Krása liturgie upozorňuje na pásmo tridentin, která proběhne v Praze ve dnech 26.-28. dubna 2011. Je s ním spojena i přednáška otce Denekeho (FSSP) na téma Co znamená „katolický“ (dominikánský klášter v Praze, začátek ve 20:00) a další tridentina sloužená 29. dubna v Litoměřicích. Více ZDE. Musím říci, že mne rostoucí aktivita Kněžského bratrstva sv. Petra v ČR naplňuje radostí a optimismem. Snad se časem dočkáme i jeho stálého působení.
Ignác Pospíšil
K diskusím níže:
Duše a hvězdy poskytují na svých stránkách prostor k pokud možno svobodné a otevřené diskusi nad články a příspěvky, které čtenářům předkládají. Nemohou ovšem ručit za správnost diskusních příspěvků, které také pochopitelně nemusí vyjadřovat názory redakce. Off topic příspěvky a příspěvky obsahující nemístné vulgarity nebo urážky budou mazány, nicméně berte na vědomí, že diskuse má takový objem, že správci ji často nestíhají pročíst celou.
Aktuality 
Jako osoba, která na velký pátek musela jednomu jejich členu odejít od oltáře poté co se po dalších předchozích excesech („konsekrace“ krabičáku, do offertoria NOM zbytek trident,…) modlil za všeobecnou náboženskou svobodu tedy „svobodu k záhubě“ tam určitě nepřijdu poslouchat poučení o tom, jak si tito důstojní pánové představují katolicitu. Této společnosti nažehlených panáčků jsem syt.
http://www.vendee.cz/texty/fssp-kompromis.html
A já být pražák, tak bych docela přišel a na nějaká „ožehavá“ tématka se důstojného pána zepatl.
Budu-li mít čas, přijedu.
Nemohu se dočkat, jak se bude kroutit 🙂
Rozhodně se nebude kroutit víc, než by se na svá ožehavá témátka kroutil kněz FSSPX. Například ve věci svěcení biskupů a poslušnosti představeným.
To nemá být útok na FSSPX – jen konstatuji fakt, že dnešní doba, která proti sobě tak často a brutálně staví závazek být dobrým knězem a katolíkem na straně jedné a závazek poslušnosti představeným a jednoty církve na straně druhé, nás příliš často staví před (téměř) neřešitelné problémy.
Jsem si jist, že drtivá většina kněží FSSP i FSSPX stojí tam, kde stojí, ve snaze dostát svým povinostem ve středu těchto konfliktů co nejlépe. Nevím, kde bych skončil jako kněz já. Nejsem knězem, nemusím to řešit.
Jako věřící dávám přednost nejen tridentině před NOMem, ale též mši sloužené knězem FSSP přede mší slouženou knězem FSSPX – pokud není nějaký další důvod (například excesy v celebrování mše či nekatolická kázání), proč volit jinak.
Faktem ovšem je, že jde pouze o teoretickou úvahu, protože tam, kde žiju, jsem zatím rád, že mohu chodit na jednu tridentinu za čtrnáct dnů, a těším se na to, že časem se dočkám zlepšení.
Jen technická, s kolika knězi FSSPX jsi na dané téma persénlich mluvil?
Buď si jistý, že otázku poslušnosti má Bratrstvo zmáknutou dokonale. Ale to přece víš, takže tenhle úskok nepovažuju zrovna za nejčestnější, hmmm?
Já na ožehavá témata s kněžstvem a bohoslovci FSSP několika a kroutili se nesmírně.
Dám vždy radši přednost mši svaté s katolickým kázáním (tedy mši svaté s knězem FSSPX v důstojné prostoře – Mr. Contras promine), než impotentním kecům vymydlených panáčků z Wigratzbadu, kteří k některým a to zhusta nejpodstatnějším otázkám prostě mlčí a když se jich na to člověk zeptá, tak se kroutí a mlží.
Kdo jiný, než kněz, má hovořit ano ano, ne ne?
Nejsem sice kněz, ale když se mne na něco někdo zeptá, dám mu jasnou odpověď, při které nebudu dělat vola jak z něj, tak ze sebe.
FSSP je, jak uvedeno výše, na půli cesty. Bratrstvo vzniklé zradou, vzniklé naivní důvěrou v ty, jimž důvěřovat nelze. Protože jsou to proradní kojoti, kteří se neštítí ničehož.
Četl jsem několik vysvětlení ze strany FSSPX, jak je to se svěcením a poslušností. A promiň, podle mého názoru to zvládnuté nemají, protože to zvládnout nejde. Např. právě výmluvy na neudělenou jurisdikci a nouzi jsou právě tím kroucením se, které při pohledu zvenčí vůbec nevypadá tak pěkně, jak si jeho autoři a vyznavači myslí. Kdybychom tímto způsobem měli interpretovat církevní přikázání a právo, tak Hans Kung, celá ta banda Wir sind Kirche i další „ekumeničtí kouzelníci“ by mohli začít oslavovat, protože tak se odůvodní či obejde prakticky cokoliv – vlastně bychom mohli církevní nařízení a kanonické právo úplně zrušit.
To nemyslím jako urážku, ale jako vážně míněné srovnání: podle mne FSSPX vyřešilo otázky poslušnosti a jednoty stejně, jako WSK a další liberálové řeší neslučitelnost svých nápadů s katolickou věroukou a učením Církve: hraním si se slovy a dezinterpretací textů a tezí způsobem, při jehož zkoumání se nezainteresovaný člověk musí s údivem ptát, jestli je vůbec možné, aby mu věřil i jen samotný autor. V ostatních věcech je na tom FSSPX ovšem v průměru podstatně lépe, než oficiální církevní struktury a různé pseudokatolické spolky. U kterých, jaká ironie, kritizuje právě to, co ve výše zmíněných otázkách samo předvádí.
Nejsem autoritou v tomto oboru, možná se mýlím, ale jelikož je fakticky nemožné najít nějakou nezaujatou autoritu na toto téma (každý se s tím musel nějak popasovat a nějak se rozhodl), musím se s tím pasovat sám a tohle mi, bohužel, zatím vychází.
Než planý řeči, zkus se nějakého kněze Bratrstva osobně zeptat. Ne přes mail, ne přes netové stránky.
Odvolání se na stav nouze, je naprosto legitimní. Na tom není nic divného.
Nemyslím si, že bys byl tak naivní a neviděl bordel kolem sebe. Bordel v Církvi. Doslova.
Bratrstvo jen tento problém řeší a bere doslova.
Katolická mše svatá se prakticky neslouží (s čímž samozřejmě většina nesouhlasí – včetně konzervativců), katolické svátosti se mnohde udělují pochybně.
Pojem „ecclesia suplet“ je také naprosto legitimní a obsažený v CIC.
Pokud myslíš i nouzi v otázce svěcení v 88., tak ta je také zřejmá každému, kdo nemá v hlavě pohádky konzervativců. A ty konzerva nejsi. Tedy doufám.
Srovnávat s liberály je opravdu poněkud mimo mísu.
Níže to píšeš.
Jde o spásu duší přece. Nelze riskovat nějaká „možná, asi, snad, doufejme“.
Abychom se vrátili k meritu – FSSP si svou „legalizací“ zavřelo cestu kritizovat problematiku, kterou kritizovat prostě musí. A nejde jen o ty nejprofláknutější otázky typu „setkání v Assisi, zdravice modlářům, jásání nad zednářskými republikami“.
Navíc, slibovaného biskupa stále nemají.
Ad Hamish: Viz doplňující příspěvek níže.
„Navíc, slibovaného biskupa stále nemají.“
FSSP žádného biskupa nevyžadují.
Na druhé straně, aby to nebylo pochopeno špatně – výše zmíněné srovnání je pouze argumentačně-metodické. Protože zatímco u WsK a kol. jde o úmyslnou vzpouru proti Církvi a katolické víře (obému naráz), u FSSPX jde o logický výsledek zoufalé a upřímné snahy nějak vyřešit past v níž se ocitlo – tu o níž mluvím ve svém prvním příspěvku v této diskusi.
Totiž že Církev je v takové krizi, že se její oficiální struktury často stávají nepřítelem správné katolické výchovy a katolického života. Požadavky jednoty a poslušnosti a věrnosti Církvi se stávají (téměř?) neslučitelnými s požadavkem pravého křesťanského života. Skyla a Charybda jsou příliš blízko.
Právo ale mluví jasně: in dubio positivo et probabili (pochybnost pozitivní a prvděpodobná) co do práva či skutku doplňuje Církev výkonnou moc řízení pro vnější a vnitřní obor. can. 144 §1CIC1983.
Pozitivní pochybnost stačí, nemusí být jistota,stačí pravděpodobnost. Pozitivní pochybnost je zde: Církev je v takové krizi, že se její oficiální struktury často stávají nepřítelem správné katolické výchovy a katolického života a požadavky jednoty a poslušnosti a věrnosti Církvi se stávají (téměř?) neslučitelnými s požadavkem pravého křesťanského života.
Ještě bych doplnil, že pro dobro duší v dobré víře zřejmě doplňuje i východní schismatické sektě.
Příchod FSSP do Čech by už měl konečně nastat.
Například v Praze – tak mohlo vzniknout místo katolické Tradice spojené s mariánským večeřadlem, včetně všech zásvětných modliteb a klasických pobožností(první pátky, soboty, svatá hodina k Nejsv. Srdci Ježíšovu,…)….
Denní sloužení mše sv. mimořádného ritu sv. Pia V. ed. typica 1962 samozřejmostí.
Pravidelné adorace….
Pax et bonum.
Jan
Jo, to by bylo fajn.
A kdo by tam chodil?
Byl jste někdo ve všední den u sv. Štěpána, když se ještě sloužilo?
Byl jste u dominikánů, sv. Kateřiny v neděli?
Kolik lidí tam chodí?
„Jen“ sloužení nestačí.
Obávám se, že panáčci z Wigratzbadu nejsou na poloprázdné kostely připraveni.
Já tedy inženýre na žádný mimořádný ritus nechodím. Krom toho FSSP tu už entree mělo, něco o tom víme oba, že? Já jsem z toho ale vyvodil důsledky a přestal prznit duši účastí na NOM.
Zélóti z FSSPX a jejich příznivci obviňují FSSP z kompromisu. Ptám se: Není naopak jejich nekompromisní postoj (spojený často s neschopností či neochotou rozlišovat podstatné od nepodstatného) jednáním proti ctnosti rozvážnosti? „Abychom milovali rozvážnost, pomysleme na velký počet duší, které nerozvážnost zničila … Rozvážnost má řídit i všechna naše slova, všchny naše skutky, všechno naše počínání, aby všechno směřovalo k náležitému cíli, ku prospěchu a vzdělání všech.“ (Sv. Albert Veliký) Budují skutečně Církev nebo ji rozdělují, uvádějí do zmatku? Přispívá jejich jednání k dobru celku Církve? Nemám na to jednoznačnou odpověď, ale zdá se mi, že přinejmenším v některých případech jejich postup nevede ke kýženému cíli, chyba není vždy jen na straně jejich protivníků. To byl podle mne také případ svěcení udělených Mons. Levebvrem, po kterých nutně došlo k rozdělení v táboře Tradice, protože ne všichni (včetně některých jeho blízkých přátel) souhlasili s tímto postupem. Pochopitelnou (ale neopodstatněnou) reakcí FSSPX pak bylo, že je o obvinili z kompromisu.
Další věc: FSSPX má problém nejen z Vat II., ale i s Vat I., tedy konkrétně s primátem papeže. Jde zde v širším kontextu o otázku poslušnosti a interpretace, kam až může či má poslušnost jít. S tím souvisí ctnosti pokory a víry. Víry v Církev, v Boží vedení Církve prostřednictvím nedokonalých a hříšných lidí. Morální teologie učí, že máme poslouchat (v souladu s naším povoláním a postavením v Církvi a společnosti), pokud nejde o zjevný těžký hřích. A co v situaci, která podle soudu našeho svědomí vede k těžkému hříchu (otázka unikání příležitosti ke hříchu)? FSSPX aplikuje toto na účast v NOM. Tvrdí, že je dovolená pouze ve vyjímečných jednotlivých případech, ale běžná účast vede k oslabení a v důsledku pak ke ztrátě katolické víry. A není to z morálního hlediska situace identická s tou, ve které se nacházejí členové a částečně i příznivci FSSPX? Dlouhodobé setrvávání (ač ze zbožných subjektivně ospravedlnitelných pohnutek) ve faktickém oddělení se od papeže (a tím od katolické Církve), sice ještě nemusí být schizmatický postoj (když přinejmenším verbální deklarace jednoty zde je), ale není to postoj, který v dlouhodobější perspektivě povede ke skutečné ztrátě jednoty s papežem (a tím s Církví) – ke schizmatu? Není to první vykročení, nepatrná odchylka špatným směrem? Nepoučit se zde z historie? Copak většina roztržek a herezí nezačínala z dobré vůle a zbožnosti, ve jménu snahy o obranu Boží věci, pravdy? Kromě dávnější historie se nabízí srovnání s aktuální situací skupiny příznivců P. A.E. Dohnala. Znám velmi dobře genezi, rozvoj, ideje a duchovní atmosféru této skupiny. Domnívánm se, že přes některé podstatné odlišnosti jsou zde vidět i shodné prvky s postoji FSSPX. Je tu podobný duch přespřílišné horlivosti, nerozlišování podstatného od nepodstatného, nepřekonatelná nedůvěra v současné insituce Církve a jejich představitele, snaha „obrátit Řím“… Poměrně výstižně tuto situaci chrakterizují slova z portálu Disputationes theologicae: „Je to však Náměstek Kristův, a jedině on, komu Božský zakladatel svěřil nástroje nezbytné k „záchraně Církve“ nacházející se v krizi. A on nepotřebuje k tomu, aby zachránil „loď nabírající vodu ze všech stran“ ty, kteří věří ve svou nenahraditelnost. Přestože máme povinnost nade vše uznávat primát pravdy, zůstává skutečností, že je to Církev, která zachraňuje nás, a ne naopak, jelikož my nejsme tak neochvějní a čistí, abychom mohli být „zachránci Církve“. ( http://disputationes.over-blog.com/ext/http://disputationes-theologicae.blogspot.com/ – závěr článku „Il fallimento dei colloqui dottrinali della Fraternità San Pio X e la questione „ordinariato tradizionale“”)
Mohu se vás zeptat, s kolika knězi, případně biskupy Bratrstva jste hovořil na daná témata?
Pokud s žádnými, potom byste snad mohl aspoň sdělit, z čeho čerpáte své informace o postojích Bratrstva k tomu a onomu, že je tak suveréně srovnáváte s ve východiscích i závěrech naprosto odlišnými dohnalovci. Obdobně byste totiž mohl srovnávat Bratrstvo s libovolnými horlivými evangelikály.
Kdo vám dal právo rozlišovat, co je podstatné a co není?
Bratrstvo přeci nic nebere ze sebe (jako třeba dohnalovci, odmítající kupříkladu tomismus a vůbec filosofii jako takovou, intelektuální činnost). Čerpá z Tradice. Na rozdíl od zmiňované Dohnalovy sekty, které ve svém subjektivismu pouze vybírá z Písma to, co jim konvenuje.
Váš text je příliš obsáhlý, než aby o něm bylo možno zde diskutovat a jednoliviny vyvracet. Pokud máte nějaké otázky, které vás trápí, ptejte se. Česky hovořící kněží jsou tři.
Je pravdou, že situaci v Bratstvu zevnitř neznám, nemluvil jsem s žádným jejich knězem. (Problém je však i v tom, že – pokud jsem dobře pochopil – Bratstvo nemá svou oficiální jednotnou linii, k některým otázkám můžete slyšet částečně rozdílné názory, v závislosti na radikalitě té které osoby…) Nicméně některé názory a postoje znám prostřednictvím jejich příznivců ať už z osobních kontaktů, tak např. z internetových diskuzí zde. Také jsem četl některé jejich publikace, vyslechl nahrávky přednášek… K všeobecnému hodnocení duchovní atmosféry a zastávaných postojů (bez nutnosti zabývat se konkrétními detaily) to podle mne (v rámci tématu, který otvírám) stačí. Dále, já sice srovnávám, ale ne suverénně, mohl jste si všimnout, že především kladu otázky (můžete si na ně zkusit sám odpovědět) nejsem unáhlený ve svých závěrech.
Právo (a povinnost) rozlišovat co je podstatné a co není má každý katolík. (Samozřejmě s ohledem na své postavení v Církvi a taky s pomocí jiných – např. zpovědníka.) Mám tedy na mysli především (ale nejen) otázky osobního duchovního života. Ale pokud bych měl uvést jeden příklad za všechny k vysvětlení, co přesně mám na mysli: kritika papeže Jana Pavla II., za to, že rozšířil růženec o tajemství světla. Ptám se. Je to otázka dogmatická, otázka víry? Nemá v tomto papež svobodu? Můžeme dikutovat o tom, zda je to vhodné, duchovně prospěšné… Ale není to primárně otázka Tradice, nanejvýš tradice. Bratrstvo (anebo lidé z jejich okruhu) ale např. tuto a podobné jiné otázky většinou staví na rovinu Tradice. Pak to vyznívá tak, jakoby např. ten, kdo se modlí tajemství světla již byl téměř heretikem. Samozřejmě, že některé změny v církevní praxi po VatII. jsou signifikantí a mohou mnohé říci o duchovním a dogmatickém pozadí, z kterého vychází, ale nedá se to vždy říci absoulutně. To jsem měl na mysli, když jsem psal o rozlišování… Nedělat z komára velblouda, ne každá změna, jež nastala po VatII. musí být nutně špatná jen proto, že nastala časově po roce 1962 anebo že ji zavedl ten který představitel toho kterého tábora…
I z této diskuze je zřejmé, že nestačí jen „čerpat z Tradice“. I sedesvakantisté, i Bratstvo, i konzervativci, i … Všichni řeknou, že čerpají z Tradice. Ale výklad chápání Tradice té které skupiny…? Proto je právě potřeba být v jednotě s papežem (tedy s Církví).
Těžiště mého příspěvku je v druhém odstavci – otázka primátu a morální nebezpečnosti zůstávání dlouhodobě ve faktickém odloučení od papeže… Je to otázka pro Vás i pro jiné, odpovězte si na ni sám. Já nikoho neposuzuji, já kladu otázky…
Částečně také vycházím z problematiky řešené v článku z něhož cituji závěr a jehož autory jsou členové Institutu Dobrého pastýře. Jsou tam další palčivá témata a otázky. (Nejen co se týká Bratstva, ale také postoje Říma vzhledem k institutům v Ecclesia Dei)
Růženec sv. Dominikovi zjevila přímo Panna Maria a řekla mu, že se má modlit „Mariin žaltář“ – 150 zdrávasů.
Jestliže se papež cítí být svobodný měnit příkaz samotné Panny Marie, co mu brání, aby se cítil být svobodný ke změně Otčenáše, který máme od Pána Ježíše?
Navíc, jak Michal Semín trefně upozorňuje:
„Když se zjevila Panna Maria v Lurdech a ve Fatimě, vyzývala k modlitbě sv. růžence v jeho původní podobě. V té podobě, kterou zvlášť slavnostním způsobem kanonizoval svatý papež Pius V. roku 1569 v bulle „Consuaverunt“, rok před tím, než ustanovil Římský mešní obřad jako závaznou normu pro latinskou Církev. Prostřednictvím fatimských dětí nás vyzývá ke každodenní modlitbě „jedné třetiny sv. růžence“ a varuje před vážnými důsledky, zůstane-li její napomenutí oslyšeno. Podle nové formy sv. růžence by se tedy jednalo o 6.66 desátků.“
Jistě toto téma není nejdůležitější, v tom se shodneme. Ale na něj důležité poukázat jako na kamínek do mozaiky pokoncilní svévole a pýchy.
A pokud Vy to snad za důležité nepovažujete, máte na to plné právo, stejně jako Michal Semín (který mimochodem není členem ani mluvčím FSSPX) má plné právo o tom napsat článek.
Nikomu právo o tom napsat článek neupírám. Uvedl jsem to jako ukázkový příklad. Mohlo by se o tom dlouze dikutovat, např. o tom, zda je historickou pravdou, že růženec zjevila Panna Maria sv. Dominikovi.(Pozor, přijímám historicitu Božího slova a odmítám liberalismus v jeho výkladu, na soukromá zjevení však tak přísné normy Církve nejsou) A co růženec sedmibolestný a sedmiradostný? Budeme proti sobě stavět dominikánskou a františkánskou tradici? Tedy znovu – tvrdím že v otázce růžence jde pouze a pouze o tradici (s malým t) a primárně to nemá moc co dělat s dogmaty.
Tento příspěvek Michala Semína je opravdu velice vtipný a nic si nezadá s konspirátory typu Dänikena. Mám na mysli to žonglování s čísly. Ptám se, jaký byl účel toho tvrzení ohledně 6.66? Jestli vtipná vložka, pak se to moc neshoduje se zbytkem článku. Ve skutečnosti je to manipulace, která působí na dotvoření kýženého dojmu u čtenáře, čili se úplně vymyká z rámce jakékoliv seriózní argumentace. Kromě toho to samozřejmě není ani pravda, neboť 20:3 není 6,66. Navíc i kdyby bylo, tak takový zápis připomíná 666 pouze v desítkové soustavě, co se podstaty týče, pak s ní nemá nic společného. Protože „šest celých a šedesát šest setin“ jednoduše s číslem „šest set šedesát šest“ souvisí úplně stejně jako s číslem „tři“… Že se inteligentní člověk jako Michal Semín uchyluje k takovýmto poznámkám je skutečně smutné a dělá tím ze sebe hlupáka, ač jím třeba není.
Zajímavý nález sv. růžence ve vykopávkách u kostela dominikánů v Krakově. http://www.dziennikpolski24.pl/pl/region/miasto-krakow/1161341-rozaniec-sprzed-wiekow-znaleziony-w-wykopie.html Nalezen ve vrstvě, kde jsou hroby asi z 16-18. st. Na fotografii je celkem zřetelně vidět, že má 12 desátků, což mírně zpochybňuje snahu o dogmatizování 15ti desátkového růžence. V každém případě by mě zajímalo vysvětlení historiků, proč právě 12 desátků?
Napsal jsem hloupost! Samozřejmě archeologové nenašli růženec s provázkem, jen zrnka (a křížek) a ty pak navlékli. Takže pravděpodobně šlo o 15ti desátkový růženec, z něhož se některá zrnka rozkutálela. S největší pravděpodobností u toho kláštera dominikánů existovalo růžencové bratstvo a zemřelý byl jeho členem.
„Je pravdou, že situaci v Bratstvu zevnitř neznám, nemluvil jsem s žádným jejich knězem.“
To mi stačí.
Slepá skvrna vyhlášení papežské neomylnosti mnoha konzervativců – papež=Církev. Jenže tak to nebylo, není a nebude.
Papež není lenní pán, který může svévolně měnit, co ho jen napadne. Nemůže tvrdit neA, jestliže se celá staletí tvrdilo A. To je primární objekt kritiky, jak já jsem to pochopil, Bratrstva.
Růženec se možná zdá být okrajovým tématem, to je fakt. Ale jednak platí to, co píše výše Pius, a druhak já, jako obyčejný hloupý klerik nechápu, proč měnit něco, co změnu nepotřebuje. A to je koneckonců problém většiny podruhovatikánských změn – naprosto zbytečně a mnohdy proti vůli obyčejných lidí se měnilo, rušilo a likvidovalo to, co vůbec měnit nebylo třeba (a netýká se to jen liturgie). Proč? Protože to dobře fungovalo. Statistiky jsou jasné.
Výsledky změn, tohoto „Nového jara“ jsou zřejmé všude kolem nás. Jistě, lze to albisticky svádět na svět kolem, špatné pochopení ducha koncilu a jiné bláboly. Fakta však hovoří jasně. Tradiční společenství dnes kvetou, ta „novojarní“ zkomírají. Ano, Asie, Afrika. Znám případy Afriky, kde se záměrně o jistých věcech mlčí, aby zahrádka byla ještě růžovější.
Znám Asii, kde kvete především ta zbožnost, která se více blíží zbožnosti předkoncilní, než nově naroubovaným pláňatům pokoncilních experimetátorů se spásou.
Nikdo z Bratrstva jistě netvrdí, že vše po DVK je špatně, že je heretikem ten, kdo se modlí tajemství světla.
Mne nepřestane fascinovat slepota, s jakou nejrůznější konzervativní panáčci řeší problematiku Bratrstva, ale skutečné problémy (Assisi, podivná ekumena, schizma některých národních částí Církve, deformace katolické mravouky některými teology, beatifikace podivných lidí a další) s mlčením přechází. Protože v novém, jarním náboženství se některé věci nekritizují. Cudně se k nim mlčí a doufá, že se na ně nikdo nezeptá.
Tradice není neomylná proto, že jí hlásá papež, ale papežova neomylnost je neomylností tradice. Na druhou stranu se domnívám, že i kdyby se podařilo uchovat vnější formy, úpadek by asi stejně přišel i když menší. Jedna věc je totiž umět katechismus a druhá nesmýšlet jako lidé tohoto světa a s tím druhým měli katolíci už před koncilem potíže. Ono Davilovo „Myslet jako naši současníci je recept na prosperitu a zblbnutí“ je stále aktuální.
Co se týká papeže, neomylnosti, konzervatismu a Tradice (viz také pan Contras). Znovu opakuji (pokud to pánové nepochopili), že mi jde především o otázku Vat I. a primát. Jak ho přijímá a prakticky žije Bratstvo? Ano papež „Nemůže tvrdit neA, jestliže se celá staletí tvrdilo A.“ Souhlasím. Ale vždy to tak jednoznačné není a v tom je právě problém. Kdyby to jednoznačné bylo, nebyly by žádné rozhovory Bratrstva a Vatikánu. Prostě říci to je A, tak to vždy Církev učila v jednotlivých případech nejde absolutně (to máme jen u vyhlášených dogmat). Je zpousta teologických otázek ne zcela jednoznačných. Poslední slovo musí mít nějaká autorita – jaká?
Nebudu to dále rozvádět. V mnohém s vámi souhlasím. Ale neshodneme se asi na míře a způsobu boje o Tradici.
Na závěr to shrnu: prostě je mi blízký postoj a praxe „indultních institutů“, nesouhlasím s tvrdou pozicí Bratstva v některých otázkách (přece jen by to chtělo když ne více diplomacie – to je pojetí světské – tak spíše více moudrosti, rozlišování). Proto vítám zájem FSSP o ČR a doufám, že oni nebo jiný „indultní institut“ zde bude časem zdravým konkurentem Bratrstva.
U FSSP (nebo minimálně u některých členů) shledávám trochu pokrytectví. Nejprve Vám řeknou, že Novus ordo neslouží prostě proto, že to není jejich „ritus“ a pak se dozvíte, že mluví o „mimořádné formě téhož ritu“… Někteří se také zdají inklinovat k jistému subjektivismu: já rád trident, tak jsem zde, někdo holt rád Novus ordo, nemám nic proti.
@AK: Jako člověk, který docela zná situaci v FSSPX (snad to nezní nadutě), jeho kněze a věřící, se při čtení Vašeho příspěvku velmi bavím.
Jo, tenhleten Tvůj příspěvek je principiálně něco podobnýho jako to, co kritizuješ. I kdyby se MS zmýlil v nějakém bonmotu, kterej použil, ostatně není vůbec jádrem sdělení, zdaleka to neznamená, že je jeho argumentace a celý sdělení taková ubohá ptákovina, jako se tady snažíš apelem na věcnost a serióznost podsunout. Naopak, Ty sám tady příspěvky zahajuješ blahosklonnými floskulemi o babském charakteru a nevzdělanosti druhých, čímž vytváříš dojem borce, proti jehož logickému myšlení je každý emocionálněji nebo méně exaktně argumentující trapná demagogická nula.
No ten citovaný výrok Michala Semína prakticky žádné rozumné jádro sdělení nemá. Jestli nám chtěl říct, že Matka Boží v Lurdech a Fatimě doporučovala modlit se růženec formou tehdy známou, to jsme opravdu v argumentaci pokročili. Pak už tam je jen ten dodatek s tím 6.66.
Zideologizovat modlitbu sv. Růžence v současné době může snad být dílo jen „Hluboké školy pekelné“ (Clive Staples Lewis: Rady zkušeného ďábla):)))
—
Jsem rád, že se v ů b e c katolíci modlí sv. Růženec!(I příznivci FSSPX!)
Uznávám j e d i n e č n o s t sv. Růžence, tak jak je klasicky podáván, tj. 150 žalmů – „zdrávasů“ – denní rozjímavá modlitba katolického křesťana.
—
Nicméně uznávám i jiné sv.růžence. Např. sedmidesátkový františkánský (vznešené je třeba tajemství „Kterého jsi Panno, svatým Třem králům ke klanění
představila“)
—
I další sv. Růžence: například „korunka“ k úctě Božího Milosrdenství (sv. Faustyna Kowalská (i ten byl poslán z nebe!!!)
—
nebo greko-katolickou lestovku (čotky) (O Isusu Christe pomiluj mňa grešnoho (na malých zrnkách)…Otče naš a Bogorodica Divo ráduj sja, blahodatnaja Maria Gospoď s Toboju..(na velkých)
—
Sv. otec Jan Pavel II. jistě mohl přidat „Růženec světla“.
Je dobrovolný (to je uvedeno i v oficiálním vyhlášení)
Pax
Jan
Bavíte se zde jak báby na pavlači! „Už ses na o tom s někym bavil?“ „Běž se zeptat pana N. a N. – ten ti to vysvětlí.“ „Já jsem viděl jednoho pána N. ze skupiny S., který dělal to a to… hrůůůza.“
Že jste se někdo s někym bavil a on se „kroutil“ (ať už to byl kdokoliv z jakékoliv strany) – to je skutečně převratná informace, na jejímž základě si někdo udělá úsudek. Chtělo by to přistupovat k věcem věcněji. Mám za to, že naprostá většina katolíků, když by byla konfrontována s vzdělaným ateistou nebo pravoslavným nebo kýmkoliv, který by jim začal klást zajímavé a nepříjemné otázky, taky by se očividně kroutili. Vyvodit z toho, že pravda tak nestojí na jejich straně, neboť nejsou na ně schopni odpovědět je opravdu „logická úvaha“…
Pokud někdo chce číst skutečně konstruktivní kritiku FSSPX, nesmí chodit na stránky liberálů, konzervativců apod., ale přečíst si kritiku sedesvacantistů. Dle mého názoru FSSPX nadále těží z toho, že tito sedesvacantisté a jejich argumenty nejsou na většině místech příliš diskutováni a většina lidí se jimi z principu ani nezabývá. Kde se jimi někdo zajímá trochu víc je prakticky jen USA a tam to podle toho také vypadá. Kostelů pod jejich správou je srovnatelně s kostely FSSPX. Ovšem kritika FSSPX se takhle jednoduše hází na nějaké konzervativce a liberály a pak se jim směje, jak by si měli vyjasnit pojmy. Pokud chcete někdo slyšet, jak se „kroutí“ kněz FSSPX, tak si poslechněte na youtube např. rozhovory se sedesvacantististyckými bratri Diamondovými (Most Holy Family Monastery)…
Pokud vím, tak sedevacantistickými teoriemi se v Bratrstvu několik kněží zabývá a byly vyvráceny.
Obdobně jejich námitky směrem k bratrstvu.
Vaše analogie s nevzdělaným laikem a vzdělaným východním schozmatikem je sice interesantní, ale zcela mimo. Protože já jsem nehovořil s nevzdělanými laiky, ale s kněžstvem, bohoslovci.
A jelikož otázky, které jsem jim pokládal, nejsou nikde zodpovězeny (tedy od FSSP), dovolil jsem si udělat závěry, které jsem udělal.
Nechápu, co je na tom pavlačového.Zeptat se přímo u zdroje, než čerpat z pochybných internetových ať už diskusí, nebo stránek považuju za normální.
Ty „pochybné“ internetové stránky jsou oficiální stránky FSSPX, rozhovory s jejich biskupy (ne s nějakým zlomkem z celého toho počtu kněží, kteří jsou navíc v Čechách), zatímco Vaše tzv. zdroje přímo u zdroje jsou ze skupiny agentur zvaných lidově „jedna pani povídala“. A tomu říkám pavlačovské řeči.
Co se týče sedesvacantistů, tak zástupci FSSPX je nijak nevyvrátili, spíše k nim mlčí, což je asi taktičtější, protože sami stojí dost v pozadí, tak je lepší na ně moc neupozorňovat. Obzvlášť když ty debaty s těmi inteligentnějšími sedesvacantisty dopadají často fiaskem a věřící pak z toho mají guláš v hlavě. Je koneckonců velmi zajímavé pozorovat ten styl argumentace od FSSPX vůči sedevacantistům, protože se uchylují k úplně stejným formám, jaké kritizují u tzv. konzervativců nebo tzv. liberálů, tzn. subjektivní pocity a dojmy… Vaše velká „nevýhoda“ Hamishi v tomto je, že neovládáte angličtinu. Jinak byste si ty rozhovory a námitky mohl poslechnout a přečíst a lépe posoudit. Nakonec když někdo z FSSPX se chce účinně bránit proti dotazům z strany sedevacatnistů tak končí u tzv. umírněného křídla a tvrdí, že DVK a papežové po něm nehlásí žádné nové učení a nemůžeme o nich říct, že jsou heretiky. A že Řím nehlásí žádné nové náboženství. To však poté nelibě nesou ti z druhého křídla FSSPX, kteří tyto teze přímo hlásí, kteří však zase nemají, jak sedevacantistům odpovědět. Není od věci si také přečíst příspěvky k věci od sedesvacantistů, kteří jsou bývalými členy FSSPX – také velmi zajímavé. Nevím, jestli něco takového nebude také francouzsky (francouzsky neumím), ale asi minimum. Většina toho se odehrává v USA.
Jinými slovy tvrdíte, že si vymýšlím.
Bravo!
A dokážete to tak, že ad hominem označíte má tvrzení jako „pavlačové drby“.
Nevím, jestli jste tak naivní, nebo hloupý. Každý text do jisté míry zkresluje to, co daný člověk chtěl říci. Pokud tedy chci opravdu pochopit jeho myšlenky, ptám se přímo jeho. V rozhovoru z očí do očí.
Pokud vy to tak neděláte, mnohé to vysvětluje.
Anglicky umím tak, abych základním věcem porozuměl. Se sedevacantistou jsem diskusi vedl. Jo, s Oravcem. Jsou to asi tři roky zpátky.
S kolik sede jste hovořil vy? Osobně.
Jakkoli jsou jejich teorie zajímavé (nemám s nimi v podstatě žádný problém – nechápu sedevacantismus jako primární problém těch lidí, jako spíše oficiálních struktur), nikdy mě nepřesvědčily. Založené na vytrhávání slov a vět z kontextu (v tom se paradoxně podobají konzervativcům), nenávistné exkomunikování ostatních skupin sedevacantistů, které, dle nich, nejsou dostatečně radikální a další vnější znaky jsou dostatečné pro tvrzení, že tudy cesta nevede.
I když si myslím, že minimálně dva poslední papežové jsou heretici.
Proto si stále myslím, že osobní kontakt na zastánce toho kterého proudu je lepší a hodnotnější, než přejímání tvrzení z rozhovorů a stránek.
Samozřejmě sympatie k sede u některých členů Bratrstva jistě budou.
Diskuse se sedevacantistou dopadne jistě často fiaskem. Stejně jako dopadne fiaskem diskuse s dohnalovcem. Ze stejných důvodů.
Hamishi, teď se zeptám asi příliš „k jádru věci“. S čím se sedisvakantistickým „biskupem“ Oravcem nesouhlasíš? Četl jsem jeho názory na internetu a pochopitelně mne zaujaly. Má v mnohém pravdu, stejně jako Dohnalovci (ale víme z dějin Církve, že i heretici měli v mnohém pravdu – nicméně v globálu zůstali heretiky). Je to tenký led – a bruslení na něm přísluší světcům – teologům. Je to vysoká hra, hra vabank, hra o duši…
Jeho závěry jsou, ostatně jako u všech sedevacantistů, mimo to, co jsem ochotný a schopný akceptovat.
Nemyslím si, že by poslední papežové nebyli papeži. Nejsou totiž první, kdo jsou v poderzření z herezí. Jejich složité konstrukce, ve kterých se snaží dokázat, že je Stolec neobsazen, nepovažuji za důvěryhodné.
Vím, že argumentují Bellarminem a Saleským, ale názory těchto Učitělů konkrétně v těchto případech nebyly Církví přijaty. Alespoň co já vím. Pokud se totiž dané teorie domyslí do důsledků, dostáváme se k poměrně kuriózním situacím. Uvažující člověk ví, co myslím 🙂
Olinkovy stránky volně k přečtení http://home.gts.sk/olinko/
Rozhodně doporučuju jeho komentář k Bratrstvu. ukázkový případ „inteligentního“ sedevacantisty. „Argumenty“ plné slaměných panáků, účelových lží (hlouposti, neznalosti?) a dalších libůstek.
Historie Olinkova svěcení je také interesantní.
Byl bych velmi rád, kdybyste přijel na tu přednášku P. Denekeho a položil mu ty nepříjemné otázky. Sám bych byl zvědav, jak se s tím popasuje. Ale přesně tuto taktiku užívají také sedevacantisté v USA, když někde přednáší zástupci FSSPX. Dobře to ilustruje např. tento starý článek na vendeé: http://www.vendee.cz/texty/sede_vzestup.html
Také se tam omílá zase i ten „argument“, že Církev nikdy nebyla bez papeže déle než 3 roky, zatímco sedevacantisté mají toto období už přes 40 let (skutečně argument hodný geniální hlavy, typické hraní na citovou stránku člověka).
A sedesvacantista Cekada dobře píše: „„Pan Ferrara zastává v podstatě stejnou pozici jako Nicholas Gruner z SSPX a bezpočet dalších. Požadujete „uznat“ Pavla VI., Jan Pavla I., Jana Pavla II. a Benedikta XVI. jako pravé papeže. Ve stejné chvíli VY rozhodujete, které papežské učení, zákony, posvátné rity nebo příkazy jsou dobré, a které odmítnete, budete se jim protivit nebo je veřejně odsoudíte.“
„V tomto systému už papež na tomhle světě nevlastní svrchovanou autoritu „svázat nebo rozvázat“. Advokát z New Jersey, Generální představený SSPX, CEO nebo Fatima Industry, vydavatel Catholic Family News nebo, obecně řečeno, jakýkoliv tradiční katolík udělá konečné přezkoumání za něj.“
„Nová mše? Svatokrádež, vnitřně zlá, neboť ji papež vlastně správně nevyhlásil. Ekumenismus? Ne, díky, papež se mýlí. Zasvěcení Ruska Neposkvrněnému srdci? Papež ho správně neprovedl. Exkomunikace nebo suspendování? Neplatné, nezáleží na tom, co říká papež nebo kurie. Vysvěcení biskupů proti papežově výslovné vůli? Nezbytnost, nutná provést. A tak dále.“
„Kdo potřebuje navštěvovat Petrův stolec? Vy zvednete palec vzhůru nebo ho skloníte dolů ze své lehce dosažitelné židle.“
„Papež promlouvá. Vy rozhodujete…“
„Tento systém si tropí posměch z katolického učení, že papež vlastní nejen ´čestný primát´ (zarámované obrazy ve vestibulech v kaplích tradicionalistických ´horkých hlav´, například), ale také svrchovanou a úplnou jurisdikční moc nad univerzální Církví, jak ve věcech víry, tak morálky, stejně jako ve věcech, které přísluší k disciplíně a vládě v Církvi rozprostřené po celém světě´, moc, která je ´právoplatná a přímá nad úplně každou církví, stejně jako nad každým duchovním a věřícím, nezávisle na jakékoliv lidské autoritě.´ (Vatikán I., Dogmatická konstituce De Ecclesia Christi, DZ 1827; Kánon 218.)“
„Pan Ferrara napsal knihu o nepořádku po II. vatikánském koncilu s názvem The Great Facade /Krásná fasáda/. Není divu. Systém pana Ferrary vám dává ´lepenkového papeže´ – ´jen pro potřebu předvádění´.““
A tyto „argumenty“ Vy osobně považujete za inteligentní nebo ne?
Já je za inteligentní nepovažuji. Nevím, jestli jsou spíše projevem nepochopení nebo snahy o manipulaci, přičemž to první mi připadá velmi nepravděpodobné a beru to v úvahu jen proto, že nechci P. Cekadovi křivdit a aplikuji na jeho texty Hanlonovu břitvu.
Kdysi jsem četl nějaký dokument od P. Cekady o jeho sporu s FSSPX. Byla to směs malicherných výčitek typu:
– představeným amerického semináře nebyl Američan
– za dva roky v semináři jsem nepochopil, co FSSPX vlastně je
– zpočátku se ve FSSPX nesloužilo striktně podle misálu 1962 a potom zase jo (obojí je podle P. Cekady špatně)
– FSSPX nemělo jasně stanoveno, kdo vlastní jeho kostely
atd.
„Blahoslavení jste, když vám budou připisovat každou špatnost“
Bylo-li cílem P. Cekady získat příznivce jeho sedesvacantistům a očernit FSSPX, myslím, že se mu podařil přesný opak. „Špatnosti“ připisované FSSPX P. Cekadou jsou natolik průhledné, že nad tím lze jen kroutit hlavou. I když nepopírám, že řadě lidí můžou hlavu zamotat.
Za tento text diky. Pokud tyto vytky povazujete za vytky inteligentnich sedevacantistu, mnohe to vysvetluje.
Je to prakticky totez, co zminovany Olinko – lzi, slameni panaci, diletantstvi. Skutecne se nedivim, ze se s nimi nikdo od Bratrstva nechce bavit.
Je komické, jak tito „inteligentní“ sede „zapomnají“ na slova ať už svatého Tomáše, nebo i svatého Roberta o tom, jak je špatnému papeži odporovat, bránit v uskutečňování jeho špatných rozhodnutí atd. Svatého Pavla, který odporoval svatému Petrovi, když nerozhodoval dobře.
Inu, jak se nám to hodí do krámu 🙂
Jinak ještě trapnější je argument, který kdesi vzesl sám biskup Fellay (ale četl jsem to pak opakovaně od dalších z FSSPX), o tom, jak sedevacantisté dělají vlastně stejnou chybu jako modernisté, totiž že prý všechno, co udělá nebo vyhlásí papež považují za neomylné. Modernisté z toho vyvodí, že je to tak, jak to papež říká, sedevacantisté z toho vyvodí to, že to není papež, protože skutečný papež by toto říkat nemohl.
Kdo se seznámil hlouběji s argumentací sedevacantistů (myslím těch inteligentnějších, ne Palmariány např.), tak tato slova biskupa Fellaye působí neskutečně směšně… Takhle se ti sedevacantisté prostě onálepkují, jak kdyby to byly nějací primitivové, zatímco jsou to často lidé v teologických otázkách velmi zběhlí. On P. Guerard de Lauriers taky nebyl nějaký nedovzdělanech např., tak se o něm radši moc nemluví… Naslouchající věřící z řad FSSPX pokývají hlavou, jak jim to jejich neomylný generální představený řekl a všichni jsou spokojeni a mají pocit, jací jsou ti sedesvacantisté naivkové.
„Naslouchající věřící z řad FSSPX pokývají hlavou, jak jim to jejich neomylný generální představený řekl a všichni jsou spokojeni a mají pocit, jací jsou ti sedesvacantisté naivkové.“
Je to vtipné, jak se sám dopouštíte toho, co kritizujete.
Navíc stavíte slaměné panáky. Opět.
Snažíte se nás přesvědčit, že sedevacantismus je nějaký jednolitý celek, homgenní uskupení. Jenže to on není. Daleko více, než Katolické Církvi, podobá se strukturám východních schizmatiků. Strukturám daleko ostřejším a agresivnějším, které se navzájem exkomunikují jen to lítá.
Těžko s „nimi“ vést diskusi. S kterým produdem?
Sedepriváty (cassiciácká teorie)?
Ultra sede?
Konklávisty?
A další.
Pokud mons. Fellay řekl, co řekl, pravděpodobně tím narážel kupříkladu na některá vyjádření ultra sede, kteří se vyznačují vysokou koncentrací nejrůznějších psychotiků.
Ale naposledy opakuji. Většina sedevacantistů (tedy ta, která mne považuje za katolíka :), je mi sympatická a neměl bych problém jít k nim třeba na mši svatou a vyslechnout kázání.
Vést dialog se sedevakantisty je poměrně náročné.:)
Podle toho, zda uznávají za posledního papeže j. svatost Pia XII., nebo mají vlastní „papeže“ – Lina II., Pia XIII. (RIP), voleného bez konkláve, neb Petra II. v Palmar de Troya,…
Mezi sedevakatisty je snad víc biskupů(?), „biskupů“ a kněží (?) než věřících. 🙂
http://www.tboyle.net/Catholicism/Outline.html
(v sedmé linii i náš Oravec:)
http://www.tboyle.net/Catholicism/Thuc_Consecrations.html
http://areopag.christ-net.sk/viewtopic.php?t=3923&start=30
Uff.
Pac.:)))
Jan
Namátková ukázka – Oliver Oravec: Komunizmus a Vatikán
Dnes všade čítame alebo počujeme, že je to predovšetkým zásluha Jána-Pavla II. a vôbec Vatikánu, že „padol“ sovietsky komunizmus.
Je otázne či vôbec komunizmus padol, lebo dnes vidíme, že v mnohých krajinách sú vo vedení socialistické vlády, založené na marxistických princípoch. Bývalí špičkoví komunisti sú dnes vo vedení mnohých ministerstiev, súkromných podnikov a parlamentov . Generáli KGB sú prezidentmi jednotlivých štátov bývalého ZSSR. Ak ateizmus bol podstatným rysom komunizmu, tak obávam sa, že nežijeme v kresťanskejšej dobe, ale opačne.
V Poľsku po 5 návštevách Jána-Pavla II. si Poliaci zvolili za prezidenta bývalého špičkového komunistu, predsedom vlády je evanjelik a minister zahraničných vecí je žid. (1998) Nikto z krutých vyšetrovateľov komunistických tajných polícii nebol potrestaný alebo nikto nebol potrestaný v ČR alebo v SR za pozvanie spojeneckých vôjsk v roku 1968. Na Slovensku vo voľbách 1998 do parlamentu kandidovali aj revolučné strany stalinistického typu aj napriek platnému zákonu zakazujúcemu šíreniu komunizmu.
Takže vôbec nie je pravda , že JP II. sa pričinil o pád komunizmu, lebo opak je hroznou pravdou: Vatikán od smrti Pia XII. aktívne podporoval komunizmus všade na svete.
„Vatikán od smrti Pia XII. aktívne podporoval komunizmus všade na svete.“
To je obrovská křivda vůči Vatikánu. Papeži, biskupům….Ale to musíte vědět. Nekoresponduje to s realitou.
Pax.
Jan
Body, proč sedevakantistické teze nemohou mít relevanci:
1. Bůh ustanovil Petra a jeho Náměstky za viditelnou hlavu Církve.
A já ti pravím, že ty jsi Petr; a na té skále zbuduji svou církev a brány pekel ji nepřemohou.“ (Mat 16, 18).
Podle patristické i scholatické tradice jde (dle mne:) o
a) osobu Petra (jeho nástupců)
b) víru Petra (zde se nemluví o subjektivní chápání a důvěry v Boha ale o víru – fides – zjevené Pravdy.
(-směřuje k dogmatu o neomylnosti papeže )
c)… a) a b) se nevylučuje a plně shoduje
Bylo by v rozporu s Boží moudrostí, aby zanechal Mystické Tělo Kristovo bez viditelné hlavy na delší dobu. Bůh nezkouší více, než kolik člověk unese.
Starý „Corpus iuris“ prý operuje s tvrzením, že sedevakance může trvat 100 let. Rigorizace tohoto tvrzení však by měla (snad) být (nedoloženo): 100 let viditelné absence papeže. Contradictitur: Nikoli tvrzení, že může být zanechána Církev vedení viditelných papežů (a přesto vzdoropapežů(?) – proti prázdnotě!!!!:)))
(Jan XXIII., Pavel VI., Jan Pavel I., Jan Pavel II., Benedikt XVI.) po dobu více než 30 let. To odporuje Boží moudrosti i milosrdenství.
d)Pokud by papež zemřel a nastala sedevakance dlouhého času, kde bude jistota, že budou žít kardinálové? Kdo bude volit sv. otce?
e) tvrzení, že v době antikrista nebude papež v Římě je svérázné – nicméně traduje se, že antikrist(což nebude sám ďábel, nýbrž člověk) bude vládnout jen 7 let. (z toho cca 3,5 roku bude pronásledovat Církev) – ať už to chápeme doslova, nebo symbolicky, jde o období krátké.
f)
toto není učení Církve, jen moje „theolgoumenon“ 🙂
Pax
Jan
Sedevakantistická perla, že stolec nemůže být prázdné déle než sto let vychází z ustanovení CIC 1917. Věc se má tak, že CIC stanovuje promlčecí lhůtu pro existenci neobsazených církevních úřadů a oni, protože asi neznají katechismus a neví, že Petrův stolec je de lege divina a tudíž nepromlčitelný to vztahují i na něj: tedy , že tak dlouhá sedevakance není možná, páč by Petrův stolec promlčením zanikl. To jen na ukázku toho, jací jsou to teologové a znalci kanonického práva. Bába Vomáčková zná katechismus lépe.
Nikoli tvrzení, že může být zanechána Církev vedení viditelných papežů (a přesto vzdoropapežů(?) – proti prázdnotě!!!!:))) – řádně zvolených
vůbec. nejde o 30 let.
FSSP bude Bratrstvu konkurovat dost tezko. Spis to bude konkurence dominikanum a svate Katerine.
Prave diky jiste impotenci, kterou se indultni bratrstva vyznacuji.
Dva kněží z FSSP se (nejen) kvůli Assisi vracejí do FSSPX.
Bohu díky!
http://www.piusbruderschaft.de/component/content/article/717-aktuell/5209-petrusbruderschaft-kehrt-zu-pius-zurueck
„Es war einfach falsch von uns, Erzbischof Lefebvre zu verlassen. Dieser Mann hat unsagbar viel für die Kirche getan. Wir wollen wieder mit seiner Bruderschaft eine Phalanx bilden, um gemeinsam der Tradition der Kirche aller Zeiten zu dienen.“
Vždy, když založení něčeho zdánlivě ušlechtilého a čistého provázela zrada a intriky, tak to dlouho nevydrželo, natož, aby takové dílo mělo Boží požehnání. A to je případ FSSP ať se to komu líbí nebo ne.
Nakonec Assisi III. může být dobrým indikátorem jak na to FSSP je. Bude se klanět jako ostatní cizím bohům a démonům? Bude k tomu mlčet, či co udělá?
Vyčkejme a uvidíme. To je vše.
„Vždy, když založení něčeho zdánlivě ušlechtilého a čistého provázela zrada a intriky“…..
…
Na to „postkoncilní“:) theolog“ může říci: vždy když něco začínalo vzpourou, nedovolenými svěceními biskupů, exkomunikací, duchem vzpoury vůči papeži…Ach jo.
…
Vzpomeňme suspendovaného biskupa Dominique Marie Varleta(†14.5.1742), svěcení – linie Cornelius Steenhoven, Barchman Muntiers, Van der Croon, Meindaerts. /tyto čtyři vysvětil nedovoleně/
(holandské schisma, jansenismus)
Nebo polské Mariavity.
O spoustech sedevakantistů nemluvě.
Pax
Jan
Vy a pokoncilní teologové jistě mohou odpovědět a tvrdit všelicos, ale řekněte mi jestli si myslíte, že to normálního nedegenerovaného katolíka může zajímat?
Pro vaši informaci – srovnáváte nesrovnatelné.
U svěcení provedená acb. Lefebvrem není žádná vzpoura, žádný zločin ani hřích, ale starost o Církev, kterou viděl zostuzenou heresiarchy na nejvyšších místech. Ti tam jsou dosud a kolem sebe můžete vidět plody jejich „pastorace“.
Q.
U kněží nově vznikajícího FSSP v roce 1988 byla snaha nenásledovat cestu msgre. Marcela Lefebvra v přijetí kanonicky velmi problematického aktu (řečeno velmi eufemisticky) konsekrace čtyř biskupů, proti vůli Sv. Stolce.
To je zcela legitimní a jistě jednali ve shodě se svým svědomím.
Pax
Jan
Svěcení 4 biskupů FSSPX bylo provedeno proti vůli heresiarchů o tom není mezi námi sporu 🙂 Že někteří kněží FSSPX chtěli a chtějí tyto heresiarchy i nadále následovat je jich vlastní soutěž. Následují je už dlouho a stále níž a níž. Znamení šivy na čele Svatého Otce JPII. zajisté viděli ne fotografiích. Líbání koránu také. Cítí se být součástí toho všeho, chtějí vyjádřit poslušnost atd. jak ušlechtilé 🙂 Assisi III čeká…. a kdo chce kam….
Chybka – … že někteří bývalí kněží FSSPX, nyní FSSP chtěli a chtějí ….
Máte to nějak přehozené.
Nebyl to Mgr. Lefebvre, kdo se odchýlil od katolické víry, kdo zradil (zrazoval) Krista a Jeho Církev, kdo si vykládal po svém její neomylné učení, kdo přijal znamení Šivy…
http://www.traditioninaction.org/RevolutionPhotos/ChurchRevIndex.htm
Klasika…
Trvám na tom, že Assisi III. není synkretismus, hereze ani odpadlictví. Kdo ví, slyšel jsem od dobrého vzdělaného katolíka(shrnuto): co když to Pán použije (v budoucnu) ke konverzi ke Kristu?
….
Nicméně, není nutné zastávat pozici FSSPX a být kritický a Assisi III.
….
U nás poměrně neznámý fakt:
Dopis sv. otci, kde nikdo ze signatářů nepatří k FSSPX
zde:
http://www.katholisches.info/?p=10680
Jinak, opravdu se to bude v Assisi hemžit kněžími z FSSP? :o) !
Pax et bonum
Jan
Mohl byste si na Vendee vyhledat citat mons. Lefebvra, ve kterem se vyjadruje k Assisi I.?
Potom ho sem, prosim, vlozte.
A potom se omluvte, ze jste lhal.
Diky
Msgre Lefebvre se vyjadřoval k Assisi, jiní zase jinak. Netuším, že bych (ausgerechnet v tomto bodě:) lhal.:o)))
Pax
Jan
A co má znamenat toto – Nicméně, není nutné zastávat pozici FSSPX a být kritický a Assisi III.?
Znamená to, že lze být příznivec Bratrstva a přijímat nekriticky setkání v Assisi? Nebo to znamená, že nikdo není nucen zastávat pozice Bratrstva a současně být i kritický k Assisi?
Pokud platí první možnost, lžete. Pokud druhá tvrzení je zbytečné, protože je každému zřejmé.
A další lží jsou vaše subjektivistické bláboly v prvním odstavci. Assisi je synkretismus, je blízké herezi indiferentismu a konečně je de facto apostazí od katolické víry. Stačí otevřít morálku (třeba tu Alfonsovu, Noldinovu) a číst.
Že Pán Bůh může zlo použít k dobrému, není sporu. Ale tím se jaksi zlo nemění na dobro, víme? Takže další blábolení, které zdůrazňuje demagogicky vaše subjektivní názory.
Ano, je to klasická argumentace konzervativce, který nechce vidět, že do DVK se na tyto věci pohlíželo zcela odlišně, od pohledu dnešního. Však je to pápa, on by přece ty fuj věci nikdy, nikdy neudělal. A kór tenhle. Vždyť nosí barokní mitry, podává do úst v kleče (tedy pokud nejste královna španělska s nataženou pazourou), má tak hluboká kázání a je tak tradiční!!!
Fuj, fuj, zlej levembrista!
Nicméně, není nutné zastávat pozici FSSPX, abych hypoteticky mohl být kritický K (sorry překlep) Assisi III.
Po lopatě:
To chce číst text v odkazu.
Pax
Jan
Jistě, Bratrstvo si přece nenárokuje exkluzivitu kritizovat to, co je katolíkovi zřejmé.
I bez vyjádření Bratrstva by katolík chápal, co se v Assisi dělo a dít opět bude.
Text znám.
To, že nikdo z Bratrstva nepodepsal otevřený dopis, kterým si stejně někdo ve Vatikánu z vesela vytřel zadnici, považuji za prozřetelnost a moudrost. Otevřené dopisy nikdy nic nevyřešily.
Stejně jako hloupé petice.