Na stránkách Krása liturgie se objevil první díl třídílné série článků prof. Kindlera, která se vyrovnává s dnes poměrně rozšířeným mýtem, že tzv. tridentská mše byla vytvořena pro tzv. „barokní dobu“, „barokní kostely“ a „barokního věřícího“ a dnešnímu člověku nemá, co říci. Skutečnost je samozřejmě zcela jiná: tradiční mše svatá, jak ji známe i dnes, existovala o stovky let dříve, než baroko vůbec přišlo na svět. Doporučuji.
Ignác Pospíšil
K diskusím níže:
Duše a hvězdy poskytují na svých stránkách prostor k pokud možno svobodné a otevřené diskusi nad články a příspěvky, které čtenářům předkládají. Nemohou ovšem ručit za správnost diskuzních příspěvků, které také pochopitelně nemusí vyjadřovat názory redakce.
Příspěvky příliš vzdálené tématu a příspěvky obsahující nemístné vulgarity nebo urážky budou mazány, nicméně berte na vědomí, že diskuse má takový objem, že správci ji často nestíhají pročíst celou. To, že nějaký příspěvek přežívá delší dobu, neznamená, že je redakcí schvalován.
Aktuality 
Tato série bude jistě podnětná a stojí za to si ji pozorně pročíst. Nejsem si ale úplně jist, jestli míří na postatu dnešních pochybností a sporů. Osobně nemá problém s osobní účastí na tradičním mešním (tzv. tridentském) ritu. Mám problém spíše s přítomností spolubratrů, kteří zpochybňují nebo přímo popírají legalitu a legitimitu mše, sloužené podle NOM, tak, jak na to upozorňuje ve známém dokumentu papež Benedikt XVI.
To chce klid. My s vámi, přijímači protestantského NOMu účastnícími se katolické liturgie, problémy nemáme.
Zkuste méně řešit druhé a více sebe. Což znamená více studovat podmínky vzniku NOMu.
Já neřeším nic, pouze beru vážně požadavky a doporučení, které na nás klade Svatý otec. Z tohoto pohledu vy s námi, kteří akceptujeme m.j. i NOM, nemůžete mít žádný problém, zatímco my s vámi, kteří (téměř?) popíráte platnost NOM, problémy mít musíme. Pro Vás totiž Benedikt XVI. slavení tradiční liturgie nezamýšlel.
A podmínky i jednotlivé etapy vzniku NOM v zásadě znám.
Tak moment. Nejprve tvrdíte, že zpochybňujeme legalitu a legitimitu NOMu a teď hovoříte o platnosti. Udělejte si pořádek v pojmech. Mnohé totiž toto vaše zmatení vysvětluje.
Domnívám se, že etapy vzniku NOMu vám známy nejsou.
Je fakt, že nám je jedno, jestli papež „pro nás zamýšlel slavení tradiční liturgie“ (obdivuhodný obrat – aneb kterak se vyhnout slovu „povolení“, protože přece nikdy zakázán nebyl, jen jeho příznivci byli pronásledováni). Nepotřebujem požehnání od papeže, abychom se mohli účastnit toho, co nemá právo omezovat.
@Jan
Myslím, že osobu faktického destruktora katolických svátostí tu řešit nebudem. To je nad rámec diskuse. Musel bych být zlý, zlý a špatný a Ignác by mé příspěvky nepustil 🙂 Někdy osobně, pane ing.
Pokud se nemýlím, tak Jean Guitton měl tvrdit, že na vzniku tzv. NOM se aktivněpodílel papež Pavel VI.(a to např i ve sporu s msgre. Bugninim). Je zajisté dobré podporovat klasický tzv. „Tridentský“ ritus, ale studium podmínek vzniku NOM může (snad nemusí) vést k velice neblahému hodnocení sv. otce Pavla VI. (Montiniho). A to, dle mého, není dobrá věc.
Už snad i proto, že to byl svým způsobem nekrvavý hrdina.
Pax
Jan
Ještě oprava – „studium podmínek vzniku NOM“ – v uvozovkách (tj. studium pojetí podmínek vzniku NOM z tradicionalistických zdrojů)
Vy takové zdroje znáte?
A podělíte se s námi o názvy+autory?
Díky
Doporučujete tedy raději nestudovat, raději si nalhávat něco do kapsy, jen proto, abychom nepřišli o falešné iluze? To mi nepřipadá vůbec katolické, byť jsou to iluze o papeži.
Zajímavé je, že vám v účasti na Mši sv. vadí přítomnost nějakých spolubratrů – to je zajímavý pohled. Navíc kdybyste ho bral vážně, nemohl byste se spíše účastnit NOMu se spolubratry, kteří popírají alespoň 4 křesťanská dogmata, užívají antikoncepci a žijí v konkubinátech. Oproti tomu je otázka legitimity či nelegitimity kosmetická záležitost, nemyslíte?
Tvrzení, že tzv. tridentská mše svatá je plod baroka, je opakovaným tvrzením arcibiskupa Duky. Takto argumentoval např. v Perspektivách, když vysvětloval, proč není důvod k většímu rozšíření její nabídky. Prý bychom spolu s ní museli vrátit na scénu i barokní umění a politiku…
Plodem baroka je třeba proprium k sv. Janu Nepomuckému vyloženě krásnou barokní prefací. Obecně ale se jako obrana vůči protestantismu liturgie co nejsterilněji konzervovala v její středověké podobě a barokní kultura ji mohla ovlivnit minimálně. Něco jiného je liturgie a něco jiného barokní umění kolem ní, ale to je třeba odlišovat.
Barokní kultura tím, že jí v podstatě téměř nebylo umožněno ovlivnit ritus jako takový, tak rozvíjela mimoliturgickou kulturu a zbožnost a necpala všechno do mše sv.
Ano, nějak se přece ten odpor k tridentu zdůvodnit musí, – a když ve skutečnosti žádný argument neexistuje, tak se musí honem něco vymyslet…
PS: A ještě k legitimitě NOM. Stačí si dohledat, jak byl-nebyl promulgován. To je až úsměvné.
V Missale Romanum Pavla VI., jsou přesně dva výnosy. Papež deklaruje, že v této knize budou vytištěny tři nové eucharistické modlitby. Deklaruje, jaká budou konsekrační slova, která se objeví ve všech čtyřech eucharistických modlitbách. To je jediná věc, kterou v celém dokumentu, tzv. Římském misálu, deklaruje. Pozorně si jej přečtěte. Uvidíte, že nic jiného se v celém dokumentu nedeklaruje. V tomto výnosu se nepromulguje žádný nový mešní obřad.
A pak se pro porovnání podívejte na Quo Primum Tempore papeže Pia V., to je skutečná jasná promulgace:
Misál se bude „napříště po budoucí věčné časy používat ve všech kostelech… …ledaže by od samého začátku zřízení byla (mše) schválena Apoštolskou stolicí buď samotným zřízením nebo zvykem, který by byl v týchž kostelech zachováván nepřetržitě alespoň dvě stě let. …Všem pak ostatním zmíněným kostelům odnímáme užívání těch misálů a stanovíme a nařizujeme tímto navždy platným ustanovením, aby pod trestem naší nevole úplně a zcela byly odloženy misály a k tomu misálu námi nedávno vydaného nesmělo být nikdy nic přidáno, ubráno, tím spíše měněno“.
Tomu se říká promulgace a uvedení v zákon!
Missale Romanum papeže Pavla VI. prostě jen představuje jistou knihu a deklaruje, že v této knize budou vytištěny některé nové modlitby. Není zde nic, co by bylo disciplinární povahy. Nepředepisuje se používání nového misálu, dokonce se ani nepovoluje, aby jej kdokoliv používal.
Tak to jen por pořádek..
Dalo by se to možná vzít tak, že kdo užívá nový misál, staví se naopak proti tomu, co je nařízeno (v Quo Primum), neboť toto nařízení Pavel VI. nijak nezrušil a nepřikázal sloužit podle té nové knihy.