie vždy Panny, patrona Církve svaté.
(nemluvím hned o trestech:), v naprosté většině BY šlo o dobré usměrnění teologa argumenty a taktním zásahem biskupa)
(jinak ztrácí text smysl)
Potěšil jste mne. Tedy spíš mou ješitnost. Odhadl jsem vás dobře.
Typické konzervativní plácání – aneb ono se to pokakalo samo, Svatý otec za nic nemůže, on musel, zlí kardinálové ho nutili (slepá skvrna všech konzerv), on je pravověrný, on je neomylný vždy a všude.
Je až k pláči smíšenému se smíchem, jak se snažíte toho kočkopsa, vytvářeného pokoncilními pontifiky, hájit i za cenu hegeliánských přemetů (viz vaše „nedobré“ setkání v Assisi, ale přesto svatý svolávatel – on prostě musí být, viďte, protože to říká současný Svatý otec; je nemožné, aby se změnil úmysl, protože to je přece SVATÝ OTEC!!!). Já vám dobře rozumím a je mi vás vlastně líto.
Snaha srovnat jansenismus a sedevacantismus už je jen poslední hořká pilulka, kterou se snažíte zamaskovat vlastní rozpaky.
Nemám vám to za zlé, i když jsou pro mne osobně horší užiteční idioti z řad konzervativců, než agresivní modernisté (ač oba týmy kopou za pod stejným trenérem). Většinou jste hodní, slušní lidé, kteří se do řiti posílají jen velmi těžko. Ne každý na to má žaludek.
Myslím ale, že vaše absolutní selhání ve věcném vyvrácení námitek doktora Zahradníka, hovoří za vše.
Požehnanou postní dobu, Jene.
„Rozeznáváme tři druhy dogmatických faktů:
1. fakta historická,
2. fakta doktrinální: rozhodnutí o náboženském smyslu nějaké věty v určité knize. Známý příběh z historie jansenismu. (Inocenc X. odsoudil 5 vět z Janseniovy knihy: Augustinus…)
3. Fakta hagiografická: sem spadá kanonisace svatých, definitivní to rozhodnutí, v němž prohlašuje papež blahoslaveného za přijatého do slávy nebeské a tím hodného úcty celé Církve.“ In Dr. Josef Kubalík: Papežská neomylnost a její ohlasy v zemích slovanských, zvláště českých (Universum 1947, imprimatur z 21. ledna 1947).
Já dodávám, že dle mého názoru není pochyby o tom, že současný papež Benedikt XVI. chce při svatořečeních prohlásit, že daná osoba požívá nebeské slávy a je povolen její všeobecný kult. Pochybuju, že by se smiřoval s myšlenkou, že by toto prohlášení šlo v budoucnu přehodnotit a že je nepovažuje za definitivní. A i kdyby o tom pochybnost byla, víra velí intenci předpokládat, dokud není prokazatelně dosvědčen opak. Úplně stejná argumentace by se dala použít na biskupská svěcení. Obřad biskupských (a i kněžských) svěcení byl změněn (a to snad i vážněji, než ten kanonizační), současný papež byl na biskupa svěcen tímto novým obřadem -> není jisté, že je skutečně řádným biskupem a tudíž ani papežem. A to zásah do kanonizačního procesu je ještě hodně vzdálen vážnosti toho, co je to zásah do liturgických obřadů. Např. vypustím-li ze Mše konsekrační slova, nebude to již Mše. Zatímco nikde není stanoveno, že nelze provést právoplatnou kanonizaci např. bez advocata diaboli. Prohlášení za svatého jako takové je navíc jiná věc, než proces vyšetřování.
To máte obdobné jako s NOMem.
Platnost je taky všelijaká (díky změně intence) a aplikovat na něj definice katolické mše svaté nelze.
Představa, že v zuřící modernistické krizi, bude zrovna ritus kanonizační uchráněn všeobecného marastu, je poněkud naivní.
Jak říká mons. Fellay v rozhovoru na Vendée – http://www.vendee.cz/texty/54odpovedi4.html
Jestliže s sebou svatořečení nese papežskou neomylnost, může člověk odmítat nové světce kanonizované papežem?
Je pravda, že tady existuje problém v otázce současných kanonizací. Nicméně by se člověk mohl ptát na otázku, zda v papežem užívaných pojmech skutečně existuje opravdový úmysl dovolávat se neomylnosti. Oni změnili tyto pojmy pro /obřad/ kanonizace. Jsou mnohem slabší než dříve. Myslím, že to jde ruku v ruce s novým způsobem uvažování, který nechce tvořit dogmatické definice odvoláváním se na neomylnost. Měli bychom si však uvědomit, že toto je jen provizorní vysvětlení… Neexistuje žádná uspokojivá odpověď kromě té, která bere v potaz úmysl svrchované autority dovolávat se své neomylnosti nebo ne.
Já tedy vidím hlavní problém v soukromé mši, kterou celebrant kryje svými zády, s téměř nepřetržitým doprovodem „lidového zpěvu“ nebo drmolením růžence.
A kdepak jste to zažil?
pane VlaM – nechte se vyšetřit 🙂 na tridentu jste nebyl a co píšete máte nejspíš z kladiva na tradicionalisty od brzyblaha Wojtyly či jeho věrných.
Pánové, nechte na hlavě. 🙂 Asi jste nikdy nezažili tridentskou mši v kostele plném babek.
Nezažili, a Vy také ne.
http://www.stjoseph.cz/g061.html
Takžde další lež.
No, hezky se nám vybarvujete.
Já tridentskou Mši plnou tzv. „babek“. 1) Nemám rád toto pohrdavé vyjadřování o „babkách“. Lepší kostel plných babek modlících se růženec, než kostel plný mládežníků mlátících do kytar.
2) Co se té Mše v kostele plné babek týká, nevypadala tak, jak popisujete.
3) Kněz nemůže Mši sv. svými zády zakrýt. Pravděpodobně nevíte, co je to Mše sv. Nopak ji zakrývá tím, že se otáčí směrem k lidem místo k Pánu Bohu.
4) Ztotožňovat tradiční Mši sv. s tím, co popisujete, a co se jistě v historii na některých místech vyskytlo a z toho vyvozovat na nevhodnost tradiční Mše sv. jako takové je logická chyba. Kdyby takto bylo korektní uvažovat, pak si Novus Ordo už vůbec neškrtne, protože k takovým zvěrstvům, k jakým někde dochází na Novus Ordo jste na tradiční Mši sv. jistě nemohl zažít.
5) Lepší kostel ve všední den plný babek, které se modlí růženec, než dnešní stav, kdy ve všední den už Mše sv. ani není. Pokud máte dojem, že za časů, kdy byla tradiční mše sv. tou „normální“, byly kostely plné pouze babek, pak se koukněte do čísel.
6) Zkuste se na věci dívat méně povrchně.
Vypadlo tam slovíčko „zažil“ na začátku. Tridentskou Mši v kostele plném „babek“ (nepočítaje faráře a sebe) jsem zažil.
🙂 😀
Již dvakrát jsem tu Cinika požádal, aby uvedl, v čem s dr. Zahradníkem nesouhlasí (jak píše v úvodu svého příspěvku výše). Zdá se však, že pštros má hlavu v písku. Protože se tu objevily nové příspěvky, zkouším při této příležitosti zaťukat u pštrosa potřetí…
Prostě nemám čas.
1) slovník
2) věcné nepřesnosti (J. P. II. exkomunikaci neuvalil, konstatoval, že nastala)
3) nesouhlas s některými hodnoceními (např. nesouhlasím, že od Jana XIII. je každý papež horší než jeho předchůdce
Děkuji, že jsem se konečně dozvěděl, s čím nesouhlasíte. Přiznám se, že mne věcná argumentace na toto téma zajímá velice, neboť je jí jako šafránu (místo ní v diskuzích bují osobní napadání).
V rámci naší diskuze si Vás dovoluji upozornit, že:
1. Slovník dr. Zahradníka je spisovný, slušný, bez vulgarit a odpovídající pravidlům českého pravopisu.
2. u bodu 2 jste asi četl jiný text, neb dr. Zahradník píše: “ …který deklaroval uvalení exkomunikace „…
3. u bodu 3 by se opravdu dalo hnidopišně polemizovat s vyjádřeným tvrzením, neb u JP I. vlastně nevíme jakou by zastával linii (zda jen předchozí ekumenickou nebo už pokrokovější ekumenicko-synkretickou), protože jeho pontifikát byl kratičký.
Tím Vám, Ciniku, ale samozřejmě neupírám právo na názor a ještě jednou děkuji, že jste se o něj nakonec podělil.
Zaujímavá diskusia. Pomáha mi (tak, ako mnohé iné na tejto stránke)
triediť a prehodnocovať názory. Aj ja som čakala na Ciniciovo vyjadrenie a chápem, čo chcel povedať. Aj mne vadil slovník. Vlastne, nielen slovník. Áno, štylisticky je to brilantné, slovník je spisovný, fakty pravdivé, ale výsledok je zvláštny. Cynický, chladný a bez štipky kresťanskej lásky, či pravej
(slobodnej) pokory. Už tam chýba iba „Ukrižuj ho!“
(ale možno je to iba ženský pohľad na vec…)
Bohužel, Heleno, opět jen dojmy, nikoliv věcná argumentace, o kterou by mělo jít především. Je to přece diskuze o „pro a proti“ beatifikaci JP II., nikoliv hledání „chlupů“ na dr. Zahradníkovi (když už v jeho článku žádné logické, ani věcné nedostatky nikdo nemůže najít – zřejmě proto, že tam nejsou). Tady nejde ani tak o dojmy, ale opravdu o fakta, a to ve věci velmi, velmi závažné. Pochybnosti o této rychlé beatifikaci dokázalo vyslovit jen málo statečných katolíků, i několik biskupů. V českém prostředí je ta přesila iracionální euforie obrovská a fanatický řev proti jakýmkoliv pochybnostem tak silný, že je to srovnatelné se situací, jakoby jeden mravenec bojoval proti stádu slonů. Tak lze pochopit, že v hněvu budou zkoumat „celkový styl“ příspěvku (když už s fakty polemizovat nedokáží) a dokonce podsouvat výkřiky pacholků Antikrista jeho pisateli. Proč tolik nenávisti vůči někomu, kdo místo zaobalených kliček a náznaků tne do živého?
Právo na názor a vyjádření dojmů (intuitivního cítění či jak to vše nazvat) nikomu neupírám, zvláště ne ženám, ale tady jsou potřeba opravdu především fakta, věcná argumentace – a na to se dosud nikdo nezmohl.
Doktor Zahradník v praxi předevedl, co to znamená být advocatus diaboli. Protože přesně takové články, s takovými fakty, byly jeho úkolem.
Žel, Řím tuto pozici, se vším, co k ní náleželo, zrušil. Nezbývá, než stát se mravencem a kousnout slona do ucha. Jinak totiž nejen že nezaregistruje vaši přítomnost, ale ještě vás rozšlápne. A po pravdě by se šlapat nemělo. I kdy neševelí v růžových ouškách chlapců a děvčátek ze Španělska, Vesmíru a Sekce pro mládež.
Ad Hamish: Ano, vidím to stejně.
Podle pana Hamishe začíná „tradice“ ustavením historicky prvního advocata diaboli. Všechno, co bylo předtím, je „archeologismus“.
Něco takového jsem řekl?
Kde?
Buď mne citujte, nebo se omluvte.
Díky
VlaMe vy jste figurka … V kterém semináři učíte?
🙂 To je od vás komické, Hamishi. Já jen shrnul do pár slov to, co čtu z vašich traktátů všude možně po těchto stránkách.
Buďte od té lásky a citujte mne, kde něco takového tvrdím. A prosil bych přesně, slovo od slova.
Pokud je někdo tragikomický, tak jste to momentálně vy. Zřejmě nejste schopný vaši sentenci (slaměného panáka) doložit, proto se trapně vykrucujete a uhýbáte.
Takže děkuji velice, že jste se ke své lži nepřímo doznal. Nic překvapivého.
To 🙂
Muzete mi sdelit, proc je Wojtyla betifikovan (o svatoreceni se nejedna)?
Ja nevim, jestli si z nas delate legraci, nebo si na hloupeho jen hrajete.
Je logicke, ze ke svatosti se u vyznavace vyzaduji heroicke ctnosti, cista vira. Jeji prokazani je, mimo jine, i na advocatu diaboli. Pokud tento absentuje (se vsim, co k jeho funkci nalezi), negativni informace o blahorecenem se neshromazduji. Dosli jsme tak daleko, ze se vydavaji za ctnosti (jak pise i doktor Zaharadnik).
Pozitivni pochybnost je samozrejme na miste.
Srovnavat ritus svececeni a ritus svatoreceni neni tak od veci, to mate pravdu. Jiste pochybnosti u jistych biskupu byt mohou. Byl-li svetitel modernista erste klasse.
A kdyz dovolite, nazor na papeze Ratzingera si ponecham stejny, jako měl mons. Lefebvre. Porad ho totiz dokazuje. Mimo jine, i beatifikaci apostaty z Polska.
Když o tom tak přemýšlím, koncentrace modernistů u svěcení na biskupa by musel být enormní – není přece jen jeden světitel. I když to samozřejmě nevylučuji. Chtělo by to zkoumat případ od případu.
Trochu okrajově, ale přesto k věci zde – http://katolikrevue.ath.cx/fides/nedostatky_noveho_ritu_knezskych_sveceni_benedictus.htm
Nemohu si pomoci, ale přijde mi nastalá situace zde nesmírně komická.
Odpůrci betifikace de facto apostaty od katolické víry jsou tu označováni za kacíře 🙂
Slepé skvrny konzervativců, neschopnost vidět situaci v její komplexnosti (nebo spíše neochota), mlčky přechází všech negativ Wojtylova pontifikátu.
Jaká je vaše víra, drahé konzervy? Kolik ještě dovolíte Římu, aby si k vám dovolil?
Co říkáte na chystané setkání v Assisi, kde budou o mír prošeni démoni?
Čtu to, pan Zahradník by si velmi rozuměl s exkomunikovaným Antonínem Dohnalem(ten má přímou inspiraci „ducha“). Ten ještě navíc připisuje J.P.II sepětí s hnutím Fokoláre.
Ale k celému článku, ať si nejprve prostuduje nějakou příručku kongregace pro kult, jak se svatořečení dělá. Celé je kvůli této elementární neznalosti naprostý blábol. Od křiku při pohřbu: „subito sancto“, je zřejmé, že fama sanctitatis je zde. Celý proces jí jen prozkoumal po stránce života a Bůh k tomu dal své signum. A nechť se ještě připraví na další: Podle mě se dočkáme ještě i vyhlášení za svatého.
Mohl byste dokázat, v čem je Zahradníkova kritika blábol? Konkrétně, věcně…Zatím se jeví jako výrazný blábol Váš komentář.
Nemohl.
Jedině že by se za dar rozumu pro tohoto bratra nebo otce přimluvili sv. Tomáš a sv. Dominik. Ale ti se teď asi otáčí v relikviářích, tak nevím…
Bla, bla, bla…
Když ad hominem, tak ad hominem 🙂
Víte co, otče, jděte si charošit do svých světel a životů a do diskuse, ve které se evidentně nejste schopen vyjádřit k věci, raději nezasahujte.
Díky vašemu těsnému sepjetí s hnutím nekatolické tzv. charismatické tzv. obnovy máte s Dohnalem společného víc, než si sám myslíte 😉
Nepochybuji, že se doškáme vyhlášení za „svatého“ synkretika a apostaty Wojtyly.
Nevěsta Kristova musí krvácet a být potupena až k bahnu země, aby o to jasněji mohla zazářit, když smete všechny modernistické výmysly, modernistické „světce“ a mystiky Druhého vatikánského koncilu.
Sám o Dohnalovi nevíte ani zbla. Nevíte ani zbla o Doktoru Zahradníkovi. Pokud Dohnal vyjímečně píše pravdu a vytýká Wojtylovi totéž, co katolíci, je to sice zajímavé, ale nic to už nevypovídá o jeho pravověrnosti. Ta absentuje. Což se o doktoru Zahradníkovi říci nedá.
A vy jste pěkný podvraťák, když se tu do něj navážíte těmito diskusními fauly.
Radši nám, hlupcům bez znalosti beatifikačních řádů, vysvětlete, proč byl zrušen advocatus diaboli, jak se stavíte k synkretickým setkáním v Assisi, líbání Koránu, filojudaismu Wojtylově a dalším ohavnostem, které jsou v textu zmíněny.
Překvapíte nás?
Hamish ještě zapomněl naprosto nechutnou Balamandskou deklaraci a skandálek kolem Banco Ambrosiano. Advocatus diaboli hlavně nesměl asi být proto, aby bylo možno „svatořečit“ zakladatele naturalistické polotajné sekty co si koupil šlechtický tiutl, která svými penězi lepila problémy s Banco Ambrosiano. Kdo maže, ten jede. Calvi už nám k tomu nic nepoví, že…
Co se týče lidové pověsti svatosti zesnulého odpadlíka, který pravil v Překročit práh naděje, že se otec lži pravděpodobně neobrátí, je třeba připomenout lidové hlasování Božího lidu o Barabášovi, že a připomenout, že vždy bylo překážkou, když existoval před blahořečením veřejný kult.
Když si to tak celé pročtu, musím děkovat Bohu za to, z čeho že jsme to vyvázli, léčka se přetrhla a jsme volní a nyní už se můžeme jen modlit, aby nám to vydrželo a stranit se jako hadru všeho toho modernistického šmelinářství.
Mohl byste dokázat, v čem je Zahradníkova kritika blábol? Konkrétně, věcně…Zatím se jeví jako výrazný blábol Váš komentář.
Asi takhle:
Papež může učinit jakékoliv rozhodnutí k němuž má kompetenci. Ve věci rozhodnutí o beatifikaci kohokoli tuto kompetenci neopochybně má a nemá ji nikdo jiný.
Neomylnost tohoto rozhodnutí závisí na tom, jestli je papež při tomto aktu neomylně veden Duchem Svatým.
Já si nejsem jist, vida, že mnohé veřejné akty kandidáta blahořečení byly pohoršením miliónů, včetně veřejného rouhání proti Duchu Svatému – při znamení boha šivy kupř., jímž se nechal JPII zasvětit satanskému kultu.
Pokud s tím Duch Svatý ani papež nemá problém – já ano.
Je to můj problém: této nehodné beatifikaci nevěřím. K novému beatifikovanému se modlit nebudu a Benedikta XVI. pokládám za špatného papeže také kvůli této beatifikaci. Dále čekám na Assisi III., pokud i tam potvrdí Benedikt XVI. že mu nic neříká I. přikázání, nevěřím, že jej při všech jeho závažných rozhodnutích vede Duch Svatý.
Souhlasím s Vašimi premisami. Jen několik poznámek.
1) Co jsem psal výše ohledně neomylnosti kanonizace se netýká beatifikace.
2) Dle psaného výše je kanonizace dogmatickým prohlášením, které má záruku neomylnosti, stejně jako jiná taková vyjádření, bez ohledu na souhlas věřících.
3) Proces vyšetřování jako takový s touto neomylností souvisí nepřímo. Neomylný je ten výrok, tato neomylnost se pak nezakládá na tom, jak kdo vyšetřoval. Stejně jako neomylnost definování dogmatu o Nanebevzetí Panny Marie není závislá na tom, jestli se nezmílili teologové, když se s nimi papež radil.
4) Papežskou neomylnost garantuje Duch Svatý. Nemůže se stát, že by ji nějakému konkrétnímu papeži najednou negarantoval. To bl znamenalo jedině to, že to není skutečný papež, ale jen zdánlivý (sedevacantismus).
5) Další možnost je zpochybňovat intenci. K tomu ovšem je vždy potřeba mít závažné důvody, proč se skutečně domnívat spíše opak. Ne jen nějakou pochybnost.
6) Nevidím žádný dostatečný důvod k tomu se domnívat, že B16 při svatořečeních nechce vyjádřit s konečnou platností, že daný požívá nebeské slávy.
7) Pokud B16 svatořečí JPII, pak budu povinnen věřit, že JPII požívá nebeské slávy, nic víc. K tomu, kdo požívá nebeské slávy se mohu modlit a může se za mě přimlouvat, i kdyby se obrátil na smrtelné postely a nikdo o tom nevěděl. Samotné svatořečení garantuje neomylně pouze toto! Nikoliv, že by žil ctnostně nebo že setkání v Assisi jsou dobrým nápadem.
Např.: http://www.krasaliturgie.cz/mse-svata/priklady-a-svedectvi-svetcu-mse-svata/jak-mocnou-primluvou-panny-marie-byla-hrisna-zena-od-vecneho-zavrzeni-uchranena-a-pak-obeti-mse-svate-z-ocistce-vysobozena.html
Tato žena, kdyby byla svatořečena, také by to bylo velmi nevhodné a Církev nikdy neměla ve zvyku takové osoby svatořečit. Nebylo by to však nic proti neomylnosti, neboť Duch Svatý negarantuje, že to bude vhodné, popř. negarantuje to, že svatořečený má ty kvality, které má vyšetřovat proces svatořečení (heroické ctnosti, příkladný život, pravověrné učední etc.).
Rozumím tomu dobře tak, že, dle vás, svatořečen může být i odpadlík od katolické víry, nepříkladného života?
Protože o nikom nelze tvrdit, že se před smrtí neobrátil.
Pokud ano, nic nebrání svatořečení Adolfa Hitlera (už to tu jednou bylo, ano, jsem hulvát), Josefa Stalina, Mengeleho, Luthera, Husa a dalších, potenciálně obrátivších se na smrtelné posteli.
Mno, nevím, jak ostatním, ale mně tato teorie přijde dost absurdní.
Kandidát svatořečení (beatifikace) musí být prověřen po všech stránkách. Tedy, dříve se tak činilo.
Otázka je, proč se tím zdržovat, když vlastně každý, kdo nám jen přijde na mysl, může být ten potenciálně obrácený na smrtelné posteli?
V mém světě má být světec vyznavač obrazem Krista samého – heroické ctnosti, příkladný život, pravověrná nauka. Proč? Aby nám mohl být vzorem.
Jestliže nám má být vzorem zapírač Krista Wojtyla, je s naší vírou něco v nepořádku.
Ano, beatifikace není neomylné a když dovolíte, pochybnosti o změně úmyslu, jsou, dle všeho, naprosto objektivního rázu. Nikdo totiž Wojtylova pohoršení nekorigoval do správných mezí. Co hůře (opět se opakuji), vydávají se za ctnosti – ctnosti tak typické pro většinu „světců“ nové doby.
Za mne tedy říkám ne a připojuji se ke Quidovi.
Skutecne svatorecen nemuze byt kazdy. Svatorecen muze byt pouze ten, kdo je v nebeske slave. Svatoreceni je totiz neomylne, coz garantuje Cirkvi Duch svaty. To je ale to posledni, co u svatoreceni garantuje, negarantuje uz, ze dotycny je vhodnym vzorem pro verici, ze svatoreceni prichazi ve spravny cas etc., podobne jako u jinych dogmatickych definic.
Ale pojdme dal. Predstavme si, ze JPII byl svatorecen. Co vy vlastne tvrdite, ze muze byt JPII svatorecen omylne? Nikoliv. Povazujete-li za spatnou intenci, tvrdite, ze svatorecen vubec neni. Tvrdit, ze je svatorecen omylne je blud.
Co se intence tyka, pak i kdyby se pojem svatosti v mnoha vecech zmenil a videl by to tak i soucasny papez, stacilo by, kdyby chtel prohlasit, ze JPII poziva nebeske slavy. A to si myslim, ze by i v novem pojmu svatosti bylo.
Ale jeste vetsi namitka. Jaky je rozdil mezi puvodnim predstavou svatosti a soucasnou? Pravdepodobne reknete (prip. me opravte), ze drive to byla kvalita mravu, ciste uceni, hrdinske ctnosti, zatimco dnes se svatoreci lide poradajici synkretisticka setkani. Jenomze, on i B16 ma v pojmu svatosti tyto vsechny veci, jen si treba mysli, ze synkretisticka seance je vyrazem lasky k svetu, ze nenapominani biskupu a korigovani nesvaru je vyrazem moudrosti etc. etc. Nejde o pojem svatosti, ale o pravovernost. Tato namitka vsak stoji stranou, dulezitejsi je, co pisi predtim.
Nevím, jak u vás, ale mne učili, že hříchy proti víře jsou ty nejtěžší.
Veřejné hříchy vyžadují veřejné pokání.
Wojtyla se dopustil mnoha hříchů proti víře a nikdy se za ně nekál. Kál se za hříchy, kterých se, dle něj, dopustili jiní. Ono je to snazší.
Ano, věřím, že Benedikt do svého eintopfu zahrne i „tradiční“ pojem svatosti. Tak totiž postupuje ve všem – nemůže zradit svého dialektického mistra Hegela.
Logicky vzato, tradiční a současný pojem svatosti se vylučují. Samotná sentence, že Benedikt zahrnul ve svém chápání svatosti jak pojem tradiční, tak ten nový postačuje k tvrzení, že intence svatořečícího (tedy Benedikta) je odlišná. Jednak je proti zdravému rozumu, druhak je proti katolické víře. Nectnost a hřích nelze vydávat za ctnost (jak píše svatý Pavel o andělovi z nebe, který učí jiné evangelium).
Nemyslím si tedy, že tato námitka stojí stranou. Naopak. Je naprosto zásadní, protože dokazuje, že má teorie s intencí je pravdivá.
Svatořečení nepochybně neomylné je. Ale nelze svatořečit někoho, kdo svatým není. Objektivní překážky Wojtylovy spásy jsou stále ve hře a fakt, že nebyly vzaty v potaz, opět dokazují, že akt svatořečení Wojtyly, nebude (bude-li vůbec) to, čím se tradičně svatořečení rozumí.
Jestli ma ohledne svatosti Benedikt XVI. chybnou intenci v tom smyslu, jak pravite, tak se to netyka jen causy JPII, ale nejsou regulerne (tzn. proste nejsou) svatoreceni ani zadni dalsi svetci, ktere tento papez svatorecil. Muzeme to navic extrapolovat jeste vice do minulosti na JPII, protoze u toho by se v tom pripade ta intence uz vubec nedala predpokladat. Nepripada vam zase absurdni tohle? Mne jo.
Pokud bude JPII svatorecen, pak ja budu presvedcen jenom o tom, ze poziva nebeske slavy. Jak uz se tam dostal, Buh vi. Treba se obratil v hodince smrti a tak zadne verejne prohlaseni ani udelat nemohl. Kez by. Nebude pro me toto svatoreceni zadnou zarukou toho, jestli si z jeho cinu mam brat priklad.
S tim pojmem svatosti jsem to myslel tak, ze pojem svatosti ma B16 stejny jako byl drive. Tento pojem svatosti se nadale sklada z dalsich pojmu (napr. hrdinska ctnost), ty se skladaji z dalsich pojmu (napr. ctnost) atd. B16 se muze milit co do toho, co je ctnost a co ctnosti neni, z toho duvodu se muzou neresti vydavat za ctnosti. Nicmene porad se shodneme na tom, ze B16 chce vyhlasit, ze JPII je v nebeske slave, coz svatorecenim neomylne vyhlasi. Nic jineho svatoreceni neomylne nevyhlasuje. Akorat navic povoluje jeho verejny kult pro celou Cirkev.
Jinak s vedením Ducha Svatého. Nemusíte věřit tomu, že jej při všech jeho závažných rozhodnutích vede Duch Svatý. To papežům není nikdy garantováno. Ani nemusíte tvrdit, že při dogmatických prohlášeních ho vede Duch Svatý. Taková prohlášení mohou být nevhodná. Duch Svatý pouze garantuje to, že se nestane, že by byla nepravdivá.
Pokud tedy prohlásí JPII za svatého, pak Duch Svatý garantuje, že JPII je skutečně v nebeské slávě, negarantuje, že toto svatořečení je dobrý nápad a že to pomůže Církvi, ani to, že je to dobrý čin od papeže B16.
Ráno 27. října 1986 začalo bouřlivými přeháňkami mokrého sněhu.
Kromě několika hospodyň, spěchajících za nákupy, a tří autobusů s gymnasisty,
dopravenými k chystané události do města Assisi z okolních míst, byly ulice liduprázdné.
Vatikánské tiskové středisko očekávalo stejný nával novinářů, jaký byl při
vrcholové schůzce Reagan-Gorbačov, a vydalo k tomu účelu kontingentní průkazky
na jednotlivé podniky dne. Těch poměrně málo zpravodajů, kteří se nakonec
ukázali, však dalo přednost sledování událostí na velké obrazovce v příjemně vyhřáté
Cittadelle, tvořené komplexem budov s přednáškovými sály a tiskárnou, s
jehož výstavbou se začalo již r. 1939 jako s jistým druhem hlavního stanu pro chystané
přeměny Pia XII. Právě zde vznikly studie, jakou bylo „vynalezení“ nové mše
Annibale Bugninim pro liturgickou konferenci v Assisi roku 1956. Novináři, kteří
navštívili „Den modliteb za mír“ 1986, obdrželi zdarma přehledy o nejnovějších
nakladatelských záměrech Cittadelle, tedy vesměs knih, sepsaných řadou „teologů
osvobození“, počínaje Leonardo Boffem až po Gustavo Gutierreze.
Z nečekaně malého počtu novinářů mohli být organizátoři mírového dne znepokojeni,
ne však z nedostatku diváků. Spíše, než aby připravila událost jako televizní
reportáž, spolehla se inscenace na profesionalitu bývalého divadelníka, který se
řadou usilovných generálních zkoušek připravoval na svůj velký den. Tak např. to
bylo v Německu vřelé holdování památce Martina Luthera v Německu, v Maroku
omluva islámu za reconquistu Španělska, v římské Velké synagoze osobní papežův
přednes žalmů velkorabínovi, pak se papež zúčastnil na rituálu Velkého Valdese
v Togu, a v Indii si nechal na čelo udělat rituální znamení od hinduistické kněžky.
Lze říci, že Assisi jakožto divadelní inscenace mělo skvělý úspěch. Kdo se letmo
podíval na televizní obrazovku, mohl mít dojem, že přišel právě k poslednímu dějství
Verdiho „Aidy“. Ztemnělý oblouk baziliky svatého Františka vytvářel působivé
pozadí sněhově bílému rouchu hlavní star, v našem případě zástupce Krista na
Zemi, Svatého Otce. Sólista vystoupil v popředí půlkruhu nádherně oděných statistů,
počínaje buddhisty, jejichž víra v Boha je libovolná, přes muslimy a židy, jejichž
Bůh nemá Syna, šintoisty, jimž je Bůh hlavou státu, a konče animisty, kteří
mají za svá božstva hady.
93
Dokonce i jinak vždy odměřené New York Times byly zaraženy, že si „bohokrál“
dalajláma upravil pro svůj kult hlavní oltář kostela v Assisi, zasvěcený svatému
Petrovi, když na tabernákl postavil sošku Budhy a obklopil ji vonnými tyčinkami
a rodokmeny předků. Protestantský fundamentalista Carl McIntyre nazval papežův
Den míru „největší hanebností v dějinách Církve“. Pro arcibiskupa Marcela Lefebvra
byla tato událost „vrcholnou urážkou našeho Pána“.
I takto neobvykle tvrdé výroky jsou ovšem zcela pochopitelné. Stačí si připomenout
hlubokou úctu ke svátostem, která vládla v katolických stáncích Božích před
podvrácením Církve. Za starých časů mívala v každém chrámu i kapli Nejsvětější
svátost oltářní, tj. tabernákl v hedvábné a často pozlacené schránce, své místo uprostřed
oltáře. Tam byly v umělecky vypracovaném a mnohdy drahokamy posázeném
kalichu pečlivě uchovány konsekrované hostie, které zbyly po mši. Dnes už bohužel
není nadbytečné připomenout, že pro věřícího katolíka nejsou hostie ničím
menším než tělem a krví Ježíše Krista. Jeho opravdovou přítomnost v oltářním tabernáklu
pak naznačovalo tlumené rudé světlo věčné lampy, která visela poblíž. A
byla to znovu reálná přítomnost, která vyzývala věřící muže a ženy pokleknout na
kolena dříve, než přistoupili k přepážce, zřízené spolu s klekadlem k příjímání. Byla
to reálná přítomnost, která od přijímajícího vyžadovala, aby se od půlnoci až po
mši se svatým přijímáním postil. Katolíci, kteří byli ve čtyřicátých a padesátých
letech dětmi, si ještě dobře vzpomínají, jak si před půlnocí pozorně čistili zuby, aby
při tom omylem nepolkli doušek vody. Roku 1953 rozhodl Pius XII., že tříhodinový
půst před svatým přijímáním postačuje. O čtyři roky později přišel na myšlenku,
že jednohodinový půst je až dost. Ale i v tom byl překonán svým délesloužícím
spolupracovníkem, Pavlem VI., který stanovil směšných patnáct minut.
Tajemná skutečná přítomnost také v každou denní hodinu vedla klečící postavy
k tichu a příležitostnému ponoření do modliteb ve zšeřelých chrámech. Tito lidé
přicházeli „na návštěvu“ z hluku ulic, aby zde alespoň chvilku v přítomnosti Boží
rozjímali. Jim všem přinášelo klid, některým z nich tušení – lhostejno jak intenzivní
– toho, co zažívají mystikové. „Návštěvy Nejsvětější svátosti“ byly druhem soukromého
rozjímání. Avšak v nové, v kolektivní communio přeměněné církvi, je
soukromé rozjímání zapovězeno! Již r. 1943 pojal Pius XII. ve své encyklice Mystici
Corporis otázku soukromého rozjímání negativně a pokrokovým teologům byl
pohled na osaměle se modlící osobu vysloveně protivný. Joseph Ratzinger byl jedním
z nich!
Ve svém díle Sakramentální odůvodnění křesťanské existence32 prohlašuje: „Eucharistické
uctívání, jak je známe z tichých návštěv věřících v kostele, si nelze
představit jinak než jako hovor s Bohem. Předpokládat něco takového znamená, že
by tam Bůh byl místně a omezeným způsobem přítomen. Přisvědčování takové
představě dokazuje nedostatek pochopení christologických tajemství, správného
pojmu Boha. Odporuje to současně opravdovému myšlení toho, kdo ví o všudypřítomnosti
Boží. Jít do kostela s odůvodněním, že lze navštívit Boha, který je tam
přítomen, je nesmyslným počinem, který moderní člověk právem odmítá.“
32 V originále Die sakramentale Begründung christlicher Existenz.
94
Zde se již Ratzinger dotýká skutečné podstaty katolické Církve, Nejsvětější svátosti,
její přítomnosti v tabernáklu, jak ji Církev po staletí uchovávala a chránila
nejen vůči nekřesťanům, nýbrž i proti zhruba sedmi tisícům sektám, které si ponechávají
název křesťanské.
Kniha Sakramentální odůvodnění je ještě dnes na pultech německých knihkupectví.
Její teze nebyly nikdy odmítnuty, ani podrobeny cenzuře. Přestože však dekrety
Tridentského koncilu byly zanedbávány tak dlouho, že jsou dnes prakticky
zapomenuty, neztratily nijak svoji závaznost. Čtvrtý kánon, stanovený v polovině
šestnáctého století na obranu proti útokům Martina Luthera a Jana Kalvína na reálnou
přítomnost Nejsvětější svátosti, zní takto: „Kdyby někdo prohlašoval, že po
dokonání konsekrace není tělo a krev našeho Pána Ježíše Krista přítomno ve svátosti
Eucharistie… a že nezůstává pravé tělo a pravá krev našeho Pána v konsekrované
hostii nebo částicích, které jsou uchovávány (v tabernáklu), budiž proklet.“
Anathema je řecké slovo, které jednoduše znamená „to, čeho se nedbá“. Anathema,
namířené proti Svatému Officiu, uzavírá kruh vatikánské revoluce.
Cože? Jakých patnáct minut? Máte tam nějaké věcné chyby. Eucharistický půst je hodinový.
To platí v současnosti, toto zkrácení bylo navrhováno v době době vrcholného aggiornamenta. Takže o věcnou chybu nejde.
Pro doplnění:
Ti, kdo jsou pokročilého věku nebo trpí nějakou nemocí (např. diabetici apod.) a osoby které o ně pečují mohou přijmout svaté přijímání, i když během předcházející hodiny něco snědli. (Doporučuje se zachovat alespoň 15 min. půst! ) Srovnej CIC, kán. 919, §1 a §3.
Nikdo menší než svatý František z Assisi měl tak plasticky před očima tvář nejspíše
naší doby, když nám před bezmála osmi sty lety vypodobnil hrůznou periodu
církevních dějin. Zda tehdy světec třeba jen vzdáleně tušil, jaká ohavná modloslužba
bude spáchána v jeho rodném městě – a to člověkem, který si říká papež katolické
církve? Důkladným prostudováním textu může pozorný interpret dospět výhradně
k závěru, že se ještě nenaplnila všechna kritéria v dobře známých dějinách
Církve mezi lety 1200 a dneškem (např. úplné rozbití řádu).
K ověření autenticity textu reprodukujeme na konci textu titulní stranu francouzské
knihy z roku 1880, v níž se nachází originální latinský text. Zvýrazněná místa
jsou doplněna redakcí „Kyrie Eléison”.
Poté, co (František) krátce před smrtí shromáždil bratry, varoval je před
budoucími nesnázemi a útrapami následujícími slovy:
„Konejte náležitě, bratři, buďte pevní a doufejte v Pána. Blíží se velké časy
nesnází a útrap, v nichž se rozmohou nepořádky a nebezpečí světského i duchovního
rázu, láska mnohých ochladne a špatnost zlých překročí veškerou
míru.
Moc démonů bude víc než kdy jindy puštěna z řetězu a neposkvrněná čistota
našeho i ostatních řádů se natolik poruší, že jen nemnozí z křesťanů budou
s upřímným srdcem a dokonalou láskou poslušni opravdového papeže
římské církve.
Ten, který nebude kanonicky zvolen, ale vlnou útrap povýšen k papežství,
se bude rafinovaně [doslova: důvtipně] snažit rozšiřovat smrtící jed
[doslova: smrt] svého bludu.
Pak se zmnoží pohoršení, náš řád se rozštěpí a mnohé další [řády] budou
zcela zničeny, protože bludu se nebude odporovat, nýbrž přisvědčovat.
Nastane tolik rozdílných názorů a sporů mezi lidem, řeholníky i v kléru, že
kdyby ony dny nebyly podle evangelia ukráceny, byli by svedeni a oklamáni
i vyvolení [kdyby to bylo možné].
Naše pravidla i způsob života pak budou mnohými co nejostřeji potírány.
42
Přijdou nezměrná pokušení a svádění ke zlu.
Kdo se pak osvědčí, obdrží korunu života.
Běda však těm, kteří své naděje vsadí pouze na řádový život, budou vlažní
a nedokážou vytrvale odolávat pokušení, dopuštěnému ke zkoušení vyvolených.
Ti však, kdož s planoucím duchem a z lásky i horlivosti pro pravdu a zbožnost
zůstanou věrni, budou jako neposlušníci a schismatici trpět pronásledováním
a bezprávím.
Pobízeni zlými duchy budou jejich pronásledovatelé tvrdit, že je velkým
činem poslušnosti [doslova: velké poslušnosti] Boha takové lidi zabíjet a vyhladit
s povrchu zemského.
Potom však bude Pán útočištěm pronásledovaných a zachrání ty, kdož v
něj doufali.
Aby se podobali své hlavě, budou konat plni důvěry a smrtí si získají věčný
život, a rozhodnou se poslouchat více Boha než lidí; jelikož nepřisvědčí lži
nevěrnosti, nebudou se nijak obávat smrti.
Pravda bude mnohými kazateli zamlčována [doslova: zastírána mlčením],
jinými pošlapávána a popírána.
Svatost života bude uváděna v posměch těmi, kdož se k němu [navenek]
hlásí, a proto jim Pán nepošle vznešeného pastýře, nýbrž ničitele a zhoubce.
Oloupen o učení a podstatnou část praktik, jež charakterizují víru, klame se nový
katolík představou, že se chtě nechtě nachází na cestě ke stavu blaženosti. Nemůže
totiž dělat nic jiného než tam jít, a rovněž tak nemůže nic jiného, než tam i dojít,
pokud žije a zůstává součástí masy. Tato cesta je totiž podnikána výhradně kolektivně.
Cesta se nazývá „dějinami“, a době se říká „změna“. Obojí je nevyhnutelné
a člověk tomu podléhá. Papež Pavel říkával: „Velká naděje v lidský pokrok, o který
usilujeme, spočívá v dějinách zakotvených, nepřetržitých změnách,“ a pro bývalého
generála jezuitů P. Pedro Arrupa byla středem všeho „nekonečná změna, závrať
vyvolávající proces proměny, jemuž je všechno podrobeno“.
Takto podřízen se nový katolík vyvíjí v souladu – jak je ujišťován – s „Božím
záměrem“ a stává se skutečně „stále více humánnějším“. Je přesvědčován o tom, že
všechny těžkosti, dokonce i bezuzdná kriminalita, se dají vyřešit v lásce. Ohledně
jeho budoucího stavu blaženosti však přicházejí matoucí signály. Mohl by jím být
lepší svět, který Jan Pavel II. nazývá „civilizací lásky“. Mohl by se jím stát také
klasický židovský „příchod mesiáše“, favorit tolika pokrokových teologů, nebo by
to dokonce mohlo být i staromódní nebe. Typickými známkami nového katolíka
jsou nezlomný optimismus a podivuhodná manipulovatelnost. Zcela jinak je tomu
se stoupenci tradice. Jako by byli součástí jiného světa, považují se za údy Církve
bojující. Pro ně je život skutečný, vážný, a každý je věcí o sobě samé. Účastníkem
zde není lidstvo, nýbrž „každý“, a měřítkem je středověké drama. Každý člověk je
hlavním představitelem a má svobodu konat dobro nebo zlo. Vyvolává změny, formuje
dějiny a ví, že za všechno, co udělá, bude volán k odpovědnosti.
Oba modely jsou tak diametrálně protichůdné, že se nový a starý katolík v zásadě
vzájemně odcizili. Propast je hluboká. Současné spory o rituálech, liturgickém
jazyku a výchově kněží jsou jen výsledkem, nikoli příčinou, která leží hlouběji a je
závažnější. Šest desetiletí neúnavného podvracení převážily tři desítky let krize,
avšak úhrn toho sahá mnohem dále zpět.
který se snaží „rozkrýt“ Assisi ´86. Nevím, ale já znám církevní dějiny eucharistické úcty poloviny 20. století jinak. Zlatý hřeb je tam interpretace Mystici corporis z r. 1943 :((( Jeden se nestačí divit. Že by „Pastor angelicus“ j. svatost Pius XII. byl proti soukromé adoraci Nejsv. Svátosti?:) Je zajímavé, že si toho nikdo v Církvi nevšiml, minimálně u nás, v české církevní provincii (domnívám se, že první pátky a tichá adorace byly po válce naprosto běžné – stačí se podívat do historie, popř. poptat pamětníků (ještě žijí).
K Assisi – doporučuji RC Monitor 6/2011 http://www.res.claritatis.cz/?a=7&p=0
(Glaser)
Nešlo sv. otci opravdu o něco jiného než o synkretismus???
K eucharistickému půstu. Buďme rádi, že je jen hodina! Od papeže sv. Pia X. je totiž doporučováno i denní sv. přijímání a zde prostě od-půlnoční eucharistický půst brání. (v době, kdy laik přijímal málo, to bylo zcela pochopitelné. Dodnes se dodržuje v ruské pravoslavné církvi, jenže tam lidi chodí tak 1x do měsíce k sv. Tajině (sv. přijímání) a to ještě když jsou hodně zbožní.
Někteří katolíci dodnes dodržují z úcty 3 hodiny. Až bohatě to stačí. A u nemocných opravdu stačí těch 15 minut. Moudré rozhodnutí Církve…
Pax et bonum
Jan
Pax et bonum bratře Jene – Assisi je synkretismus bez ohledu na to o co JPII šlo. Já to nevím – vy ano? O co tedy šlo skutečně? Ale i kdyby mu šlo o sebeušlechtilejší věc – účel nikdy nesvětí prostředky – to byste měl vědět.
Dále se vyjadřujete k euch. půstu, co stačí bohatě atd. Já bych si to netroufl, ale vy zřejmě víte o tom vše, takže můžete soudit. Gratuluji Vám k tak hlubokým znalostem a ušlechtilosti ducha.
A ohledně další věci: – však si sám vyhledejte
Die sakramentale Begründung christlicher Existenz. a ověřte si.
Q.
Přečetl jsem si také článek P. Glasera, a znechuceně seznal, že je v něm například tato lež:
Papež o profanaci chrámu nevěděl…. Aha. Byl na místě, koukal na to a nevěděl.
Skutečně si P. Glaser myslí, že jsou lidi tak blbí nebo co? A další hrubé zkreslení a zlehčování toho co se v Assisi dělo v onom článku, ze kterého čiší snaha ospravedlnit neospravedlnitelné ani nemluvě.
Ale co P. Glaser také mohl napsat? Že se Benedikt XVI. chystá spáchat stejný do nebe volající hřích jako podvakrát JPII? Zřejmě by potom z redakce radiovaticana letěl jak namydlená střela.
I kdyby o tom v TU CHVÍLI NEVĚDĚL, určitě to později zjistil.
Nic mu nebránilo omluvit se, vysvětlit.
Jenže to by musel mít některou ze ctností světců.
Jo, omlouvat se za cizí „chyby“ to je legrace, ale přiznat si ty vlastní, to dokáže jen „celý muž“.
Nejsem světec, ani netvrdím, že všechno vím. :)) Nepodsouvejte mi to, prosím…
Pouze vycházím z faktu, že pokud by eucharistický půst měl zásadně znesnadňovat časté svaté přijímání (navíc ve změněných společenských podmínkách), je dobré délku jeho trvání změnit. (v článku je dost drsně popsáno: cit: „Katolíci, kteří byli ve čtyřicátých a padesátých
letech dětmi, si ještě dobře vzpomínají, jak si před půlnocí pozorně čistili zuby, aby
při tom omylem nepolkli doušek vody. Roku 1953 rozhodl Pius XII., že tříhodinový
půst před svatým přijímáním postačuje.“)
….
Ono to již v té době bylo asi úděsným přežitkem. (navíc ten doušek vody při čištění zubů, pokud se nemýlím, ani tehdy nenarušoval eucharistický půst:)….. Že by Pius XII byl modernistou, nebo jim ustupoval???:))))
….
K Assisi: tam poprvé (Assisi 86) postavili papeže prostě před HOTOVOU VĚC. Glaser si nic nepřibásnil. Navíc, papež zřejmě netušil, že se v jiném chrámě v obvodu Assisi obětují (prý) kuřata…:((( (těch excesů tam bylo více).
Všimněme si, že při Assisi II. už nic takového nebylo. Důvod setkání v Assisi byl, pokud se nemýlím, oficiálně vydán „z Říma“.
Pax
Jan
No jo, chudinka malinká. On nebyl svrchovaným pontfikem. Musel skákat, jak zlí, zlí a špatní kardinálové skákali. Obdobně jako dnešní papež.
Obvyklá klička konzervativců. Tragikomická.
Jene, vážím si toho, že mi píšete – podívejte, já vám nic nepodsunul, to vy jste cosi kategoricky tvrdil. Že cosi stačí a to dokonce bohatě. O tom, že byste byl světec nepadlo z mé strany ani slovo, nicméně když budete, budu jen rád. Nejraději si píši se světci….
Kromě toho dané téma je zcela okrajové a nevím, že zrovna na to téma se rozvinula debata. Namísto toho jít k věci, tj. přímo k tomu, čeho se texty týkají a nikoli k sice zajímavým, ale podružnostem.
K Assisi:
P. Glaser ve svém článku, který jste odkázal, lže o tom, že papež nevěděl atd….. a současne to tiskne. Papež TO viděl, To věděl, s TÍM souhlasil a na TOM se podílel, a na tom není dost, on TO přímo organizoval a on TO svolal a on TO vedl.
Nebo chcete tvrdit, že kdyby ho přivedli ke košeraci a nabulíkovali mu, že TO je nejsvětější oběť, tak on potom činil v dobré víře?
Hodina před sv. příjímáním není žádný půst, znamená to vlastně jen že člověk nejí cestu na mši a při mši. Hodinový „půst“ jako projev úcty je dost k smíchu.
Ano, v podstatě ta hodinka žádný půst není, jenom jakási „pojistka“, aby si někteří lidé (a víme, že toho schopni jsou) v předsíni kostela před začátkem mše sv. nedali svačinku. Čeho jsou lidé schopni jsem viděl na mši sv. ve St. Boleslavi (2009), kde ani v průběhu mše sv. se nemohli obejít bez popíjení vody z plastových lahví.
Na tom popíjení z plastových láhví ve St. Boleslavi se dá najít i něco pozitivního: je to dokonalý důkaz toho, jak „obnovená liturgie“ vyjadřuje podstatu mše sv. Nijak.
Vodu je povoleno pit jakkoliv dlouho pred svatym prijimanim. To samozrejme neznamena, ze se ma popijet pri msi sv. Nicmene dovedu si predstavit situaci cloveka na techto venkovnich akcich, ktery je na omdleni napr. ze slunicka, a tak se potrebuje napit, aby to s nim neslehlo.
Dotaz: Se mnou to tam málem šlehlo, ale nebylo to ze sluníčka. Je i v takovém případě vhodné se napít?
Myslite opit? 🙂
Ne, nelze.
Něco jiného je nevolnost z přítomné hudby a nevolnost ze sluníčka. Napít se dá na obojí. Na první spiritus, aby si člověk zvedl náladu, na druhé vodu, aby si zvednul tlak.
Problém je v té vodě, nebo v levičáckých plastových lahvích? 🙂
Problém hledejte nejprve u sebe, můžete-li se tak ptát, jak se ptáte. To co řídí údery vašich prstů do klávesnice je (nebo mohl by být) mozek, když budete tento používat více, vyřešíte nejprve svůj problém a věřím, že pak i trýznivé dilema, které jste naznačil.
Průběh Assisi 2002
Je to již počtvrté, co Jan Pavel II. pozval představitele křesťanských církví, církevních komunit a nejrůznějších světových náboženství do Assisi. Je to již počtvrté, co tímto způsobem usiluje o dosažení míru ve světě. 27. října roku 1986 se účastníci setkání celý den postili a modlili za dosažení světového míru. 10. ledna roku 1993 a 21. ledna roku 1994 pak měli na mysli především prosby za urovnání válečného konfliktu v Bosně.
Podívejme se nyní stručně na průběh … 24. ledna: Ve čtvrtek ráno, krátce po půl deváté, se – za velkého zájmu novinářů – konečně rozjel z vatikánského nádraží směrem k Assisi zvláštní vlak, do jehož sedmi vagonů společně se Svatým Otcem Janem Pavlem II. nastoupilo okolo 300 představitelů různých náboženství a pozvaných osobností. Vlak italských železnic dorazil do Assisi krátce po půl jedenácté. Koho zajímají čísla, tady jsou: 2.500 účastníků, zastupovalo 12 hlavních světových náboženství; křesťanská náboženství reprezentovalo, vedle řady zástupců katolického vyznání, též 32 představitelů dalších křesťanských církví. Dále byla přítomná početná delegace italské vlády a politické reprezentace, vedená prezidentem Carlem Ciampim. Akreditovaných novinářů bylo 1.200.
(Papež) připomněl také setkání v roce 1986 a zdůraznil, že cíl obou setkání je ve skutečnosti naprosto shodný. Je jím modlitba za mír, který je Božím darem, a který si musíme bez přestání s důvěrou a horlivostí vyprošovat. Svatý Otec pak pozdravil představitele jednotlivých delegací, zástupce světových náboženství, pozvané hosty a významné náboženské představitele. Jen pro představu uveďme, že mezi nimi byl např. ekumenický patriarcha, Jeho svatost Bartoloměj I. s doprovodem, patriarcha Antiochie celého východu Ignác IV., dále zástupci Jeruzalémského, Moskevského a Alexandrijského patriarchátu, představitelé východních církví z Bulharska, Polska, Kypru, zástupce Arcibiskupa z Canterbury, generální sekretář Ekumenické rady Církví, přední představitelé židovského náboženství, dále pak zástupci islámu ze Saudské Arábie, Bosny, Albánie, Bulharska, Jeruzaléma a Turecka, představitelé buddhismu, hinduismu i tradičních afrických náboženství. Náboženští představitelé přijeli také z Indie, Singapuru a Japonska. V závěru svého pozdravu se Svatý Otec obrátil i na přítomné kardinály a biskupy. Zvláště pak pozdravil kardinála Edwarda Egana, arcibiskupa z New Yorku.
Po pozdravu Svatého Otce následovala dvouhodinová řada mírových svědectví, která v anglickém, řeckém, italském a hebrejském jazyce pronesli někteří ze zástupců přítomných delegací.
Vzhledem k větrnému počasí, které v Assisi od časného rána panovalo, pak Sv. Otec v závěru svého proslovu zaimprovizoval:
„Mluvili lidé, promluvil také vítr. V Písmu čteme: Duch Svatý vane kam chce. Kéž tento Duch promluví také v srdcích všech přítomných, tak jako vítr, jenž je jeho symbolem, doprovázel lidské slova, kterým jsme naslouchali“.
Další část programu byla věnována modlitbě a to jako jediné zbrani, která vede k dosažení míru. Delegace jednotlivých náboženství se s více než hodinovým zpožděním odebraly na předem určená různá místa, aby se v rámci svého náboženského vyznání a tradice modlili za dar míru pro celý svět. Křesťané se v čele se Sv. Otcem shromáždili k ekumenické slavnosti v dolní basilice sv. Františka.
Po ukončení modliteb následovalo bratrské agapé v refektáři františkánského kláštera…
(Poté) proneslo dvanáct představitelů různých náboženství svůj slavnostní slib úsilí o mír. Mezi těmito dvanácti představiteli, kteří si v několika jazycích prenesené sliby sami složili, byl například zástupce židovství, představitel konfucianismu, zástupce muslimů, budhistů a dalších. Závěrečným slibem se účastníci zavázali nedopustit, aby se náboženství stalo záminkou k nenávisti a konfliktům, usilovat o mír a spravedlnost, která je základní podmínkou trvalého míru, vychovávat věřící k porozumění a dialogu. Jako poslední promluvil Svatý Otec JP II. Řekl italsky:
„Nikdy více násilí!
Nikdy více válka!
Nikdy více terorismus!
Ve jménu Boha, ať každé náboženství přináší na zemi Spravedlnost a Mír, Odpuštění a Život, Lásku!“
Solidarita, nadšení i dojetí se pod střechou pro 2.500 účastníků střídaly s potleskem jednotlivým představitelům křesťanských náboženství i jiných vyznání, kteří prohlašovali svoji připravenost a ochotu ke službě svornosti mezi národy. Ekumenický Patriarcha Konstantinopole, Bartoloměj I., připomněl „zlatou zásadu“: „Co chceš, aby druzí dělali tobě, to dělej ty jim“. Podobná slova zazněla v němčině, ruštině, japonštině, pandžábštině, srbštině, arabštině, korejštině, řečtině, hebrejštině, – všichni jednomyslně zdůrazňovali: je třeba odmítnout jakékoliv násilí a terorismus a usilovat mírovou cestou o svornost na celém světě, hlásat kulturu dialogu, bránit svobodu vyznání, práva rodiny, odpouštět chyby minulosti – a tak by se dalo pokračovat velmi dlouho. Nešlo o synkretismus – každá náboženská skupina se totiž modlila odděleně od ostatních – ale o jednomyslnou vůli být svědky naděje: že každá víra může změnit k lepšímu srdce člověka a v důsledku toho i dějiny. (Zdroj Christnet.cz; 2/2002)
Jen komentářík – byli tam kovaní pravoslavní, i ti byli SYNKRETISTÉ? Co já znám pravoslavné, tak synkretismem přímo opovrhují!!! Že by i oni podlehli nějaké vábničce „liberalismu“?
Pax
Jan
Hlavně tato věta by se měla tesat – třeba v humoristickém časopise Nekatolický prdelník, který má církevní schválení:
„Nešlo o synkretismus – každá náboženská skupina se totiž modlila odděleně (ha ha ha) od ostatních – ale o jednomyslnou vůli být svědky naděje: že každá víra může změnit k lepšímu srdce člověka a v důsledku toho i dějiny.
ha ha ha – třeba to převtělování v Indii tedy povznáší až tak, že umírajícího ve stoupě si nikdo věřící nevšimne, aby si ten mohl odbýt svou špatnou karmu. Opravdu civilizace lásky. Posvátné hezky vykrmené nedotknutelné krávy a vedle umírající lidé – opravdu přímo božský řád a pořádek.
Ad text: Skutečně tragické.
Ad příspěvek výše: kovaní pravoslavní tam určitě nebyli. Asi je neznáte. Zkuste google. Zjistíte, že dle kovaných pravoslavných jsou všichni katolíci heretici.
Nepotřebuji googlovat.:) Protože několik pravoslavných křesťanů (včetně svjaščenniků) znám osobně. Jsem katolík a zůstanu jím. Ale říkám: i kdyby nebyli odloučení bratří (čemuž věřím já), ale rozkolní schismatici, NEJSOU synkretisty. Podívejte se ještě jednou pozorně do textu, kolik pravoslavných přijelo do Assisi. Když už to bereme světsky, jak by řekli soudruzi – oni nejsou závislí na vatikánské agendě:) a ústup za hranice mají předem připravený…..
:))
Opravdu při Assisi I. mohli tápat. Při Assisi II. už ne…
Pax
Jan
S někým, kdo si podle několika svých známých pravoslavných v ČR udělá obrázek o tom, jak vypadá „kovaný pravoslavný“, je těžká domluva. To je stejné, jako kdyby si někdo podle svých několika známých katolíků u nás udělal představu, jak vypadá kovaný katolík. Pravda je taková, že naprostá většina řadových katolíků dá stěží dohromady Apoštolské vyznání víry, natož aby měli nějaké hlubší potuchy o tom, co katolická víra praví a co nepraví v mnohem speciálnějších otázkách, např. o spáse, milosti, jiných náboženstvích apod. Nepochybujte o tom, že u pravoslavných je to zrovna tak a liberálové tam jsou taky. Ti, co se účastnili tohoto setkání byli takoví z nich. Nebo který „kovaný pravoslavný“ tam teda byl?
Co si myslíte ohledně pravoslavných, jestli to jsou odloučení bratři nebo schizmatici (v čem se to liší, „odloučení bratři“ – to je nějaký nový teologický termín?) je z hlediska předmětu diskuse irelevantní. I když možná Vám to trochu zatemňuje rozum, protože kovaný pravoslavný, kdybyste o něm říkal, že je odloučený bratr, tak by se Vám vysmál a řekl Vám, že vy jste heretik.
Ve dnech 3. až 4. srpna 1987 slavili
buddhisté dvousté výročí založení buddhistické školy Tendai a chrámu Enrija Kuji
na hoře Hiei u starého císařského města Kjóto. S touto slavností bylo spojeno pokračování
interreligiózních „mírových modliteb”, které se z iniciativy Jana Pavla II.
konaly, jak známo, poprvé 27. října 1986 v Assisi. Řečeným spojením bylo cílené
smíšení náboženství ještě zřetelnější. Protože Jan Pavel II. neměl na rok 1987 naplánovány
žádné další zahraniční cesty, zastoupila jej při této příležitosti vatikánská
delegace pod vedením kuriálního kardinála Arinzeho, prezidenta vatikánského
Sekretariátu pro nekřesťany. Jan Pavel II. zaslal do Kjóta účastníkům následující
pozdrav: „Myšlenkami jsem na vašem setkání.”
V 15,30 japonského času (8,30 středoevropského) velký zvon Buddhova chrámu
na hoře Hiei i gongy buddhistických chrámů spolu se zvony všech katolických kostelů
v zemi zahájil „modlitbu za mír”. Ve stejnou dobu se rozezněly i kostelní zvony
v Assisi a měly se ozvat i zvony svatého Petra v Římě, které však jaksi mimo
program zůstaly němé. Příští den se odpovědná strana veřejnosti za tuto technickou
poruchu omluvila.
Rovněž v Kjótu přednášeli každý své vlastní „mírové modlitby” představitelé
buddhismu, konfucianismu, šintoismu, sikhů, nového náboženského hnutí Japonska,
islámu, židovství i křesťanství. Křesťanští účastníci setkání tedy znovu před
světovou veřejností přestoupili první Boží přikázání a uznali mnohobožství; první
ze všech Jan Pavel II. jako přední iniciátor interreligiózních setkání.
O další dva měsíce později, 28. října 1987, byl uspořádán nový religiózní kongres.
Tentokrát v samotném Římě, a navíc v jednom z nejstarších kostelů Věčného
města, v nejstarší mariánské svatyni Říma vůbec, v bazilice Santa Maria Trastevere.
Kromě různých náboženských předáků se kongresu zúčastnili polský primas
kardinál Glemp, milánský arcibiskup Martini, kuriální kardinál Silvestrini i rektor
lateránské university.
Světovým náboženstvím byly pro jejich falešné kulty, tj. ke vzývání svých božstev,
dány k dispozici poboční kaple a účastníci modloslužeb byli poté Janem Pavlem
II. přijati v soukromé audienci!
Znovu zde byl vědomě vyvoláván dojem, že jeden Bůh (osobní či neosobní,
rozdílný od stvoření nebo s ním identický) byl zjeven všem náboženstvím podle
různosti kultur a dob. V důsledku toho jsou pro takového „Boha” všechna náboženství
cestou ke spáse.
Jistě TO:) svatý otec svolal, ale nevěděl všechny podrobnosti. O věci, kterou zde popisuje pater Glaser vím už dlouhou dobu. Copak se po pontifikovi požaduje, aby do poslední podrobnosti vše organizoval? Domnívám se že řekl – bude to tak a tak a…ono to bylo nakonec jinak… (při příslovečném italském pořádku:) si dovedu představit,
jak to tam muselo vypadat:)
Ale může za to sv. otec?
Vždyť šlo o první akci toho druhu. Snad nikdo plně netušil, kam vyustí věc a hlavně jak se toho chopí média…:(((
Pax
Jan
(příliš velkou frekvenci „to a tam“ používám schválně:)))
1) Kdyby to bylo tak, jak říkáte, měl takové vyústění přinejmenším očekávat. Na to aby vám došlo, že se podobná akce samozřejmě použije nikoliv nějakému chimérickému světovému míru, ale světovému liberalismu, indiferentismu a synkretismu nemusíte být zrovna génius.
2) Když už to tedy napoprvé takto dopadlo, proč to tedy organizoval pro velký úspěch znovu? A tento rok B16 opět?
) Když už to tedy napoprvé takto dopadlo, proč to tedy organizoval pro velký úspěch znovu? A tento rok B16 opět?
..
Odpovězte si sám. Ještě více u B16 (to je papež, nebo stíhačka??? :))) bych byl opatrný s výrokem….podruhé se excesy už za jeho předchůdce neopakovaly a jestli někdo je opravdu 100 proc. anti-synkretista, tak Ratzinger!!!
Pax
Jan
Jene, co to blabolite?
Spolecna modlitba s jinoverci je co jineho, nez synkretismus?
A timto synkretismem se zabyva i B16 (bombarder).
Proste jen pokracuje ve Wojtylove linii. Jak sliboval.
V Assisi nejde o společnou modlitbu. Každý se modlí k tomu, co považuje podle svého svědomí za boha (píšu s malým b).SPOLEČNÁ modlitba je něco jiného
(vidíte ten rozdíl??)
Pax
Jan
Aha 🙂
A smát se mohu teď, nebo až za chvíli? Ukázkový alibismus („naženem pohany někam, kam na ně nebudem vidět, ať se klidně „modlí“ a my jsme z obliga, páč se přece S NIMA nemodlíme“).
Mne pan farář učil, že mír může přinést jen Kristus Pán. Modlit se k démonům (a ještě pohany v tomto podporovat) je projevem čeho jedině nenávisti k těmto ubohým lidem. Nepřát druhému spásu tím, že ho utvrdím v jeho falešných představách o Bohu, to je skutečně nářez.
A dvakrát takový, když tím ujišťovatelem není nikdo jiný, než sám Nejvyšší pontifik.
Konec světa se nepochybně blíží, protože ve Vatikánu ztratili nejen soudnost, ale, a to především, katolickou víru.
Ano pane Jene vidím ten rozdíl. Proto jsem vám sem článek vlepil abyste se pokochal.
Ale čtete dál ten poslední odstavec o Assisi 2002 z christnetu, o co šlo, když o synkretismus nešlo 🙂 …
… ale o jednomyslnou vůli být svědky naděje: že každá víra může změnit k lepšímu srdce člověka a v důsledku toho i dějiny.
Vychutnejte si ta slova. A pak si zkuste přečíst můj postu o něco výše a zamyslete se, jestli víra hinduistické sekty, která nechá umírat bližního ve spaškách a chrání posvátné krávy může zlepšit srdce člověka. Nebo islám….
A spolu s JPII buďte přesvědčen, že ano.
Ano pravdoláskové plky a nechuť postavit zlu namísto s ním spolupracovat vybudují zcela určitě civilizaci lásky. V jistém smyslu mi JP II připomíná Václava Havla.
Křesťané odmítají pohanské „posvátné krávy“.:) A než aby obětovali císaři, nebo modlám, raději zemřeli jako mučedníci.
Ale přes toto mluví o „semenech pravdy“, která – díky prazjevení zůstávají i v pohanských náboženstvích.
Neměl třeba toto sv. otec na mysli? (jen dedukuji)….
Pax
Jan
Mě by jenom zajímalo, jestli kdy vůbec na světě žil člověk, který by nevyprodukoval nějaké semeno pravdy! Zkuste se nad tím zamyslet. Nejpodlejší úskoky ďáblovy nejsou ty, které prokoukne i malé dítě, ale ty, co se zdají na první pohled vábně. A ďábel sám si svoje dobro, kterým by někoho přitáhl, nevytvoří, musí tak použít dobro již stvořené Bohem, přidat k němu jed a prezentovat lidem to dobré. Asi jako to dělají i lidé, když chtějí někoho otrávit tělesně. Jen zlí duchové otravují většinou lidského ducha. Na začátku 1. knihy Mojžíšovi je tento ďáblův postup prezentován. Myslíte, že by Eva vzala a jedna, kdyby jí řekl, že to, k čemu ji pobádá a co jí nabízí, je pro ni zkázou? Pak se podívejte do Nového zákona a zjistíte, že 1) Kristus zakazoval zlým duchům mluvit pravdivé vyznání o tom, že je Syn Boží. 2) Svatý Pavel vyhnal zlého ducha z ženy, která za ním chodila a všem ohlašovala, že je poslán od Boha a že jej lidi mají poslouchat… Zkuste si v klidu porozjímat nad tím, proč to Pavel udělal. A to nebylo ani semeno pravdy, ale svatá pravda. Hodíte semínko pravdy jako udičku a pak už ty lidi krmíte nadále lží…
Jene, zamyslete se trochu nad tím a uvažte, k čemu je tohle mezináboženské setkání (nebo jak tomu říkají) dobré… A k čemu dobré není.
Jediná věc, kvůli které se to někdo snaží obhajovat a je to tak i vyhlášeno je tzv. „světový mír“.
Co to je vůbec za blábol? Samo o sobě vůbec nedává smysl zvát dohromady nějaké vyznavače různých falešných kultů, aby se modlili za jakýsi světový mír, termín, u kterého nemáme ani jasnou představu, co by to vůbec mělo znamenat. Mír válečný? Mír mezi lidmi všeobecně? Mír mezi pravdou a lží?
Cílem života člověka je věčná spása, nikoliv světový mír. A Církev je pro lidi prostředkem (a to dokonce výlučným) k tomuto cíli a má je k němu vést. Od toho byla založena a to je hlavním měřítkem – spása duší. Jestliže tomuto hlavnímu měřítku nadsadí nějakou jinou záležitost, ať by byla sama o sobě sebevíc vznešená, je to zrada. Tím, že svoláte dohromady všechna možná různá náboženství poškodíte tolik duší, že si to těžko dovedete představit. Kolik vyznavačů falešných kultů je pak utvrzeno v tom, že není nutné přijmout katolickou víru ke spáse? Kolik katolíků je utvrzeno v tom, že není důležité přesvědčovat nevěřící a jinověrce o tom, že mají přijmout katolickou víru? Kolik je těch, kteří zvlažní ve své víře a ovládnou je pochybnosti, protože získají dojem, že „i na těch jiných náboženstvích něco je“ a možná to, co věřím já, je klam nebo část větší mozaiky? Kolik potencionálních horlivých misionářů ztratí svůj zápal, popř. s misiemi vůbec přestanou nebo je transformujou do humanitární činnosti, která pomáhá „světovému míru“, „odstranění hladu“, „poskytnutí zdravotní péče“ etc. etc. Vidíme to všude kolem.
Jistěže Sv. Otec za nic nemůže. Je přece sancto subito. On to přece nemohl spáchat….. On přece muzikant. Ani A. Vondra přece nemůže za causu Promopro, Klaus za zlodějinu jím řízenou při kupónovce a tak by se dalo pokračovat do nekonečna.
Lefebvre je pak na úrovni Michálka – sprostého bonzáka. Bonzák ultrafundamentalistický štváč Lefebvre se nechtěl podílet na „civilizaci lásky“, kterou i v Assisi budoval budoucí blahořečený, důstojný ctihodný a veliký Jan Pavel II. 🙂
Převzato a přeloženo z SSPX USA.
Souhrn článků týkajících se „modlitebních setkání“ v Assisi iniciovaných papeži Janem Pavlem II. a Benediktem XVI. >
Vatikán, 1. ledna 2011 (VIS) – Po dnešní ranní mši slavené ve vatikánské bazilice se papež objevil v okně své studovny, aby se obrátil k věřícím shromážděným dole na náměstí sv. Petra s první modlitbou Anděl Páně v roce 2011.
Svatý otec zmínil, jak „Církev v tento den vzývá Boha o dar míru skrze Ježíše Krista. Světový den míru je vhodnou příležitostí rozjímat společně o velkých výzvách, které před lidstvo staví naše doba.“
Po modlitbě Anděl Páně papež zavzpomínal, že jeho poselství pro Světový den míru upozornilo na to, jak „velká náboženství mohou představovat důležitý faktor pro jednotu a mír lidské rodiny.“ V tomto kontextu řekl:
Také jsem poznamenal, že rok 2011 bude znamenat 25. výročí Světového dne míru, který ctihodný Jan Pavel II. svolal do Assisi v roce 1986. Z tohoto důvodu v nadcházejícím říjnu vykonám pouť do města sv. Františka a pozvu mé křesťanské bratry různých konfesí, vůdčí osobnosti světových náboženských tradic a, ve svých srdcích, všechny muže a ženy dobré vůle, aby se ke mně připojili na této cestě, abychom si připomněli ono důležité historické gesto mého předchůdce a slavnostně obnovili závazek všech věřících všech náboženství prožívat svou náboženskou víru jako službu věci míru. Ti, kdo kráčejí k Bohu, nemohou neuspět při předávání míru; ti, kdo budují mír, nemohou neuspět při cestě k Bohu. Zvu vás, dokonce již nyní, abyste tuto iniciativu podpořili svými modlitbami.
Komentáře arcibiskupa Lefébvra k Assisi I
Během závěrečného obřadu Týdne křesťanské jednoty 25. ledna 1986 oznámil Jan Pavel II. „zvláštní modlitební setkání za mír v městě Assisi se zástupci nejen různých křesťanských církví a společenství, ale také z jiných náboženství celého světa.“
Když to bylo oznámeno, arcibiskup Lefébvre připomněl seminaristům v Écônu proslulý „pestrý kongres“ náboženství, který se konal v roce 1895 v Chicagu, a jejž Lev XIII. odsoudil. Totéž se mělo odehrát znova, ale tentokrát organizované papežem.
Arcibiskup Lefébvre řekl:
Je to ďábelské. Je to urážka Našeho Pána Ježíše Krista. Ke komu se budou modlit? K jakému bohu se budou modlit za mír? O jaký mír chtějí prosit, jestliže se nemodlí k jedinému pravému Bohu? Nebudou se modlit k Našemu Pánu Ježíši Kristu. Židé jej nechtějí, a ani muslimové a buddhisté Jej nechtějí. Mnozí protestanti nevěří v Božství Ježíše Krista. K jakému bohu se budou modlit? Bůh se stal tělem a přišel a žil mezi námi, aby nás spasil. Nemáme žádné právo se modlit k někomu jinému. Odsuneme-li Ježíše Krista stranou, nemodlíme se k pravému Bohu. Je to nepopsatelně rouhavý akt proti Našemu Pánu Ježíši Kristu. (Duchovní konference, 117B, 28. ledna)
27. srpna 1986 arcibiskup Lefébvre napsal osmi kardinálům s ohledem na setkání v Assisi. Požádal je, aby protestovali proti krokům Jana Pavla II., zvláště pak proti „plánovanému procesí náboženství ulicemi města sv. Františka“:
Ten, který nyní sedí na Petrově trůnu, se veřejně vysmívá prvnímu články víry a prvnímu přikázání Desatera. Pohoršení pro katolické duše se nedá vyčíslit. Církev je otřesena v samotných svých základech.
28. října 1986 se konalo setkání v Assisi a 2. prosince arcibiskup Lefébvre a biskup de Castro Mayer veřejně protestovali:
Veřejný hřích proti jednotě Boha, Vtělenému Slovu a Jeho Církvi nutí člověka chvět se hrůzou: Jan Pavel povzbudil falešná náboženství, aby se modlila ke svým falešným bohům – to je bezprecedentní a nesmírné pohoršení,…nepředstavitelně rouhavé a netolerovatelné pokoření těch, kteří zůstávají katolíky a věrně vyznávají tutéž víru po dvacet století. (Fideliter, č. 55, deklarace podepsaná v Buenos Aires)
Nejsem teolog, jsem římskokatolický kněz, který se směl se svatým otcem setkat. To je vždy daleko důležitější než pečlivé analýzy a závěry, které vzhledem k daleko významnějším zásluhám se ztrácejí a navíc nejsou pochopeny. Nebudu se zde pouštět do polemiky s odborníky, jednak na to nejsem fundovaný, především ale vnímám věci zcela odlišně.Proto se snažím vnímat široké spektrum názorů, která ostatně jako vždy prověří čas a ukáže podstatu věci. Jděte, hlásejte,učte. Tatím jsem se nesetkal s frekventací JEDINÉHO věručeného bludu, jediného příkladu znesvěcení či pohoršení a nezlobte se za mou lidskost, líbání koránu ani objímání Jásira Arafata nepovažuji za skutek, který by měl být odsouzen a ukázán jako důkaz k odmítnutí beatifikace. Ve veškeré úctě k tvůrcům, kteří mají nejen právo ale i povinnost vyjadřovat své názory, já jakožto svobodný úd Kristovy církve smýšlím jinak a soud následně patří Pánu. Kolik že to bylo na blahořečení lidí z celého světa. 1OOO, 1O.OOO, nebo snad dokonce 1OO.OOO? Nebo to snad ne!!! ještě více.AVE Žehnám P.Petr Dokládal
Když Jan Pavel II. políbil korán, tak políbil nejen knihu hlásající lživé náboženství, ale rovněž knihu, která na mnoha místech uráží a dezinterpretuje křesťanskou víru.
Přemýšlím, kolik svatých mučedníků zemřelo, neboť odmítli i přes hrozbu smrti pro sebe a svoji rodinu udělat takovýto nebo podobný symbolický čin. Políbení koránu vnímám jako plivnutí na jejich památku.
Nejen světec, ale prostě žádný křesťan by korán líbat neměl.