S koncem prázdnin se obnovují pravidelné českobudějovické tridentiny celebrované otcem Miroslavem Šaškem. Budou slouženy každou sudou neděli v kostele Panny Marie Královny Andělů v Nových Hodějovicích, začátek v 16:00. U kostela zastavuje linka MHD č. 11. Nejbližší mše: 11. září, 25. září, 9. října, 23. října …
Zároveň počínaje zářím začíná v Českých Budějovicích působit Kněžské bratrstvo sv. Pia X. Otec Tomáš Stritzko bude do Budějovic dojíždět jedenkrát měsíčně, první mši bude celebrovat 11. září v Metropolu (Senovážné náměstí), začátek v 17:30. Půl hodiny přede mší bude možno se pomodlit růženec či jít ke svaté zpovědi.
Ignác Pospíšil
Aktuality 
Pevně doufám, že P. Tomáš Stritzko má platnou zpovědní jurisdikci od některého z příslušných biskupů. Jinak by byla zpověď neplatná.
Praxe římské kurie tento postoj popírá, řekl bych.
http://www.vendee.cz/texty/ciny_mluvi.html
Jinak vždy jsem měl za to, že postoj oficiální kurie je, že FSSPX uděluje svátosti nedovoleně, ale platně. Je snad u zpovědi nějaká výjimka? Navíc předpokládám, že i zde FSSPX reklamuje stav nouze.
Ano, u svátosti smíření je právě tato výjimka, které se říká jurisdikce; biskup ji má ze svěcení, kněz ji obdrží od svého biskupa pro určité teritorium či určitou příležitost. U nás kterýkoliv biskup – člen biskupské konference uděluje jurisdikci kněžím pro území celé konference. (Zvláštní příležitosti jsou pak třeba poutě mimo území konference atd.) Odkazuji na dogmatiku – traktát De sacramentis (in specie).
Hmmm, takže dle vašeho výkladu, suspendovaný, exkomunikovaný kněz (viz Graham Green – Moc a sláva) vlastně nemůže platně rozhřešit penitenta. Nemá totiž jurisdikci.
Mohu se dotázat, co je nutné k platnosti svátosti, konkrétně svaté zpovědi?
Ano, chci vás trošku „nakopnout“ k slovu, které máte na jazyku, ale nechcete z nejrůznějších příčin vyslovit – krize. Protože od něj se odvíjí to, co liší konzervativce a integristy.
A ještě maličkost. Praxe v NOM strukturách je taková, že kněžím se jurisdikce uděluje zpravidla pro celý svět. Ne jen území „moci“ biskupské konference.
Podle vašeho výkladu by totiž biskupská konference byla zárukou jurisdikce, nebo lépe, zdrojem. A tak tomu opravdu není (což v úvodu ostatně sám tvrdíte).
Nejde tu zdaleka jen o dogmatiku, ale také o CIC.
Pro upřesnění: Jurisdikci ke svátosti smíření neuděluje biskupská konference, ale diecézní biskup. Já jsem dostal po vysvěcení nejprve jurisdikci pouze časově omezenou (na 1 rok) a pouze pro českobudějovickou diecézi. Teprve po uplynutí 1 roku a po složení zkoušek jsem obdržel (opět od svého diecézního biskupa) jurisdikci časově neomezenou a pro celý svět.
Taková je praxe v „NOM strukturách“ (brrrr… to je ošklivý výraz! Já se nepovažuji za „NOMáckého kněze“, ale jsem KNĚZ KRISTŮV, byť sloužím mše svaté podle Novus Ordo Missae…).
Ošklivý výraz to je. Protože NOM je esteticky i obsahově ošklivý ritus.
Je smutné, jak daleko neznalost dospěla. Nahlížet církevní právo očima světského (velmi jednoduše „co je psáno, to je dáno“) je tragédie. Ecclesia supplet nic? Stav nouze nic? Nejlepší je, že Vatikán sám ovšem ví moc dobře – proto de iure říká v této věci něco a de facto jedná jinak.
Jinak osobně nic proti nikomu z vás. Tragédií nás tradičních je totiž často zapomínání na to, že máme nenávidět hřích a milovat hříšníka. Ovšem jurisdikcí u sv. pokání a manželství plést lidem hlavu je podpásovka. Kdo příjde a vyžádá si je, přijímá je platně. Možná by ovšem bylo dobré začít u platnosti svátostí v dnešní (novo)Církvi obecně.
Dokonce východní schismatici pro dobro duší in bona fide absolvují a udělují myropomazání platně.
Tenhle argument je tu stále. Svátost pokání a svátost manželství, obojí předpokládá místní jurisdikci. Jen je potřeba vědět něco o tom, jak funguje kanonické právo na rozdíl od světského a je potřeb vědět něco o definice stavu nouze. Výklad by daleko přesáhl místní možnosti a ani bych ho dávat nechtěl Zbytečně to mate lidem hlavu. Pro (dobře) anglicky mluvící stručně zde: http://www.sspx.org/miscellaneous/supplied_jurisdiction/validity_of_confessions_1.htm
Ostatní bych uklidniul, že pokud si vyžádali sv. pokání na knězi FSSPX (což asi udělali, když na danou mši sv. dorazili a do zpovědnice došli), tak mohou být v klidu.
A samozřejmě, jak bylo řečeno, praxe Vatikánu v uznávání těchto svátostí naprosto odpovídá tomu, že jsou platné (což souvisí právě s tím, že kanonické právo se nahlíží poněkud jinak než světské).
PS: a ještě bych podotknul, že bych spíš měl strach u udělování svátostí u některých NOM kněží. SPECIÁLNĚ právě u sv. pokání kvůli patřičným náležitostem kolem.
Kde se vůbec vzal ten tvar „tridentina“? Je ještě někdo, komu se to zdá hrozný…?
Mně se zdá odpudivý.
Předpokládám, že © Ignác Pospíšil 🙂
Ne, převzal jsem jej…
Je to hnus. Psal bych Mše svatá všech věků.
Mně se zdá nejvhodnější a nejpraktičtější používat „klasická mše sv.“ Všechny ostatní možnosti jsou buď dlouhé nebo alespoň částečně zavádějící. „Klasika“ je výraz ukazující na trvalou hodnotu, stálost, osvědčenost, podobně jako „tradice“, ale bez negativního podtextu, který se někomu může vybavit (tradice jako něco zkostnatělého).
Ano souhlasím, já používám nejraději výrazu klasická mše svatá, ten se mi zdá nejvýstižnější; eventuálně (pro snadnější pochopení toho, s nímž mluvím) tradiční mše svatá.
Všechno lepší než „mimořádná forma římského ritu“. Jeden kněz to modifikuje na „mimořádně krásná forma římského ritu“. 😀
Tridentina je cosi jako „tradiční“ katolíci. Zavání to náběhem na sektu. Ač se mnozí holedbají tradicí, dopouštějí se zločinu nejrůznějších přívlastků „tradiční katolík“, „tradiční mše sv.“ atd. Tradice není žádný cirkusový bazar „tradičních cetek“. Bylo by lépe od těchto přívlastků upustit, pač jsou zavádějící. Pokud by snad šlo něco akceptovat, pak možná výraz ortodoxní – pravověrná mše sv., pravověrný katolík. O tom že NOMácké pokoncilní zmetky nejsou úplně pravověrné není pochyb, možná je velkou chybou je ještě někde nazývat „katolické“.
Označení musí být takové, aby nebylo úplně hrozné, ale aby na druhou stranu bylo srozumitelné co nejvíce lidem. To označení „ortodoxní“ či „pravověrná“ mše sv. nesplňují. Označení pravověrný katolík je vůbec přiblblé, protože tzv. tradiční katolík stále ještě nemusí být nutně pravověrný.
Možná by neškodilo mluvit oficiálně o normální Mši sv. jako o „Mši sv.“, zatímco o NOMu mluvit jako o „mši sv.“, případně prostě „nová mše“, „NOM“.
V době ďábelského zmatení (viz sestra Lucie a Fátima) je jaksi poněkud problém, že kupřikladu pod pojmem katolík si asi různí lidé v Církvi představuji něco zcela odlišného. Sám nerad používám adjektivum „tradiční“. Buď katolík jsem, nebo nejsem. De facto dost těžko může existovat jiný katolík než „tradiční“, protože naše víra stojí na tradici. Jenže je potřeba odlišit něco, co se prostě liší a tak se holt používají slovní berličky. Ideální by bylo použít pojem integrální katolík, ovšem ten už dnes v sobě nese negaitvní konotace. V anglicky mluvícím světě se používá právě rozlišení tradiční katolík nebo tradicionalista. Pojem tradicionalista je ale taky zavádějící neboť to již kdysi dávno byla odsouzená hereze a šlo o úplně něco jiného než, jak se ten pojem používá dnes.
Pro mši nejraději používám termín mše svatá všech časů. Obsahuje vše. Je to mše katolická, nikdy nezakázaná a navždy platná. Na rozdíl od NOM o jehož legitimitě (a vůbec už i jeho promulgaci) lze s úspěchem pochybovat.
Jinak souhlasím, že sklony k sektářství představují problém.
Me by nesmirne zajimaly konkretni priklady sektarstvi mezi „tradicnimi“ (nazev vhodny, protoze NOMaci tradicni nejen ze nejsou, ale dokonce proti Tradici bojuji).
Existuji takove? Nebo se jedna o subjektivni animozitu nekterych strelcu smerem k tem, kdo nepali s nimi?
Diky
Trošku se daného problému před časem dotkl na tomto webu P.Fr.Juchelka v souvislosti s panem Čejkou a tuším právě s tématem o Medjugorje. Zatímco některé fakta kritizují příznivci FSSPX právem a vyžadují striktní loyalitu církevní nauce a autoritě, u dalších skutečností zavírají oči a odvolávají se na „nouzi“ v Církvi a poslušnost autoritě najednou tolik moc neznamená. Tato ideologická zaslepenost se pak samozřejmě přenáší dále např. i do politických názorů typu: revoluce v církvi ne, ve státě se budem tvářit, že revoluce není…přičemž Mons.Lefebvre hovoří jasně: co může vzniknout z nezákonného spojení s revolucí? Bastard-ritus, bastard-svátosti. Ano naprosto souhlasím. A co vznikne v politice? Bastard-stát, bastard-republika, bastard-zákony atd. Kolik příznivců FSSPX je věrno svému legitimnímu králi? Raději smilní s republikou v nejrůznějších partajích.
Ale zpět:Nebo snad kněží FSSPX žádají oficielní biskupy o souhlas s jejich působením? Akceptoval bych jejich postoj, pokud by se o to alespoň vždy pokusili…, což jsem zatím nezaslechl.
Stejně to může být i s některými novými svatými: Roma dixit causa finita – to pro tradicionalisty také již nic neznamená? Jsou snad papežštější než papež?
Podobně sektářský duch lze vypozorovat i u samotného FSSPX -např. v kauze b.Williamsona a distancování se od jeho osoby a zbavení kompetencí při správě semináře v La Reja. Jde ve FSSPX spíše o kolektivní hluchotu davu nebo o sektářskou kapitulaci na pravdu s úmyslem „vytvářet novou tradici“? Možná je to jen zbabělost, kdoví.
Psal jsem, že souhlasím že sklony (tendence) k sektářství představují problém. Pominu-li ty progresistické, tak existují i u nás. Tyto sklony bych mohl na několika příkladech konkrétně demonstrovat, ale neudělám to. Nebudu dávat nikomu zbraň proti nám.
Pomocné adjektivum „tradiční“ v dnešní době nezpochybňuji. Za příznivějších okolností bychom prostě byli jen katolíky – dobrými nbeo špatnými. Nic víc..
K animozitám a střelcům se vyjadřovat nebudu. Toho se snažím držet stranou.
Pane Maxi, vaše hyperboly (jistě nechtěné, ale z mého pohledu trochu komické) opravdu znamenají sektářské tendence?
Fakt, že někdo nesdílí vaše politické přesvědčení znamená, že je zednářem? Že nepřijímá pravděpodobného zednáře za svého krále znamená, že je sektářem?
Fakt, že stále ještě nechápete, co znamená krize, stav nouze v Církvi? Že se kněží Bratrstva nedovolují NOMáckých biskupů? To je sektářství?
Svatořečení – nejen zde se to řešilo až do úmoru. Takže jen krátce – samotný ritus svatořečení se natolik změnil (byl změněn), že se de facto a vlastně i de iure nejedená o katolický ritus svatořečení. Vám fakt nepřijde minimálně divné, že se zrušil celý úřad „advocata diaboli“, jenž měl shromažďovat veškeré informace, které by případného kandidáta svatořečení diskvalifikoval? Vám nevadí změněný obsah „svatosti“, jenž Vatikán v posledních, revolučních, letech prosazuje?
Postrádám konzistentnost ve vašisch slovech.
Na jedné straně se vám revoluce hnusí natolik, že její byť jen imaginární zastánce odsuzujete k sektářství, na straně druhé však revolučním novotám vyžadujete poslušnost, jinak se jedná rovněž o sektářství.
Trochu mi přijde, že si do vlastní, předem vytvořené, teorie hledáte a kroutíte fakta bez snahy pochopit argumentaci protistrany.
Tož tak, ve zkratce. Jen snad podotýkám, že tyto vaše „sektářské tendence“ mi opravdu přijdou nekonzistentní a komické. A to i přesto, že jsem monarchista. Jenže se na monarchii dívám očima člověk vrcholného středověku, ne po absolutistického novověku.
Naprosto souhlasím s Hamishem. Pane Maxi, vy mícháte bez ladu a skladu jablka i hrušky a snad i švestky a blumy.
Pokud jde o revoluce a zednáře, mnozí šlechtici zradili mezi prvními, do lóží vstupovali a výčet by to byl věru dlouhý a šel by až do dnešní doby (Od Ruska přes Prusko, R-U, Spojené království…). Takže byť můžu mít sympatie k monarchii, tak jednoduchou interpretaci problému bych si tedy učinit netroufal.
Co se týče procesu svatořečení, již to popsal Hamish. Snad jen dodám, že dnešní Církev si už jaksi ani nijak extra nenárokuje to, že by činila neomylný výrok v dané věci.
Co se týká jurisdikce, tak Mons. Lefebvre dal (a dobře věděl proč právě tak) biskupům FSSPX jurisdikci nad dušemi, tj. tak, aby ten, kdo chce přijímat tradiční svátosti, měl možnost je přijímat. Takže kněží FSSPX podávají svátosti s ohledem na stav nouze a pravidlo ecclesia supplet povoleně. Mons. Lefebvre byl o stavu nouze přesvědčen, ale i kdyby tento stav objektivně nenastal, ale akty Mons. Lefebvra nebyly ke škodě duší, tak je to pořád v pořádku.
Tento výraz je samozřejmě jednoslovným vyjádřením výrazu „Tridentská mše svatá“. Je to všeobecná tendence (asi podle vzoru angličtiny), kterou používají především děti a mládež – pokud možno vše vyjádřit jedním slovem. Je vidět, že i do tradičních struktur tato tendence proniká. Avšak není to zase až tak uměle vytvořeno – celý název v latině zní „Sancta Missa Tridentina“, takže bylo převzato jen to poslední slovo.
Jinak se mi ten výraz také nelíbí, jakož všechny uměle vytvořené „zkráceniny“ a jakékoliv moderní upravování krásného mateřského jazyka. I v hodinách náboženství mi vstávají hrůzou vlasy na hlavě, když vidím, jak děti komolí naši mateřštinu. Snažím se je vésti ke kráse českého jazyka, a zdůrazňuji, že neexistuje na světě dokonalejší jazyk, než je jazyk český. V žádném jazyce světa se nelze tak precizně vyjadřovat, jako právě v jazyce českém. Kam se na češtinu „hrabe“ i třeba taková francouzština (o němčině a angličtině raději nemluvě), a dokonce i latina! Jen je třeba náležitě veškeré bohatství našeho jazyka využívat.
Jestli ovládáte většinu světových jazyků, pak respektuji Vaše tvrzení o mateřštině. Já si o češtině zas tak velké iluze nedělám. Uměle vykonstruovaný jazyk v poblouzněném 19. stol. národními buditeli je sice vyumělkovaný (možná subjektivně libý), žel z praktických ohledů světově i historicko-domácky téměř nepoužitelný. Že máme „bohatství“ jazyka či pravidel českého pravopisu (jež se často dle chtíče kohosi mění) nevidím jako bohatství, spíše je to jazykozpytná úchylka češtinářů. Tím co píši se nijak nezastávám barbarského jazyka zvaný „angličtina“, v tom s Vámi naprosto souhlasím.
Úúúúú, to od Čecha bolí, číst plivance na rodný jazyk:(
Jistě, není dokonalejšího jazyka, než latiny – jazyka Církve. Ale český jazyk, jazyk Durychův (ten vás pálí, což?), Demlův, Zahradníčkův, Čepův ale i neznámých venkovanů je snad každém srdci Čecha bližší, než germánská primitivní hatmatilka našich západních a jižních sousedů.
Musí být, protože jinak si takový „Čech“ může rázem nechat změnit bydliště a přestat špinit druhý nejkrásnější jazyk, jenž Pán Bůh ráčil svým synům dáti.
Nevím, že by se krása jazyka měřila možností mezinárodního užití, nebo snad dle mučednictví, které si musel od germánských samozvanců vytrpět. Možná tím více je krásný a vybroušený. Tím je nám, Čechům, dražší.
A že se brousí stále dál jen dokazuje, že jde o živý organismus, ne mrtvou, sic krásnou, ale mrtvou, latinu s její precizní formulací a zamrzlou krásou.
úúúú. ú. ú. Prosil bych bez nacionálních výpadů vůči našim milým sousedům v Rakousích a Němcích. To samé si mohou myslet oni o hatmatilce tzv.“čeština“, jež je plná germanismů, anglikanismů, rusismů či francismu. Čeština, vážený pane, vznikala i častým otrockým kopírování němčiny – už jen tvorba slov,byť na slovanském základu…
A což takhle jazyk Husův, Grebeníčkův, Žižkův, Masarykův, Benešův a Gottwaldův? A co jazyk Farských a Plojharův? Možná patříte k těm lidem, co hlásají a očekávají jakési „české nebe“? Nevím. Nu věru, máte se každopádně na co těšit.
Se vší úctou, pane střelče, z lidí, kteří haní vlastní národ skrze hanění rodného jazyka se mi nabíjí devítka v kapce.
Naši „milí sousedé“ nám v posledních cca 15 stech letch ukázali, ja dokáží být milí. Jak to šlo, už jsme je tu měli za humny. A to píši přesto, že krom krve židovské, vlastním i něco krve germánské (jako ostatně i vy a všichni obyvatelé české kotliny).
Nebudem zmiňovat, kteří ptáčci hovořili německy, protože to byli ptáci větší těch našich vrabců, viďte.
Ano, čeština obsahuje spoustu slov z jazyků jiných, němčiny nejvíc. A přijde mi jako vrchol cynismu, když zrovna vy na to upozorňujete a proto ji haníte. Protože je to jen díky lidem, jako jste třeba vy. Lidem, jimž byl rodný jazyk na obtíž takovým způsobem, že radši dávali přednost zavlečené němčině.
Nevím, co je „české nebe“, ale vyprošuji si, abyste zrovna vy zpochybňoval mou pravověrnost.
Těšit se máte na co především vy, až vám svatý Václav ukáže, co to znamená být český vlastenec.
No Max, tady si naběhli. Nutno konstatovat, že Němčina je vykonstruovaný jazyk z mnoha germánských nářečí a že jejím autorem je prakticky Luther.
Že to je z Missa Tridentina mě napadlo, šlo mi spíš o to použití a počeštění toho slova, protože se to tady skloňuje.
Kromě toho „Sancta Missa Tridentina“, jak uvádíte, je asi nějaký latinský novotvar liturgické deformy (nebo ne?). Žádná Missa Tridentina neexistuje ani neexistovala (http://www.krasaliturgie.cz/mse-svata/historicky-vyvoj/je-tzv-tridentska-mse-skutecne-tridentska.html).
Existuje ještě možnost Gregoriánský ritus. (Podobně jako Ambrosiánský ritus).
…
(Jinak není možno nazývat NOM „zmetek“, slouží jej Náměstek Kristův a římské liturgie bývaly „vzorem“ ostatním v Církvi, pokud se nemýlím.)
…
Takže máme – Sancta Missa Tridentina
– sv. Mše všech časů
– klasický římský ritus
– ritus gregoriánský
– ritus sv. Pia V.
– tradiční ritus
– …?
Ještě k označení ortodoxní?
„Jsem ortodoxní katolík“
„Pane, já nevěděl, že někdo může být katolíkem a ortodoxním zároveň.“
„No a proč ne“.
“ A máte v cerkvi ikonostas?“…:) :)))))
Aneb jak se v Čechách pojmy míchají
Pax
Jan
Proč není možno? Sám papež několikráte zcela jasně řekl, že NOM je velmi nepovedený a musí se překopat…
Souhlasím s Vámi. Nazvat NOM „zmetek“ je skutečně nevhodné. Na NOM mi vadí (pokud odhlédnu od obsahové stránky) po formální stránce velká pluralita v rubrikách: je tam spousta zrádných slovíček „nebo“ či „anebo podobným způsobem“. V Misálu musí být naprostá jednota, jakékoliv varianty jsou dle mého názoru nepřípustné, protože pro mnohé „tvořivé“ kněze představují prostor pro „vyřádění se“, takže pak takoví kněží slouží jakýsi „ritus mozambikus“ a nikoliv mši svatou. Já osobně žádné varianty při sloužení mše svaté nezavádím, v gestech jsem velmi úsporný a střízlivý a celkově pak mše sv. vypadá velmi důstojně (názory mých farníků).
Byl jsem vychován a vysvěcen podle NOM. Měl bych se snad považovat za „neplatně vysvěceného kněze“? Tradiční liturgii pamatuji ještě jako malý minstrant (bylo mi asi tak 7 let), kdy jsem přenášel misál z epištolní na evangelní stranu a z připraveného papírku jsem „drmolil“ latinský „Confiteor“. Pak už se v našem kostele sloužila mše sv. podle NOM.
Ať už je NOM jakýkoliv, jedno je podstatné: jsou tam platná konsekrační slova „Toto je moje tělo…“, Toto je kalich mé krve…“. Nikdo z nás snad nepochybuje, že jádrem mše svaté je konsekrace! A i když byly vytvořeny nejrůznější eucharistické modlitby např. pro dětské mše, které jsou „opředeny“ někdy vskutku úděsnými texty, konsekrační slova byla ve všech variantách zachována. Takže si rozhodně nemyslím, že bych sloužil neplatnou mši svatou.
Sám si pater odpovídáte. Vámi kritizované skutečnosti obsažené v NOMu svědčí buď o zlém úmyslu „autorů“ nebo o nekvalitní práci „autorů“. Chci-li být optimistou za každých okolností, pak je adekvátní a vhodné, nazvu-li NOM pokoncilním zmetkem – kvůli odbyté práci „autorů“. On jím skutečně je. Pokud snad ne, pak je to ložo-žido-protestantský trojský kůň, jehož cíl je jasný, (což je také pravděpodobné) avšak trošku hůře průkazné a hlavně celospolečensky těžko myslitelné…Hrůza!!!
Když už jsme u těch proměňovacích slov, lhůta pro opravu chybných kons.slov v české verzi daná z Říma naší bisk.konferenci již dávno vypršela.
Vy sám: užíváte multis nebo omnibus?
Dobře víme, kdo byl architektem NOM – Annibale Bugnini a protestantští pastoři. A kým byl Bugnini, netřeba zdůrazňovat, neboť čtenáři tohoto blogu to dobře vědí 😉
Pro mne je závazný Missale Romanum, a jako dost dobrý znalec latiny vím, že slovo „multis“ ani při velké dávce fantazie nelze nikdy přeložit jako „všechny“, ale jedině jako „mnohé“. Sloužím-li mši sv. v latině, je to jasné, sloužím-li v češtině, používám „za mnohé“.
Domnívám se, že s „architekty“ ritu to bylo poněkud složitější. Pohádka o šesti piškuntálech a jednom frajmaurovi 🙂 může být působivá, ale byl to pravděpodobně složitější proces:), do kterého aktivně zasahoval Náměstek Kristův, j. s. Pavel VI. (Montini). Přel se i s msgre. Bugninim a tak dále. Navíc čímsi zasáhl msgre.Ottaviani …sám prý pak uznal..(více J. V. Polc – Posvátná liturgie) Vím, že tímto mezi některými tradicionály možná vyvolám reakce.
Jednoznačný příklon k hypotéze 6+1:) by mohlo implikovat(v básnické nadsázce), že sv. otci někdo podstrčil papír („dejte mi něco podepsat, kolikátý jsme :)))) (podle Císařova pekaře:)))).
Jenže tomu tak objektivně nebylo. Můžeme sledovat některé názory, že sv. otec jednal (někdy v té době) pod nátlakem atd. …jestli, a zda zrovna ve věci liturgie…(?)
Ale nemůžeme odpárat to, že svatý otec tento ritus vyhlásil, sám sloužil a v Církvi se tak děje cca 40 let. Nelze jej považovat za nekatolický.
Pax et bonum
Jan
Na to, ze hovorite o „objektivnich“ faktech mate v textu nejak moc „pry“:)
V normalni dobe by stacilo podezreni ze sympatii k zednikum a kariera konci.
Fakt, ze papez slouzi nejaky ritus snad znamena, ze je katolicky? Jene, tomu prece neverite ani vy. Fakt, ze vetsina biskupu je ariany (modernisty) znamena, ze arianismus (modernismus), je katolickou naukou?
Divne pocty.
Tak samozřejmě, že to nebylo tak jednoduché a schematické. Takže jen letem světem:
V roce 1960 byl otec Bugnini uveden do pozice, která mu umožnila vyvíjet rozhodující vliv na budoucnost katolické liturgie – byl jmenován sekretářem přípravné komise pro liturgii druhého vatikánského koncilu. Byl hybným duchem při tvorbě pracovní verze přípravného schématu, konceptu, který měl být předložen k diskuzi koncilovým otcům. Mezi jeho obdivovateli se o tom mluvilo jako o „Bugniniho schématu“, které bylo hlasováním ze 13. ledna 1962 přijato plenárním zasedáním liturgické přípravné komise.
Konstituce o posvátné liturgii byla prvním dokumentem schváleným koncilovými otci (4. prosince 1963) a komise pro jeho realizaci byla ustavena v roce 1964. (Consilium ad exsequendam Constitutionem de Sacra Liturgia.)
Následuje Ottavianiho intervence v roce 1969.
Pavel VI. žádá Kongregaci pro nauku víry, aby intervenci prozkoumala. 12. listopadu 1969 kongregace odpovídá, že dokument „přehání, je nepřesný, emocionální a mylný”.
Následně je (údajně) promulgován nový misál. Ottaviani poukazuje na větu z úvodu, která je v rozporu s katolickou naukou. Pavel VI., který dokument de facto podepsal Bugninimu bez čtení, nechává větu opravit…..
Takže Pavel VI. do věci extra nezasahoval, natolik věřil Bugninimu. Ovšem jen do roku 1975..Kontext zvládnete samostudiem.
——–
Navíc žádná skutečná promulgace NOM neproběhla. Už jsem to tu u jiného tématu obsáhle dával a opakovat to nebudu. Jestli chcete vidět, jak vypadá promulgace, přečtěte si Quo Primum.
A jistěže je NOM nekatolický, protože je ve svých podstatných částech nekatolický. Taktéž existují teologové – nikoliv jen tradicionalisté – kteří zpochybňují validitu NOM, pokud jsou užita slova „za všechny“, nikoliv správně „za mnohé“, protože nedochází k transsubstanciaci. Mimochodem, kolik je to let, co papež žádal i v NOM opravu? V této zemi je to respektováno? A co vy? Užíváte v NOM správné formulace, aby neexistovala žádná dubiozita?
Příkladů proč je NOM blbě bych mohl jmenovat donekonečna, ale otázka je, zda by vás to přesvědčilo. Materiálů ke studiu je už i u nás dost, je na vás, jestli je využijete.
a) Ne všechny „materiály ke studiu“ korespondují s realitou.
b) j. s. Pavel VI. při tvorbě misálu aktivně zasahoval. Např. se přel s msgre Bugninim, zda začátek mše sv. bude, tak jak je dnes.
c)Kolemjdoucí: „A co vy? Užíváte v NOM správné formulace, aby neexistovala žádná dubiozita?“
…
Já nejsem kněz.
…
Quo primum znám.
…
V čem se blížíte pravdě. Je jisté, že překlad „za všechny“ neruší transsubstanciaci. Ale skutečně bylo požadováno, aby došlo ke změně překladu na „za mnohé“. V latinském originálu (i „NOM“!) je „pro multis“. V Maďarsku po požadavku Říma byl překlad změněn. Nevím, proč u nás to stále nejde.
O tom, jestli je dotyčný ritus katolický, nerozhodujete Vy. Ostatně ani já:)
Pax
Jan
Jak jsem psal v reakci na P. Špačka v této diskusi: je otázkou, zda Novus ordo je vůbec ritus. Všechny ostatní rity vycházejí kontinuálně z apoštolské tradice. Novus ordo je nový výtvor bez jakékoliv tradice.
Kdyby nějaký papež ustanovil, že mše sv. bude ode dneška probíhat tak, že přineseme dary, uděláme znamení kříže, kněz řekne konsekrační slova a rozdá přijímajícím, bude to podle Vás najednou nový katolický ritus? Pokud ano, proč? A vůbec, co si představujete pod pojmem „ritus“, co to dle Vás je? Dokud si nevyjasníme, co ritem může být a co jím není, pak se těžko budeme bavit o katolickém nebo nekatolickém ritu.
Jistě, obětní podstata sama o sobě není neplatná a NOM a priori invalidní. O intenci, formě i matérii a leckdy i o platnosti svěcení daného kněze lze čím dál častěji (zvlášť na západě) pochybovat.
I to, že může být NOM platný, ještě neznamená, že není ohoržením integrity katolické víry. Z tohoto pohledu vás upřímně lituji a nikterak to nemyslím ironicky.
Ad a: Samozřejmě. Pokud se bavíme obecně, tak vám dost těžko můžu vyvracet, že „některé“ studijní materiály nekorespondují s realitou. Myslím, že dnes je jich dobrých už docela dost, naštěstí. Sám si ověřujte z více zdrojů pravdu. Konec konců je to vaší povinností katolíka dále se vzdělávat ve víře. Drobná poznámka: Několik desetiletí se tu jako skálopevná pravda z nejvyšších míst hierarchie prezentovalo, že tradiční mše je nepovolená, zakázaná, zrušená atd. Najednou papež říká, že vlastně byla stále dovolená, protože ji jaksi ani zrušit nejde. Nyní zase slyšíme pořád ještě, že FSSPX není v „plném společenství“, co to ale znamená, nevíme. FSSPX je asi tak trochu „těhotné“, částečně „katolické“ etc. Tak bych si s tou pravdou a realitou nebyl až tak jistý.
Ad b: Pavel VI. „zasahoval“ tak aktivně, že se ex post divil, že se dým Satanův dostal do Církve. Nu, vyvracet vám to nebudu.
Ad c: Omlouvám se, lehce jsem přehlédl, že nejde o re:paterovi.. Ale jinak je to dobrá otázka pro všechny kněze, co slouží NOM.
Jsem moc rád, že „se blížím pravdě“ u „pro multis“ 😀 Samozřejmě, že vím, že v latinském originálu je „pro multis“, nikoliv však v českém překladu. Kdybych se jen „blížil pravdě“ ohledně validity NOM, kde není užito „pro multis“, pak nechápu, proč to chce papež řádně opravit? Buď je to jedno a NOM je platný při užití obojího výrazu, nebo mám pravdu a je neplatný a musí se ten výraz opravit. Že špatný výraz neruší transsusbstanciaci bych si také nebyl tak jistý – rozhodně je dost teologických autorit, které to vidí minimálně jako velmi sporné. To by ovšem bylo tak na 10 stran textu..
Shodou okolností také vím, že NOM jde daleko za to, co je v Sacrosanctum Concilium a spoustu dalšího. Jaká je situace v Evropě vím také velmi dobře:-D
Samozřejmě, že já ani vy nerozhodujeme o tom, zda je tento umělý ritus katolický. Já jen stručně podávám informace k tomu, aby bylo možno si udělat obrázek. A opakovaně říkám, že NOM je v rozporu s Quo Primum, je to umělý výtvor, který není organickým pokračováním předešlého, nebyl řádně promulgován, obsahuje nekatolické části, zastírá podstatné pravdy katolické víry, je ohrožením integrity katolické víry, je více či méně protestantizovaný, často je kvůli zneužitím sloužen tak, že není validní, při špatném překladu je minimálně dubiózní, a v neposlední řadě je i esteticky nehezký.
Ale jak říkám, já vám to nenutím. Je na vás, jak na základě rozumového poznání věc vyhodnotíte a čím budete ve svědomí vázán. Pro mě je to nepohodlné a nese to s sebou řadu překážek, přesto se NOMu neúčastním.
Jinak vše dobré:-)
Mnoho Vašich názorů by bylo na dlouhé povídání.
Nyní se však ohrazuji (v dobrém) jen k:
„Buď je to jedno a NOM je platný při užití obojího výrazu, nebo mám pravdu a je neplatný a musí se ten výraz opravit.“
Ne. oprava se nebude konat z hlediska platnosti, ale přesnosti a důstojnosti nejsvětějších slov této planety:). Nedovedu si představit, že by kvůli (patrně, často řečeno i snad) nedokonalému překladu nedošlo k k Nejsvětější Oběti! To je čiré teologické šílenství, proti němuž i John Wycliff by byl učiněný břídil. Forma a materie….Takže by např. otec arcibiskup Otčenášek či otec Koukl nesloužil mši svatou, protože řekl „za všechny“. (patrně tak asi říkali:).
Toť vše
Pax et bonum.
Jan
Ale jistě. Taky jsem to konstatoval. Na každou druhou větu bych tu mohl reagovat traktátem. Jenže já tu výlučně – při cestě kolem – GLOSUJI. A občas mě překvapivý „kvalitní“ neznalost katolíků.
S velikou chutí bych se pustil do ústní disputace. A speciálně u Pavla VI. a s obzvláštním gustem u konsekračních slov. Tahat sem anglického heretika je ovšem poněkud off-topic.
Opravu vzhledem k uctivosti. To snad ani nelze myslet vážně. 😀
A ještě jen. aby to bylo úplně jasné. Argument o uctivosti je nesmysl. Konzistentní by byl argument, že ke konsekraci vína stačí slova „Toto je moje krev.“, jak tvrdí mnozí.
Jinak námitka již ze 70. let byla, že „za všechny“ je špatně s ohledem na to, že by to znamenalo, že spaseni budou všichni. Mnozí teologové dokonce tvrdili, že toto užití činí konsekraci invalidní.
Přidávám jeden z odkazů. V článku to vysvětluje P. McNamara, profesor liturgiky na papežské univerzitě Regina Apostolorum. http://www.zenit.org/article-11079?l=english
A do třetice jsem si dal tu práci a dohledal vám, co k tématu říká sv. Tomáš Akvinský v Summa Theologica. V souhrnu učí, že úplná konsekrační formule a nikoliv pouhé „Toto je moje krev.“ tvoří část podstaty sakramentální formy. Summa III ot. 78 čl. 3
Oficiálně je tomismus stále ještě učením Církve. V praxi se jej však komplexně učí už jen seminaristé v seminářích FSSPX. Podle toho to taky v Církvi vypadá..
A odkaz jsem pravda zapomněl vložit 🙂
http://www.cormier.cz/otaz71_80.htm
Mimochodem, „maličkost“. Za všechny se dá klidně vyložit i tak, že kněz obětuje i za duše v pekle. Všichni totiž neznamená mnozí.
Což je blasfemie první třídy.
Ještě poctivě dodávám, jak jsem dohledával. Obecný názor v FSSPX je, že slova „toto je moje krev“ ke konskeraci postačují. Celá formule se však ani tak nemá měnit, protože při jakékoliv svévolné změně, vč. špatného překladu, jde o těžký hřích..
Takže, když to shrnu, je kolem NOM a jeho překladů tolik nejasností a dubiozit, že jsem rád, že se ho neúčastním..
Milý otče Jane, promiňte za delší příspěvek, ale prosím, přečtěte sei ho.
Zde jde o něco jiného než o platnost nebo neplatnost. K platnosti, jak víme, stačí materie, forma, intence. Obránci NOMu často argumentují tím, že NOM je také Mše sv., obětující a obětovaný je také Kristus, a jeho oběť se Bohu vždy líbí, proto je NOM stejně hodnotný jako Mše sv. podle římského ritu. Nicméně tato argumentace je scestná.
Už i ctih. Martin z Kochemu ve svém slavném díle o Mši sv. píše, že ačkoliv Mše sv. sama o sobě má stejnou cenu, ať ji slouží kněz zbožný nebo vlažný, přece více milostí získáme ze Mše sv., kterou slouží kněz zbožný a není tak jedno, jaké se účastníme. Koneckonců to potvrzuje i křesťanská zkušenost, životopisy svatých kněží atp.
Dá se to přirovnat i k lidským záležitostem. Nezáleží pouze na tom, jaký dar někomu přednášíte, záleží také na tom JAK mu ho přednášíte. Mysleme si např., že neseme nějaký dar králi, dar, jehož ceny si pro něj samotný nesmírně váží. Když mu ho však přineseme zabalený do smradlavé schránky plné hnisu, třeba i dar přijme pro něj samotný, ovšem naše opovrhování králem je zřejmé a spravedlivě by nás za něj potrestal. Stejně tak je to s knězem, který slouží Mši sv. nedbale, ve stavu těžkého hříchu apod. A stejně tak můžeme mluvit o tom, že Mše sv. podle římského ritu je lepší, než NOM. Jestliže je v obou přítomná stejná podstata, pak ano – na této podstatné (substanciální) rovině jsou stejně hodnotné, nicméně případkově (akcidentálně) je mezi nimi ohromný rozdíl.
Kromě toho např. dle Mons. Klause Gambera každý ritus musí vycházet z apoštolské tradice a tak ritus papežové také vždy chápali, a proto se jej nikdo neodvažoval změnit. Jelikož vychází z apoštolské tradice, nemá dle Gambera papež ani právo ritus změnit. Dále podle Gambera integrální součástí ritu je kánon. Není náhodou, že ač se způsob sloužení Mše sv. na Západě od sebe mírně odlišoval, máme záznamy od papeže sv. Damasa ze 4. století, který výslovně trvá na tom, že všichni na Západě musí nutně užívat římský kánon, který dle jeho slov pochází z apoštolské tradice od sv. Petra. Tutéž skutečnost kromě toho potvrzuje i koncil v Tridentu. Nemůžete pak vzít např. římský kánon a nacpat jej do východního ritu – tím východní ritus přestane být tím, čím je a ritus tak zničíte. Zrovna tak si nemůžete jen tak na místě vymyslet další tři kánony a vložit je do mešního řádu dle libosti – zničíte tím ritus. (Od dalších změn a rušení v NOMu odhlížím.)
Otázka je, proč nesloužit Mši sv. podle ritu, který kontinuálně vyrůstá z apoštolské tradice z Říma sv. Petra a Pavla, bula Quo primum sv. Pia V. ho jasně ustanovuje jako navždy platný a varuje před hněvem Božím ty, kteří by se opovážili POKUSIT SE změnit ho. Místo toho sloužíte podle něčeho, co kontinuálně nevyrůstá a je to na tom znát, je to naprosto umělý výtvor několika lidí v dané době, která se na tomto výtvoru evidentně podepsala. Samozřejmě že v něm najdete prvky shodné nebo podobné tomu ritu římskému, nicméně to není proto, že by z něj vyrůstal, jak někdo zkouší tvrdit, ale prostě proto, že při vytváření tohoto způsobu sloužení mše sv. se daní autoři inspirovali i prvky ritu římského. (Sami jeho autoři o Novus ordo mluvili jako o „novém“ produktu, „nové mši“.) Lev XIII. i přes žádost asi 500 biskupů odmítl do kánonu přidat byť jen jméno sv. Josefa, pánové v 60. letech si bez problémy troufly na to vymyslet si rovnou celý kánon nový a změnit i konsekrační slova. Kromě toho neexistuje rozhodnutí, které by přikazovalo sloužit kněžím Novus ordo, nějaká obdoba Quo primum pro Novus ordo. Vzhledem k tomu, že Quo primum nebylo a nemůže být zrušeno a ani tradiční římský ritus, jak mimo jiné potvrdil i Benedikt XVI. v Summorum pontificum, jednáte vlastně proti rozhodnutí Církve, když sloužíte Novus ordo a ne římský ritus, který nebyl zrušen.
Sloužíte v porovnání s tradičním římským ritem, který byl v ohromné vážnosti a rostl ke zralosti od dob apoštoských, mši sv., kterou během několika let vymyslela komise v čele s pravděpodobným zednářem Bugninim za asistence 6 protestantů.
Proč to jako kněz děláte? Není to padlé na hlavu? Jistě, chce to odvahu – jít správnou cestou proti mase, která se uhání špatným směrem, ale dnes už to té odvahy chce přeci jen méně než před 40 lety, protože plody toho nového se už plně projevili a sám je vidíte a popisujete. Ryba, která plave po proudu je mrtvá.
Ale tak jistě, že JDE o platnost. Kristus nám dal tuto svátost. Jestliže je sloužena neplatně, je nám k ničemu, je to protivení se Boží Vůli a urážka Boha. Slouží-li se platně, ale tak, že je v ní zastřeno to, co je její podstatou, tj. Oběť, opět to uráží Boha a stává se tím, co jsem shrnul pod slova „ohrožení integrity katolické víry“. Navíc nebyl NOM ani řádně promulgován, je v přímém a zásadním rozporu s bulou Quo Primum. Dále je NOM přesně tím, s čím už přišla Pistojská synoda a co bylo papežem explicitně a tvrdě zavrženo. NOM obsahuje nekatolické části. NOM nebyl řádně promulgován. Atd. atd. atd. Jinak samozřejmě bezvýhradně souhlasím s tím, že záleží na tom, jak je mše sv. sloužena. (Ale nehodně sloužit se dá i mše svatá všech časů.) Je mi líto kněží, kteří se snaží sloužit NOM dobře a snaží se být dobrými kněžími, takže díky za práci s dlouhým vysvětlením pro patera.
A ještě malá analogie NOM vs. mše svatá všech časů: Motokára jezdí, má motor a další části jako auto, přesto není autem. Mohu, přestože to není dovoleno, s motokárou vyjet i do silničního provozu a snažit se být opravdu dobrým řidičem a možná mě doveze motokára i k cíli. Čím dál je cíl a čím větší je však provoz, tím se šance zdárně dojet zmenšuje. Takže proč bych měl jezdit v motokáře, když mám dle zákona jezdit v autě. Dokonce ve velmi krásném autě a bezpečném autě, o němž vím, že patří do reálného provozu. Rozvíjet by se ten příklad dal ještě dál..
Jinak to, že jste drmolil Confiteor z papírku a nerozuměl mu byla chyba toho, že jste se ho nenaučil, že Vám kněz nebo rodiče nevysvětlili, co říkáte, a že Vás nechali ministrovat, když jste to neuměl a nerozuměl tomu. Není to chyba ritu, který je překrásný a i malé děti se ho zbožně účastní a účastnili. Přenášení misálu z epištolní stranu na evangelní symbolizuje přejití radostné zvěsti od Židů (epištolní strana, kde se čte i ze Starého zákona), kteří ho nepřijali, k pohanům. Kněz pak čte evangelium směrem na sever, neboť ten je právě symbolem temného pohanského světa, kam je třeba evangelium hlásat.
„Kdo rozumí obřadům katolické liturgie, nebude ani od celého světa očekávat, že by mu kdo mohl ukázati něco vznešenějšího, půvabnějšího, pravdivějšího a při tom spásnějšího.“ P. Marian Schaller OSB
V tom, že se obřady lidem nevysvětlovali a ani kněží jim nerozuměli se dospělo až k tomu, co vidíme dnes.
Co se týče nově vymyšlených a zavedených eucharistických modliteb: je zde vidět úpadková tendence. Nejblíže duchu římského kánonu je 3., ne již tolik 2. a 4. Ještě později než 2.-4. od zeleného stolu teologů vymyšlené a schválené 5., „O tajemství smíření“ a „pro mše s dětmi“ jdou od Tradice ještě dále. Myslím, že pro kněze, který z různých důvodů neslouží klasický římský ritus, je pro začátek nejvhodnější používat jen Římský kánon (byť v češtině) s konsekračními slovy latinsky (s ohledu především na „pro multis“). I to již v některém prostředí vyžaduje jistou dávku odvahy.
Nejen zmetek, ale i zvrácenost. Konsekrační slova nestačí. Bez intence to je simulace a dnešní kněžstvo už často nemá tušení co to vlastně dělá, respektive má z nových heretických učilišť vytvořenu naprosto protestantskou představu tom, co je onen obřad a tento obřad ji sám pomáhá vytvořit a upevnit. Takže nejen zmetek, ale i svinstvo a zvrácenost, jak jinak nazvat konání, při kterém je z hlav věřících postupně vytloukána katolická víra a když je platně konsekrováno, je zneužívána a tupen velebná svástost.
Pane Contrasi, tak k tomuhle už mlčet nemohu a nesmím. Z těchto Vašich slov čiší příliš veliká zloba a jedovatost. Musím se důrazně ohradit.
Nazvat mši svatou (byť podle NOM) zvráceností a simulací mne jako kněze uráží! Nejsem žádný simulant. Rozhodně mám nejen „tušení“ ale pevnou jistotu, co to vlastně dělám. Intenci mám zcela jasnou: Nevysluhuji „mši čili Večeři Páně“, ale nekrvavým způsobem zpřítomňuji Kristovu krvavou smírnou oběť na Kalvárii, kterou přinesl svému nebeskému Otci za nás a za mnohé na odpuštění hříchů. Je tato moje intence podle Vás zvrácenost a simulace? Je to podle Vás zmetek a svinstvo? Zneužívám a tupím Velebnou svátost? Z Vašich slov je mi opravdu nanic…
Mimo debatu: vzpomenu na vás při růženci. Kéž byste nezůstal na půl cestě. Víte k tématu dost, jak se zdá. Možná by bylo lepší se místo internetu ještě intenzivnějí věnovat modlitbě a rozjímání. Dá-li Bůh, jednoho dne sice třeba nepodepíšete výrok pana Contrase a zvolíte pro hodnocení NOM jiná slova, ale NOM už pro vás bude minulostí..
Pana Contrase osobně neznám, avšak z vyprávění známých a jeho některých extremistických textů lze soudit nejspíš na asociální sklony. Jeho výrazové prostředky jsou někdy opravdu extrémní, bohužel extremita (byť myšlená v dobrém) se automaticky nerovná pravdě a správnosti (naštěstí).
Myslím si, že z „klasického“ NOMu má peklo pořád ještě vztek než radost. Je samozřejmě však jen na Vás pater, zda předsedáte eucharistii, nebo sloužíte mši sv. V tom bych rozdíl už spatřoval.
Ut in pluribus, velebný pane. Já Vám věřím, že intenci máte, ale já nemluvil o vás, ale o obřadu tak jak objektivně stojí a leží. Nemluvil jsem o mši sv., ale o protestantském cirkusu.
NOM je svou strukturou pohoršlivý a to i v případě, že některé aktuálně nepohorší, či že ho mnozí slouží i platně. Pořád zůstane otřesným experimentem, který má za cíl přesně to, o čem mluvil Pavel VI. při jeho promulgaci – snížit se na úroveň moderního primitiva a neurážet heretiky katolickými dogmaty vyjádřenými vyházenými texty (Suscipe, Placeat, Offertorium, …).
To co Bugnini s pastory vytvořili je prostě skandalosní, zbožný sluch urážející, podporující protestantské sekty a nezbývá mi než trvat na své naprosto přiměřené jedovatosti.
Ještě jednu věcnou: Vždy je třeba precizně odlišovat objektivní a subjektivní stránku věci. Toto jste ve svém komentáři smíchal nejen Vy, ale děje se to po koncilu běžně jako typický symptom bujícího protestantismu.
Tak debatu ohledně platnosti konsekračních slov (dle papeže Ratzingera „slov ustanovení“) jsem vedl za předpokladu, že vše ostatní potřebné je splněno: forma, materie, intence, platně vysvěcený kněz. Taky jsem poukazoval na zneužití. Bohužel u všech těchto podmínek se dnes vyskytují těžká zneužití.
Namátkou vzpomínám na kněze v USA, kteří „proměňovali“ za pomocí coca-coly, nejlépe ještě v profánních nádobách typu sklenice a hliněná miska. U platnosti svěcení kněží v některých případech a zvlášť na některých místech (v Evropě např. Holandsko, mnohá místa v Německu..) lze také s úspěchem (bohužel) pochybovat. Intenci bych taky často viděl jako velmi problematickou – jestliže už jsou i biskupové typu Zolltisch, který nevěří v Reálnou Přítomnost, nelze se divit.
Ale tohle všechno začíná u NAUKY. Bohužel dnes skutečně z modernistických seminářů vycházejí modernisrtičtí kněží. To nemyslím jako nadávku, ale jako pesně to, čím jsou. Prosazují totiž mnohdy věci, které byly odsouzeny v bludných větách v Syllabu.
Na druhou stranu chápu zde přítomného otce Špačka, že se rozčiluje. Snaží se dělat, co se dá a subjektivně to vnímá jinak. Jenže je škoda, že pokud k tématu tolik ví, nic z toho nevyvodí. Zatím to v této zemi (kněze FSSPX nepočítám) dokázali jen 2 kněží. Prostě biskupům řekli, že už NOM sloužit nebudou. Není na co čekat…
Ať už je NOM cokoliv, jednou se na něj bude vzpomínat jako na nepochopitelný exces. A na celou dobu několika desetiletí po DVK se bude nahlížet jako na něco neuvěřitelného. Asi stejně jak dnes nahlížíme ariánskou herezi..
Ne, já se nerozčiluji, jen jsem se důrazně ohradil – a to je přece jen rozdíl. Spíše jsem cítil z jeho slov smutek než abych se rozčiloval.
Ostatně nemusím být až tak vztahovačný: pan Contras psal obecně o dnešním kněžstvu, které často nemá tušení, co dělá. Je to míněno všeobecně, a já to vzal až příliš osobně. K tomuto „dnešnímu kněžstvu“ se nepočítám, protože „tušení, co dělám“, mám – jak jsem nakonec již napsal.
Takže vše dobré 🙂 Pax et bonum!
Možná jsem to neformuloval přesně. Prostě jste se ohradil… Pan Contras je jinak OK (podařila se mi tu hezká hříčka pro znalé 🙂 ) A prostě nehledá medová slova.
Pokud víte, co děláte, pak jedině dobře. Čím rychleji s NOMem skoncujete, tím líp uděláte. Jsem důvodně přesvědčen o tom, že dřív nebo později takových kněží bude v Česku řádově desítky.
Ten růženec jsem myslel vážně, radši to za vás pojistím 😉
Já znám v této zemi 3 kněze mimo FSSPX, kteří slouží výhradně v tradičním římském ritu. Dva v plzeňské diecézi, jeden v ostravsko-opavské. Možná jich ale bude i víc.
Otče, a co slova : “ za mnohé anebo a za všechny“?
Proč to jako kněz dělám? Případná otázka. Rád na ni odpovím. Nemyslete si, vážení přátelé, že jsem slepý, naivní či padlý na hlavu. Nemyslete si, prosím, že neznám pozadí a souvislosti. Nemyslete si, že nevím, že do svaté církve pronikají žido-zednářské vlivy.
Jsem však právě KNĚZ. A jako kněz jsem při kněžském svěcení sliboval svému biskupu-světiteli (Mons. ThDr. Antonín Liška) i jeho nástupcům (nyní Mons. Jiří Paďour OFMCap.) úctu a POSLUŠNOST. A toto je pro kněze posvátné, pro mne tedy rozhodně ANO. Jako poslušný kněz svému biskupovi nebudu a nemohu plavat „proti proudu“. Jak víte, náš diecézní biskup rozhodl, že Mše svatá podle misálu Jana XXIII. z roku 1962 se bude sloužit v českobudějovické diecézi v Českých Budějovicích, o čemž je vlastně celý tento článek. Slouží ji kněz určený Otcem biskupem. Ostatní kněží ve farnostech pak slouží mše svaté podle Novus Ordo Missae Pavla VI. Což také činím.
Doufám, že je to nyní vše jasné. Těžko vám, laickým katolíkům (ve vší úctě a vážnosti) vysvětlit, co pro Kristova kněze znamená slib poslušnosti svému biskupovi. Nicméně já tento slib poslušnosti dodržuji a s pomocí Boží vždy dodržovat budu.
A ona poslušnost biskupovi zavazuje i v jeho neposlušnosti papeži? Protože biskup nemá právo rozhodnout, že tridentina má být sloužena jen v Budějovicích. Pokud tak učiní, nejenže překračuje své pravomoci, ale navíc se dopouští aktu neposlušnosti vůči Svatému stolci, který právě tuto svévoli biskupům výslovně zakázal.
Důstojný pane, domnívám se, že máte zbytečné skrupule a pojem poslušnosti (jako bývalý řeholník o ní něco vím) vykládáte poněkud svérázně.
Poslušnost je jako pyramida – jestliže některá ze spodních částí nerespektuje tu v části blíže vrcholu, tak právě v tomto jejím nerespektování jí povinováni poslušností nejsme. Krátce řečeno – poslušnost končí tam, kde začíná hřích. A je na svědomí každého, zda je pro něj sloužení ritu, jenž tak dobře chápete a jehož pozadí tak dobře znáte, hříchem a potlačování ritu tradičního, římského a jediného skutečně řádného (lépe, jednoho z mnoha řádných) ctností.
Osobně se domnívám, že hříchem je sloužení NOMu knězem, který všechno to, co vy uvádíte, zná a přesto z toho nevyvodí patřičné závěry. Místo toho se snaží vlastní nedostatek odvahy uhrát na poslušnost.
Nic ve zlém, vážím si vaší otevřenosti, ale byl bych špatný clericus vagus, kdybych vám toto nenapsal otevřeně.
Přeji a vyprošuji odvahu!
S touto poslušností být v roce 1054 knězem na východě, byl byste se stal schismatikem. S touto poslušností být knězem za časů arianismu, stal byste se ariánem… atd. atd.
Sám přeci víte, že poslušnosti nižšímu nejsme vázáni, když je v rozporu s poslušností vyššímu. Tradiční mši sv. smí libovolně a vždycky směl sloužit kněz kdykoliv. Jestliže Vám to biskup zakazuje, svolává na sebe hněv Boží a sv. apoštolů Petra a Pavla, přesně, jak mu určuje Quo primum. Jak o modernistech dí sv. Pius X. v Pascendi: Slepí jsou a vůdcové slepých. Jestliže se biskup chová proti tomu, co si přeje Církev a dokonce i proti zdravému rozumu, nejenže poslouchat se ho v tomto nemusí, ale dokonce nemá.
Tak teď je to právě naprosto nejasné, i když lidsky pochopitelné. Nicméně – a opět bez urážky – je to důsledek neomodernistické výchovy v seminářích, ze kterých vychází neomodernsitičtí kněží, a co hůř, ani o tom nevědí, že jsou neomodernisty. Co tím chci říct?
Chci říct to, že dřív by vás v semináři taktéž učili, kdy a jak je možné autoritě odporovat. Nejsme stroje na slepou poslušnost. Bůh nám dal rozum. Takže byste znal tomismus (alespoň formálně v dnešní Církvi stále ještě oficiální učení) a věděl, co k tomu říká třeba sv. Tomáš Akvinský. (Teology jako byli Bellarmin, Suarez a další úplně pomíjím. ) Takže i podřízený může nadřízenému vytýkat a to dokonce veřejně a může mu odporovat – stejně jako činil sv. Pavel vůči hlavě Církve sv. Petrovi.
Sloužení dle misálu z roku 1962 vám nikdo zakázat nemůže, nemohl a nebude moci a vázat vás k tomu ve svědomí nemůže a dokonce nesmí.
A mimochodem, když jsem u loajality, nechci ani domýšlet, v jakém stavu se nachází ti z kněží (a pozdějších biskupů), kteří skládali Protimodernistickou přísahu a dnes ji porušují (a to včetně papeže Ratzingera). Já je soudit nebudu, ale odvolávat se na loajalitu k někomu, kdo sám loajální nebyl, je spíše smutné.
Takže jinak: Buď jste přesvědčen o tom, že NOM je špatný a neuctivý (byť může být validní) a znáte důvody a pak z toho musíte vyvodit jasný závěr. Nebo si stůjte za tím, že NOM je správně. Máme říkat ano, ano – ne, ne. Máme být horcí nebo studení, ale ne vlažní, aby nás Pán nemusel vyvrhnout ze svých úst..
Radši pojedu s rodinou 150km na mši svatou všech časů (nebo půjdu na Božskou liturgii Sv. Jana Zlatoústého) než bych šel na NOM, o němž mám oprávněné pochybnosti.
Vůbec Vám pater nezávidím. Je to však bohužel Váš boj. Nemáte moc na vybranou…
Leda, že byste začal trošku bruslit a začal švejkovat? Ale to bych sám nepovažoval za správné, faktem však je, že mnoho důstojných pánů tak činí a světe div se, celkem zatím úspěšně.
P.S. Už svojí otevřeností jste nyní „politicky“ nespolehlivý…tak je jen otázkou kdy Vás semelou.
Vždycky jsem byl politicky nespolehlivý (hlavně tedy za komunistického režimu). Možná mě „oni“ semelou, možná nesemelou, to není tak podstatné. Mnohem podstatnější pro mne je, že Boží mlýny melou sice pomalu, ale za to JISTĚ 🙂
Jinak já vím v Čechách o 2 kněžích, kteří slouží výhradně Mši sv. všech časů, jeden z nich je farář. Mám za to, že když se někdo takto rozhodne, Pán Bůh jeho případnou při s biskupem či jinými obhájí sám. Není se čeho obávat. Víme, koho se máme bát, stvoření tvorové to nejsou.
Myslím kněze, kteří nejsou členy FSSPX.
Pro P. Jana:
Ano, přesně tak, nebojte se. Jak by mohl Bůh nechat napospas stvořeným bytostem někoho, kdo koná Jeho vůli? (že vůle Boží je Mše sv. všech časů víte jistě dobře) Ano, určité stvořené bytosti budou zuřit, ale buďte si jist, že se (kromě Božího požehnání) najednou objeví také mnoho jiných bytostí, které vás podpoří a pomohou vám.
Máte štěstí, že biskup nerozhodl, že máte skočit ze skály. Je to úplně to samé – také to je proti vůli Boží, Církve i papeže, také to je nesmysl, také je to mimo kompetenci biskupa a také to má katastrofální důsledky.
Vlastně to není to samé, ten skok ze skály je ještě ta lepší možnost – má to katastrofální důsledky jen pro váš časný život. Zatímco sloužení NOMu má katastrofální důsledky i pro ty, kdož jsou Vám svěřeni, a ne jen pro časný, ale pro život věčný.
Pro :):
Díky za vaše příspěvky, jsou velmi kvalitní, až na to, že jste 4x udělal pravopisnou chybu v přísudku. Jistě, je to detail a většině lidí to nevadí, ale známe to, najdou se i tací, kterým je to pohoršením a kteří jsou schopni kvůli formální chybě zavrhnout i obsah. A to je škoda. Tak si na to dávejte pozor.
Pro šéfredaktora:
Nestálo by za to shrnout to podstatné z této diskuse do samotného článku? Zaznělo tu mnoho opravdu cenných faktů, které – pokud vím – nejsou ještě nikde ve stručné formě a na jednom místě shromážděny.
O chybách vím. Pramení z toho, že věty často přepisuji a píšu moc rychle a často to (pro lenost či nedostatek času) odešlu bez kontroly. Pak to sám vidím a stydím se. Líbila by se mi možnost úpravy vlastních příspěvků ještě předtím, než dojde k potvrzení, popř. i potom. Nebo jen obyčejný náhled. Když to člověk pak vidí tak, jak se to zobrazí, chyby prohlédne – alespoň u mě to platí.
Pro mého jmenovce „Re: pater Jan:
Jsem přesvědčen, že „pohádka o šesti piškuntálech a jednom frajmaurovi“ nebude až tak pohádkou, a „hypotéza 6+1“ nebude až tak hypotézou.
Velice vřele Vám doporučuji přečíst si poněkud obsáhlou knihu „Temno v Církvi“, kterou si ve formátu *PDF můžete stáhnout zde:
http://www.vzdelavaci-institut.info/?q=krestanska-literatura
Doporučuji přečíst knihu celou, ale k našemu tématu zvláště čtěte od str. 194.
Důstojný otče, mám na Vás prosbu. Tuto knihu nikomu nedoporučujte. Takovou snůšku pomluv vůči církevním představitelům jsem snad ještě nečetl a to se v „církevním“ prostředí“ pohybuji spoustu let.
Připomíná to snad podvrh z dílen StB či KGB, i když kdo- ví, zda-li by Bůh dopustil, aby něco takového, tyto čertulibé:) organizace vypustily. Tato řeka sedevakantistických pošetilostí není nic jiného než pohoršením a lží. Nepatrné snad střípky pravdy jsou překryty něčím velmi temným. Vypadá to, že i(!) tudy proniká onen příslovečný „satanův dým“ mezi věřící.
Ještě se prosím, podívejte, na JAKÉ stránce, která se dle názvu nazývá „nevinně“ (sic!) „vzdělávací institut“, výše uvedený text „visí“. Také se tam můžete dočíst o Combat 18, pojmu árijec, polních bojích ,nerovnosti lidských plemen a jak si počínat v kontaktu s policistou. :))). Těžko si dovedu představit, že by tam někdo vyvěsil text o temnu v Církvi s cílem POMOCI Církvi.
P. S.
Mám prosbu.Pokud uznáte za vhodné poprosit Cinika, aby Váš příspěvek na který odpovídám, tedy Září 10, 2011 v 7:56 am
smazal, i já plně souhlasím se smazání tohoto příspěvku, který nyní odesílám jako odpověď. Rád bych tak činil pro dobro Církve svaté.
Ještě P. S. 2)
Text útočí nejen na Církev Kristovu, ale také na FSSPX, na jehož pozici já nestojím, ale které zde bráním a odmítám bláboly útočící na něj.
Pax et bonum
Jan
Přesně to jsem už minule zvažoval napsat taky. Stránky jsou dílem českých sedesvakantistů, pár věcí je tam dobrých, něco se dá číst s výhradou při znalosti věci a něco je vyloženě brak. často už nejde o antijudaismus, ale o prostý antisemitismus v právem smyslu slova.
Vím, že na té stránce Národně vzdělávacího institutu jsou i vysloveně nacistické texty. Nacista rozhodně nejsem. Nicméně jistě Vám neuniklo, že v té sekci „Křesťanská literatura“ je kompletní Summa Theologiae sv. Tomáše Aquinského, Starý a Nový zákon a Podlahův výklad katolického katechismu. To zřejmě nebude z dílny KGB či StB 🙂
Podle mne to rozhodně „snůška pomluv“ není. Nesouhlasím se sedisvakantisty, rovněž neuznávám tzv. „exkomunikace“ Byzantského katolického patriarchátu (pan Dohnal a spol.), ale o židovském vlivu naprosto nepochybuji. Přiznávám, že k antisemitismu mám blízko. Jsem přesvědčen o tom, že za vším zlem stojí Židé, kteří zplodili svá „dítka“ – svobodné zednářství a komunismus. A že pronikají jako „pátá kolona“ do svaté Církve, to zajisté pomluvy nejsou. To je tvrdá realita.
FSSPX mi rozhodně blízké není. Na jejich pozici rozhodně nestojím. Arcibiskup Mons. Marcel Lefébvre byl zajisté poctivý a pravověrný katolický hierarcha, ale pro mne je a zůstává schizmatikem, jakož i celé FSSPX je schizmatické. To už je mi mnohem bližší FSSP (kněžské bratrstvo sv. Petra), kteří slouží tradiční mši svatou, ale jsou v plné jednotě se Svatým stolcem.
Drahý otče, to jste pro mě zklamáním a vcelku jste mě naštval. Můžete být anitjudaistou, antisionistou, ale nemůžete být antisemitou. Antisemitismus je totiž rasismus na biologickém základě. V tom případě urážite Pána Ježíše i Pannu Marii.
Ad FSSPX: Otázka je, jestli znáte jejich „pozici“. Na jednu stranu obhajujete knihu, která je blábol a dokonce se v ní napadá FSSPX, de facto jako málo radikální a prosazují ji sedesvakantisti. A na druhou stranu sloužíte NOM a plivete na FSSPX. FSSPX schizmatické není, pokud uznáváte papeže Benedikta XVI. za právpolatného, tak jste si mohl povšimnout, že exkouminkace sňal. Já obvykle píšu „sňal“, protože platné nebyly. Polemizovat o tom by mi zabralo mnoho místa.
A jinak, milý otče, pro vás FSSPX není a nemůže být schizmatické, jinak se protivíte vůli papeže. Ale těžko se lze divit, dnes už si v Církvi dělá každý co chce a řídí se převážně pocity.
A ještě drobnost: není žádné „plné společenství“. Buď je FSSPX katolické nebo není. Nelze být trochu katolíkem, jako nelze být trochu těhotná. Definic „plnosti“ nikdy nikdo nepodal. Dokonce ani papež ve svém Dopise biskupům ohledně snětí exkomunikací.
Ad FSSP: To je pro mě naopak společenství kompromisu a zrady. Chápu, oni už dnes vesele slouží NOM, což se vám jistě líbí.
Já jen k té drobnosti ohledně „plného společenství“ či „plné jednoty“. Myslím, že je to jednoduché. Společenství plné je společenství v obou rozměrech, vnitřním (duchovním) i vnějším (institucionálním). Katolická Církev přece není jen duchovním společenstvím spasených. Tedy pokud kněží FSSPX deklarují jednotu s papežem a skutečně duchovně jsou s ním v jednotě (což v tomto případě může posoudit jen Bůh), aby bylo jasno, že to tak skutečně je, měli by to vyjádřit i navenek, konkrétním podřízením se insitituci Církve. Dokud to (z různých důvodů, které mi nepřísluší soudit) zatím neudělali, je zde stále jakési ale… Modlím se za to, aby se ten stav nevyjasněnosti brzy skončil.
Promiňte, to je ovšem těžká „dojmologie“ a „pocitová záležitost“ tak charakteristická pro dnešní Církev. Takže trpělivě zkusím doplnit, nicméně jen stručně, protože na spisování traktátů nemám čas:
Být ve společenství s katolickou Církví vždy znamenalo sdílet tutéž víru, svátosti, mši a podrobit se papeži. Tradičně také platí, že odmítnutí jedné z těchto věcí má za následek přerušení společenství nebo exkomunikaci. A katolík je buď v plném společenství, nebo v něm není. Nemohou existovat žádné mezistupně.
Nikoliv však v současné Církvi, která oficiálně připouští různé stupně společenství nebo neúplného společenství, jež existuje v oněch „odloučených církvích“, které „rozhodně nejsou bez významu a váhy v tajemství spásy“, a které jsou „prostředkem spásy“ a jejichž členové jsou „v určitém společenství s katolickou církví, i když ne dokonalém“. (Druhý vatikánský koncil, Dekret o ekumenismu, Unitatis Redintegratio § 3). Důsledkem toho je, že katolická Církev je považována za vnitřní kroužek v širším konceptu „církve“, v níž subsistuje. Čím dále od středu jednoty člověk postupuje skrze řadu rozšiřujících se soustředných kružnic, tím menší je „společenství“, nicméně však jsou všechny tyto náboženské skupiny jistým způsobem „spojené“ s katolickou Církví a jsou jistým způsobem částí celé ideje církve.
Takovýto náhled na věc vysvětluje, že někdo není v „plném společenství“. Ovšem je bezpochyby také praktickým popřením nauky „mimo Církev není spásy“.
Dál bych mohl pokračovat, co prakticky znamená kán. 1331 §1 Kodexu kanonického práva, tj. co nesmí exkomunikovaný, a co po snětí exkomunikace zase může a rozebrat to s ohledem na celé FSSPX, které se ani v exkomunikaci nenacházelo. (Mimochodem na platnost exkomunikace nevěřím a soukromě si myslím, že v jejich platnost vnitřně nevěřil ani papež Ratzinger.)
Takže bohužel, žádné „neúplné společenství“, žádná „trochu těhotná“.
Já myslím, že žádná nevyjasněnost není – dokud ve Vatikánu nebudou opět věřit katolickou víru, nelze se podřizovat.
Pokud by monsignore Lefebvre uvažoval vaším způsobem, žádná tradiční mše svatá dnes není, žádné Bratrstvo a ani mnozí kněží by nesloužili tradiční liturgii. Minoritou počínaje, dominikánem konče.
Těžko chtít být v plném společenství s někým, kdo není v plném společenství s Katolickou Církví.
Ad Hamish: „Co by bylo, kdyby bylo“ k ničemu není, naopak tento druh argumentace škodí, jelikož evidentně říkáte něco, o čem ví jenom Pán Bůh. Navíc v tomto konkrétním případě se lze důvodně domnívat, že nemáte pravdu, jelikož tradiční Mše sv. se zachovala v jistých skupinách i bez přispění arcibiskupa Lefébvra či FSSPX.
Navíc existovali a existují jednotlivci, kteří ji sloužit nepřestali a novou nezačali. Dnes už je většina z nich sice na pravdě Boží, ale to na tom nic nemění.
Arcibiskup Lefébvre má pochopitelně na udržení Mše sv. v římském ritu velké zásluhy, snad i jedny z největších, ale neměli bychom to absolutizovat. Je to voda na nepřátelský mlýn.
Jenom zpětně rozkládám historické skutečnosti.
Jistěže sedevacantisté slouží tradiční, ale to nejsou katolíci a ještě jsem neslyšel, že by se některý z jejich kněží navrátil.
Ano, několik starých kněží tradiční ritus sloužilo – zemřeli a zůstalo po nich co? Biskupové, kteří světili kněze, udíleli biřmování?
Pravdu mám a rozhodně to nevidím jako vodu na nepřátelský mlýn. Dál budu trvat na tom, že nebýt monsignora, tradiční ritus by zůstal uzavřeným v sedevacantistických kaplích, kam normální člověk nemá přístup.
Argumentace, že to ví jen „Pán Bůh“ je jistě pravdivá. Stejně jako ví jen Pán Bůh, o kolik milostí jsou ochuzeni ti, kdo navštěvují pouze NOM. Přesto tuto argumentaci používá i PTS ve svých letácích a není lichou.
Co se týče sedevacantistů, kteří se vrátili: Celé Bratrstvo sv. Vincence Ferrerského získalo řádný status od sv. Stolce, byť původně zastávalo sedevacantistické (spíše sedeprivationistické) pozice Guerarda des Lauriers. Víc o jejich historii ale nevím, ani o tom schválení a ani o tom, jak svoje názory korigovali. Nějak ale museli, když se nechali schválit. Kdyby o tom někdo věděl víc, tak prosím napište, docela by mě to zajímalo.
Bratrstvo svatého Vincence Ferrerského bylo založeno v roce 1979 Louisem-Maria de Blignieres a bylo sedevekantní (přesněji sede-privacionistické (omyl či pošetilost sedeprivationistů je ta, že papež se stal papežem snad nikoli formálně, jen materiálně).
Se sv. stolcem se bratrstvo smířilo. Roku 1988, 28. října se stal institutem podle papežského práva.(?)
Bratrstvo slouží klasický dominikánský ritus.
Sídlo bratrstva je v Chemere-le-Roi ve Francii.
Odkaz
http://www.chemere.org/
Pax et bonum
Jan
Krátké doplnění. Sedeprivacionismus tak samozřejmě smýšlí o papežích po 2. Vatikánském koncilu. Je to opět „teologie diskontinuity“, dotažená až do absurdních důsledků.
oprava češtinská:.. bylo…:)
Pax
Jan
Ještě jsem nenarazil na sedesvacantistickou kapli, resp. na pozvánku na jejich mši. Sedesvacantisté jsou tak uzavření okolnímu světu?
Nu, tak přesně řečeno, bylo to sedeprivacionistické společenství, nikoliv sedesvakantistické. Proč to zdůrazňuji? Protože de Lauriers svoji tezi tvrdě hájil proti tezi sedesvakantistické. Vedl obsáhlé teologické debaty s Dr. Hillerem a jinými. Později sedeprivacionistickou tezi jako že opustil, aby získal biskupské svěcení v sedesvakantistické linii, Následně se vrátil k sedeprivacionismu a u něj již setrval až do smrti. Tento názor je taky někdy nazýván Cassiciacká teze neboť byl prvně publikován v teologické revue Cahiers du Cassiciac.
Pokud jde o tento názor vyjádřený ve zkratce heslem „papa materialiter, non formaliter“, zakládá ho převážně na názorech sv. Bellarmina (podobně jako sedesvakantisté). Rád bych zde podotknul, že tato teze je jako teologický názor legitimní a lze ji uvažovat. Detaily tu řešit nebudu. Ještě bych rád doplnil, že profesor de Lauriers nebyl žádný nesvéprávný hlupáček. My asi těžko pochopíme situaci těchto lidí, teologicky naprosto kovaných, kteří byli náhle konfrontování se situací na a po DVK, kterou si nedokázali vzhledem k nauce a tradici vysvětlit.
Ještě bych rád dodal, že v současnosti již napětí mezi sedeprivacionisty a sedesvakantisty dávno pominulo a vcelku spolupracují s tím, že uznávají své rozdíly.
Ad sedes kaple: Jelikož u nás žádné stále nejsou, tak dost těžko lze získat leták. Hrstka sedes je v Praze a na severovýchodě (Jablonec, Liberec, JIlemnice). Zasvěcení znají jména. Sloužit jim mši sv. občas jezdí někdo z Německa. Dřív jezdil Oravec ze Slovenska, pak se nepohodl s některými lidmi (de facto rozdělil jabloneckou skupinu) a netuším, zda ještě dojíždí. Jinak ten má na Slovensku kapli.
Pár sedes je v Polsku, sedeprivacionista Trytek a docela dost je jich v Německu. Sedeprivacionisti jsou ve větším množství v Itálii a Belgii.
Tak asi tak.
PS: A samozřejmě si myslím, že bez Msgr. Lefebvra a biskupa de Castro Mayera by dávno žádná tradiční mše neexistovala. Staří kněží sloužící ji by postupně vymřeli, z biskupů nikdo bez fakult světit odvahu neměl. Taktika progresivistického Vatikánu byla jasná – nechat tradiční postupně všechny vymřít. Nebýt těchto dvou biskupů, bylo by po všem.
A jsem také přesvědčen, že toto právě byla ochrana Ducha Svatého v době, kdy takřka všichni z hierarchie „zešíleli“. Nerad se oháním situací v době ariánské hereze (tou si kdejaká sede sekta zdůvodní kde co), ale precedens tu byl. Situace se opakovala a opakuje. A skutečně bez zbstečného patosu lze vnímat Msgr. lefebvra jako nového Atanáše. Samozřejmě se nepřu o to, že podat to lze i tak blbě, že to tradiční věci spíše škodí.
(Nepočítám samozřejmě sedes linii, ale to by bylo na delší povídání.)
Je to předně ze stránek http://www.spiknuti-proti-cirkvi-a-lidstvu.com, Vzdělávací institut to na své stránky zřejmě přebral.
Hmmm, to jsem čekal, ale Bohu žel. Nula bodů. Sedeprivacionismus není sedevacantismus.
Jene, požádal bych vás, abyste se zdržel výrazů jako „bláhovost“. Ví totiž jen Pán Bůh, jestli třeba právě sedeprivacionisté nemají pravdu. A vzhedem k vaší nekritičnosti směrem k Bendiktu XVI. těžko se dá předpokládat, že byste dokázal vytvořit dostatečný odstup a nad jejich teorií se zamyslet.
@Lukáš – obecně je sedevacantistů dost málo. Jejich kaple přístupné nebývají. Mají „biskupa“ (jeho svěcení je pochybné) Oravce na Slovensku a taky vím o jednom paterovi v Německu. Sedevacantisté se vyznačují vysokou koncentrací biskupů na jednoho věřícího 🙂
„Sedevacantisté se vyznačují vysokou koncentrací biskupů na jednoho věřícího“
Trefné 😀 😀 😀
ad sedeprivacionismus: přesně tak, slovem „bláhovost“ otitulovat názory člověka, který učil na papežské univerzitě, pak v Éconu, mezitím byl zpovědníkem Pia XII., papežovým rádcem při přípravě mariánského dogmatu, a jedním z hlavních autorů Ottavianiho intervence, je vcelku silné kafe. Zcela soukromě mně byl sympatický. Jako soukromý teologický názor si můžu myslet cokoliv.
Já vidím sedeprivationismus jako jediné přijatelné řešení pro ty, kteří považují papeže za formálního veřejného heretika a nechtějí držet zcela sedevacantistické pozice. Koneckonců sedeprivationistický závěr, že papeže nemusíme poslouchat a nemůže nám nic přikazovat a vůbec nemůže něco obecně závazně rozhodovat, dokud je heretikem, má své praktické uplatnění asi i mimo oficiálně sedeprivationistické linie.
Sedeprivationismus mi přijde jako vyčkávací pozice na nějakého budoucího papeže, který předchozí papeže i s jejich učením a encyklikami odsoudí jako heretiky a vyřadí je ze seznamu papežů jako vzdoropapeže.
Neví někdo, jestli sedeprivationisté slouží Mši sv. „una cum“?
Des Lauriers sloužil una cum do určité doby, pak údajně tvrdil věřícím, že je to svatokrádež. Dnes většina prý una cum neslouží. (papež dle nich nemá jurisdikci).
Jak to ale mají ti v FSSPX, kteří tento názor zastávají, ví jen Bůh.
Myslím, že zrovna v tom „Temno v Církvi“ se psalo, že Richard Williamson neslouží „una cum“. Ví o tom někdo víc? Je to (byla to) pravda?
Mu napiste. Chcete mail?
Obvykle odpovida celkem svizne.
Docela by mně zajímala odpověď.
Dokud ale stolec nebude deklaratorně prohlášen za uprázdněný, je ten člověk na něm držitelem petrova nástupnictví. Už jsem si zvykl, že kontakty s představiteli humanistické sekty (a snad se dá říct s většinou lidí obecně) je o duševní zdraví a proto strukturu nevyhledávám a straním se jí jak to jde.
Una cum je formalita, kterou se vyjadřuje katolický úmysl jménem Církve a ne sjednocení s Ratzingerovými názory.
Bláhovost biblickém slova smyslu. Šalamoun byl svého času nejmoudřejším králem té epochy a jak dopadl ;-).(nesrovnávám nesrovnatelné:) Nepodceňuji vysokou teologickou erudici G. des Lauriers. Přesto já, ač sám ne-lefevrián :))), připomínám, že v roce 1977 musel G. des L. odejít z Écône, právě z důvodu sedeprivacionismu. Je vidět, že se neshodl ani s msgre Lefebvrem.
Pax et bonum
Jan
Jak slouží Msgr. Williamson nevím. Jedno ovšem vím jistě. V FSSPX je určitá část kněží, kteří una cum neslouží. Pokud tento názor neventilují, tak se to ani nikdo nemá jak dozvědět, tudíž to ani nikdo neřeší.
Pokud jde o des Laurierse, rozumím argumentu a jistě by byly i lepší příklady než ten se Šlamounem. Z Écone byl nucen odejít právě pro to, že si tento názor (sedeprivacionismus) nepodržel jako soukromý teologický názor, ale ventiloval ho. Msgr. Lefebvre si toto nepřál. Sedesvakantismus vnímal jako příliš jednoduché řešení, sedeprivacionismus snad prý tolerovalo jako soukromý názor. Pro něj to byla záležitost toho, že nemá smysl (je to bláhovost) nad tím extra dumat (říkával, že to jednou s odstupem posoudí teologové budoucnosti) a radši se soustředil na „operaci přežití“. A dobře udělal.
Jinak těch odchodů bylo víc. Mezi hlavními byl odchod 9 členů FSSPX (viz „A letter of Nine“). Mezi nimi byly dnes sede esa jako např. Sanborn, Dolan, Cekada, Kelly etc. Těm vadilo kde co. Třeba, že se sub conditione nepřesvěcují NOM kněží, když přestoupí do FSSPX,nebo jim vadil i misál z roku 1962, někteří neuzávali ani změny Pia XII. a dnes slouží dle misálu z roklu 1920.. Atd atd.
Těším se na chystaný film. Myslím, že i o tomhle v něm bude.
Interpretace celé situace z pera těch, kteří odešli, je trochu jiná: Za doby Lefebvrova nepřítele Montiniho coby Pavla VI. bylo možno v Bratrstvu vyznávat sedevacantistické ideje otevřeně a sám arcibiskup se do těchto debat zapojoval a otázku považoval za nerozřešenou, takže možnou situaci bez papeže připouštěl. Nenutil kněze modlit se za Pavla VI. a zmiňovat ho v kánonu. Sám seminaristy, kteří to předem odmítali, arcibiskup světil, a to ještě v r. 1979. Sloužilo se z vesela z misálů před r. 1962.
Jakmile starý nepřítel Montini zemřel, situace se změnila. Papežem se po intermezzu Jana Pavla I. stal Karol Wojtyla, arcibiskup Lefebvre se s ním přátelsky setkal, Jan Pavel II. řekl, že arcibiskup může pokračovat v práci, když přijme koncil ve světle tradice. Arcibiskup chtěl vyjádřit loajalitu a doufal v kanonické potvrzení a dobré vztahy s Římem. V listopadu 1979 již píše, že Bratrstvo nemůže trpět členy, kteří se odmítají modlit za papeže a považují Novus ordo za neplatné. Přichází i další změny: kněží musí užívat misál Jana XXIII., Novus ordo kněží nejsou při vstupu do Bratrstva svěceni pod podmínkou, Bratrstvo začíná respektovat výnosy diecézních soudů ve věcech anulace sňatků. Arcibiskup Lefebvre nutí kněze v Bratrstvu, kteří neslouží „una cum“, buď změnit názor, nebo odejít. K takovému postupu došlo během vyjednává arcibiskupa v Římě. Sám kněžím měl říci, že bude podnikat všechny kroky k dosažení kanonického uznání Bratrstva.
V podstatě to, jak to popisují, má své paralely s námitkami tvrdšího křídla dnes proti tomu, že biskup Fellay jedná s Římem. Tvrdí, že arcibiskup Lefebvre skočil Janu Pavlu II. na špek (podobně jako dnes Fellay Benediktu XVI.) a začal dělat kompromisy a mírnit svoje vyjádření. Už neoznačoval Novus ordo mši za „bastard mši“ a Novus ordo kněze za „bastard kněze“, Církev po DVK přestal nazývat „schismatická“ a „heretická“. Prostě doufal v kanonické schválení z Říma. Nejpozději v r. 1988 s tím každopádně skoncoval. To už ale kněží odmítající sloužit Mši „una cum“ a z misálu 1962 byli pryč.
Pokud tam někteří takoví jsou dnes, je to minimálně zvláštní. Nicméně myslím si, že to biskup Fellay v Římě nějak zvlášť nevytruboval. Každopádně dojde-li ke kanonickému schválení Bratrstva, divil bych se, kdyby tito kněží v Bratrstvu zůstávali nebo byli ponecháni.
To, že někdo neslouží „una cum“ by jinak měl poznat při Mši sv. jáhen, ceremonář nebo i ministrant, jestli kněz říká kánon dost hlasitě na to, aby ho slyšel.
Pravda bude, jako vždy, někde uprostřed.
Je logické, že sedevacantisté – bývalí členové Bratrstva potřebují „nahnat body“. Obdobně, ale z druhé strany, existuje animozita od FSSP.
Nevím, jak to bylo a popravdě řečeno, věřím spíš tomu, co říká Bratrstvo, než v polopravdách a z kotextu vytrahných tezích se vyžívající sedevacantisté.
I tak by měl jurisdikci, platí suplet Ecclesia. Jurisdikci mají i východní heretici, jinak by nemohli platně rozhřešovat a popi biřmovat. A mají jí pro dobro nevědomých oveček.
Můj názor na „una cum…“ je tento: Již dříve jsem napsal, že nesouhlasím se sedesvakantisty. Nesouhlasím ani se sedesprivationisty. Pokud kněz slouží Mši svatou podle platného misálu – ať už se jedná o misál sv. Pia V., bl. Jana XXIII. z roku 1962 nebo o Missale Romanum (Novus Ordo Missae) Pavla VI. z roku 1969 (a to jak Canon Romanus, tak i Prex Eucharistica II – v Prex Eucharistica III a IV „una cum…“ není), je pro něj závazné to, co je v misálu napsáno! Není tedy možné „una cum…“ v žádném případě vynechávat.
Jiná situace samozřejmě nastává, když je sedisvakance – avšak SKUTEČNÁ sedisvakance, když stávající Pontifex Summus odejde do domu svého Pána a nový Pontifex Summus ještě není inaugurován. Nikoliv taková „sedisvakance“, jakou mají sedisvakantiské potažmo sedisprivationisté na mysli.
Ale dustojny pane 🙂
Sede prece una vynechavaji prave proto, ze stolec je pro ne z tech, ci onech duvodu uprazdnen. Vina neni v nich. Vina lezi na tech, kdo davaji takova pohorseni, ze nekoho donuti delat zavery, ktere vedou k sedevacantismu, respektive sedeprivacinosmu.
Osobne si myslim (po diskusi s jednim levembristou), ze je pro zivot obycejneho vericiho suma fuk, jestli na Stolci nekdo sedi, nebo se nad nim nachazi slusivy slunecnik.
Pokud vím, tak u sedevacantistů je to jasné. Co se týče Mší sv. „una cum“, pak argumentace je taková, že není možno vyznávat společenství s formálním heretikem, oni považují takovou větu v mešní oběti za svatokrádežnou. To bude počítám i důvod neříkání „una cum“ u těch, kteří sice nejsou sedevacantisti, ale papeže za formálního heretika považují. To pak můžou být sedeprivationisti, ale také nemusí.
Jinak co se odpovědnosti za sede týká, pak je potřeba rozlišit různé skupiny. Jsou sedevacantisti typu bláznivých palmariánů, pak jsou sedevacantisti také jansenisti a konečně i tací, kteří považují stolec za uvolněný kvůli herezi od Lva XIII. až dodnes.
Ale ctihodný clerice vagus 🙂
Toto je mi jasné, jenže právě „ty či ony důvody“ jsou přece nepřijatelné. Jediný skutečný případ sedisvakance je ten, který jsem popsal výše. A jsem přesvědčen, že ani „pohoršení“ vedoucí k takovým závěrům o sedis-v/pr nemohou být důvodem, aby vynechávali v misálu „una cum…“. Toto je moje přesvědčení.
I z vlastní praxe znám případy věřících, kterým je jedno, jestli je nad Svatým stolcem slunečník čili nic. S tím souhlasím.
Jinak extrémním případem sedisvakantismu je pro mne tzv. „Byzantský katolický patriarchát“. Sledoval jsem na You Tube exkomunikační prohlášení samozvaného schizmatického tzv. „patriarchy“ Eliáše Dohnala v souvislosti s blížící se beatifikaci Jana Pavla II. Tento schizmatik nejenže Jana Pavla II. a Benedikta XVI. „exkomunikoval“, ale dokonce je prohlásil za APOSTATY! To je jen názorná ukázka, kam až lze v zaslepenosti a nenávisti dojít… Ještě že jeden z kněží z Pidihrivky se vzpamatoval a opustil tento podivný spolek. Nyní požehnaně slouží v naší diecézi.
Tak samozrejme, ze sedevacantiste zhusta nejsou katoliky. Ale zda se mi, ze na vec nahlizite trochu cernobile. Stale si myslim, ze vetsi vinu mají ti, kdo je do naruce Oravcu dohnali.
Jak zminuje 🙂 vyse, nejsou sice jednolita skupina (podobne, jako vychodni schizmatici), ale vetsi cast z nich tento krok podnikla ze zoufalstvi nad soucasnym stavem Cirkve. Pokud jim lze něco vycitat, tak je to „nemirna“ laska k Cirkvi a snaha hledat jednoducha reseni.
Dohnalovci jsou pripad sám pro sebe – charousi, heretici (totalne pomylena ecclesiologie treba) a konecne i schizmatici.
Na Ukrajine dost vlivni.
Můžete mi po přečtení první encykliky Jana Pavla II., po přetení blábilo Ut unum sint a po potvrzení směřování tohoto člověka políbením Koránu, Asissi, přijetí zasvěcení od čarodějnice vysvětlil, proč bych tohoto člověka neměl považovat za odpadlíka? Protože bydlí v Římě?
Již sv. Michael nám ukázal, jak se chovat v případě odpadlých představených a nenásledoval Satana do pekla.
Nu, rozvinulo se to tu pěkně. Tak já opět jen stručně:
ad 🙂 : Tak jistě, že situace v FSSPX byla ještě daleko složitější a samozřejmě ji různé osoby vykládají různě. Byla doba, kdy Msgr. Lefebvre tvrdil, že pokud se bude vykládat koncil ve světle tradice a FSSPX bude mít zaručeny biskupy a pokračování, tak s tím nemá problém. V jiné fázi zase řekl, že na Petrově stolci sedí antikrist. Vše záviselo na vývoji, jak dobře píšete. Pro mě je to i známkou toho, že se snažil udělat maximum proto, aby nedošlo ke krajnímu řešení. Nakonec po Assisi bylo jasno. A zdůrazňuji, že ty děje byly ještě daleko komplexnější. (Pár věcí si z piety k arcibiskupovi ponechám pro sebe.)
Co se týká misálů, teoreticky jestli si slouží sedes dle misálu z roku 1920, tak s tím není problém, mše je validní a určitě lepší než NOM.
Jen ještě k minulému doplňuji. NOM není žádný ritus a už vůbec ne římský. Když jsem říkal, že nebyl promulgován, myslím tím, že byly promulgovány toliko 3 nové eucharistické modlitby a konskerační slova, nikoliv ritus, natožpak, aby byla zakázána mše svatá všech časů.
ad sedes: Tak palmariány bych sem vůbec netahal, to už je klasická sekta. K těm neměl arcibiskup vůbec důvěru a po prvních kontaktech styky přerušil. Palmariáni dnes už naproso redukovali mši svatou, která se pokud vím omezila snad už jen na samotné proměňování. Zakladatel, dnes již zesnulý, figuroval v sexuálních skandálech, navíc se celé hnutí po jeho smrti rozdělilo.
K ostatním sedes. Existují blázni typu bratrův Dimondových, těm stačí Denzinger a dva věřící:-) A existují směry, které jsou vcelku přijatelnější. A ano, existují tací, kteří neuznávají ani Pia XII., jiní jeho ještě ano etc.
Speciálně existují v Mexiku taky sedes neomodernisté, nebo jak je nazvat. Ti tvrdí, že po vynikajícím Janu Pavlu II. už zůstal Petrův stolec uprázdněný 😀
Ad Dohnal: Dohnal je především bludař. Onehdy o tom psal pan Contras na jiném foru a pod jiným nickem. Dohnalovy bludy např. ohledně platnosti vysluhování nebo exkomunikování papeže aj. jsou až úsměvně. Klasický charismatik, který si osobuje pravomoci, které nemá.
Ad una cum: No, tak jistě, že to jde slyšet. ale pokud to nikdo nevytrubuje, tak to v FSSPX asi nikomu extra nevadí. Takže takový Rafal Trytek se svým sedeprivacionismem by tam býval v klidu fungoval, kdyby neměl potřebu celému světu sdělit, co si myslí, namísto podržení si soukromého teologického závěru.
Souhlasím s tím co řekl pan Contras (una cum=formalita, která nevyjadřuje sjednocení s Ratzingerovými názory) i s panem „smajlíkem“ , že to sedes považují za svatokrádežné.
Nevím, jestli jsem reagoval na vše, co jsem chtěl – už je to tu trochu komplikované a s tím, že se musí čekat na zveřejnění, se to ještě lehce zamotává…
O těch Mexičanech jsem ještě neslyšel. Mají nějaký web nebo tak?
Nazývat „una cum“ formalitou se mi moc nezdá. Žádná část Mše svaté není formalita a už vůbec ne část kánonu. Nejde o to, že se tím ztotožňujete s názory daného papeže nebo biskupa (např. jestli má radši knedlíky bramborové nebo houskové), to předpokládám ví i každý sedevacantista.
Jde jim o to, že tvrdíte, že máte nějaké společenství s formálním heretikem, ačkoliv takový vám má být jak pohan nebo celník. „Přichází- li někdo k vám a nepřináší toto učení, nepřijímejte ho do domu, ani ho nepozdravujte.“ (2 Jan 10) Natož jmenovat ho v kánonu Mše sv. a stavit se s ním do jedné společnosti. Na jednu stranu někteří tvrdí, že „Řím dnes vyznává jiné náboženství“, nějaké nové druhovatikánské, a pak v kánonu jmenují papeže, čímž říkají, že jsou ve společenství s někým, kdo vyznává jinou víru…
Docela by mě zajímalo, jak odůvodňují to, že neříkají „una cum“, ti, co jsou uvnitř FSSPX. Bohužel, jestli to drží jako soukromý tajný názor, asi se to jen tak někdo nedozví.
Pokud vím tak nemají web. Četl jsem to na nějakém zahraničním tradičním webu, ale netuším už kde to bylo.
Mě una cum nepálí.Papež může být klidně materiální heretik a nic to pro toto neznamená. Má-li být formálním heretikem, muselo by se to dokázat, tj. dokázat jeho zatvrzelé a vědomé lpění na bludu. A i tak by jej neměl v pozemské úrovni kdo odvolat. Odkazuji na diskuzi na Traditiu, nechce se mi znova podstupovat martyrium s vysvětlováním, které stejně někteří nepříjmou. Navíc se mi s tím nechce psát, ústně bych si tu práci ještě dal. A beztak už jsem tady v tomhle tématu přispěl tolik jako za celý rok na celém webu ne.
A opět je na stole otázka, může-li klerik být pouze materiálním heretikem 🙂
Osobně si myslím, spolu s MD, že presumpce neviny u kléru neexistuje. Ale o tom jsme se už dohadovali.
I kdyby byl formálním heretikem, nic se nemění. Nemá ho kdo odvolat.
Já to nevylučuji, že může být. Ale nedokážu si představit, jak bych to stoprocentně dokazoval.
Osobně vidím jako velký problém jejich složení Protimodernistické přísahy a její dnešní explicitní porušování.
Nemá ho kdo sesadit, pravda. Ovšem toho si byli vědomi i sv. Robert Bellarmin nebo sv. Alfons z Liguori. Dle něj ho však nikdo sesazovat nemusí, protože se sesadil sám a není ho ani odkud už sesazovat. Papežem se jen zdá, není jím. Stačí toliko prohlásit, že jím není: „Kdyby někdy měl papež jako soukromá osoba propadnout herezi, okamžitě pozbývá svého úřadu, protože se ocitá mimo Církev; Církev by jej pak sice nemusela sesadit, protože nikdo nestojí nad papežem, ale musela by jeho
pontifikát prohlásit za ztracen.“ (Sv. Alfons z Liguori„Oeuvres complètes“, svazek IX, str. 232).
Mně přijde úsměvná představa např. papeže, který by prohlašoval, že nevěří v Boha, že Bůh neexistuje, že jediné, co existuje je Satan, že Bible je snůška nesmyslů a přitom by ho kněží zmiňovali v kánonu, modlili se na jeho úmysly atd. a prohlašovali by ho za náměstka Kristova na Zemi, věšeli si jeho fotografie do svých pracoven, tiskli jeho encykliky, poslouchali jeho rozkazů, jezdili na rozhovory do Říma atd…. Není náhodou, že názor, že formální veřejný heretik zůstává nadále pravoplatným papežem, nehájil v historii Církve prakticky nikdo. A i oficiální argumentace FSSPX alespoň na jejich webech se ubírá v linii kolemjdoucího výše, že totiž prokázat papeži formální veřejnou herezi dost dobře v současné situaci nelze.
Jiste, tyto nazory znam. Ale taky vim, ze Cirkev je neprijala.
Kde lezi hranice? Muzi byt heretikem v takto „zasadnich“ otazkach, nebo staci hereticky nazor na judaismus, spasu jinovercu, nabozenskou svobodu a dalsi?
Argumentaci Bratrstva znam, ale neprijde mi poctiva.
Namátkou:
Velký jezuitský teolog Francisco Suárez (1548-1617) si byl jistý, že Boží „sladká prozřetelnost“ by nikdy nedovolila, aby ten, který nemůže učit omyl, upadl do omylu, a že toto je zaručeno příslibem Ego autem rogavi pro te… (Lukáš 22:32).
Sv. Alfons Liguori (1696-1787) nevěřil, že by Bůh kdy připustil, aby se římský papež stal veřejným nebo skrytým heretikem, dokonce ani jako soukromá osoba: „Právem bychom měli mít za to, jak to tvrdí kardinál Bellarmin, že Bůh nikdy nedopustí, aby se římský papež, dokonce ani jako soukromá osoba, stal veřejným heretikem nebo skrytým heretikem.“
Pokud by se přes nemožné stal papež formálním heretikem tím, že by tvrdošíjně popíral de fide nauku, jak by se věřící dozvěděli, že pozbyl svého úřadu, protože přestal být katolíkem? Musíme mít na paměti, že nikdo v Církvi, včetně všeobecného koncilu, nemá autoritu soudit papeže. Uznávané autority učí, že pokud by papež přece tvrdošíjně popíral pravdu, které se musí věřit vírou božskou a katolickou, mohl by všeobecný koncil, poté, co papeže na toto upozornili odpovědní členové hierarchie (jako když sv. Pavel pokáral sv. Petra), ohlásit Církvi, že papež jako zjevný heretik přestal být katolíkem, a tudíž přestal být papežem. Je důležité poznamenat, že koncil by nemohl papeže ani soudit, ani zbavit funkce, protože pro takový úkon nemá autoritu. Prostě by jen vydal deklaratorní výrok, tj. deklaroval by pro Církev to, co už se stalo naprosto zjevným z papežových vlastních činů. Toto je názor přijímaný v klasickém manuálu ke Kanonickému právu, který sepsal P. F. X. Wernz, rektor Gregoriánské univerzity a jezuitský generál v letech 1906-1914. Toto dílo revidoval P. Vidal a bylo znovu publikováno naposledy v roce 1952. Dílo jasně uvádí, že heretický papež není sesazen na základě výroku koncilu, ale že „všeobecný koncil deklaruje skutečnost hříchu, jímž se heretický papež oddělil od Církve a připravil se o svou důstojnost.“
A hlavně:
Neexistuje naprosto žádný případ, abychom mohli na základě něj tvrdit, že kterýkoliv z koncilních papežů ztratil svůj úřad v důsledku hereze. Kdokoliv, kdo by chtěl zpochybňovat toto tvrzení, musel by uvést nauky de fide divina et catholica, jež kterýkoliv z těchto papežů údajně tvrdošíjně odmítl. Neexistuje ani jeden případ, který byť vzdáleně spadá do této kategorie. Nejbližší případ by byl u formálního rozporu mezi předkoncilním a pokoncilním učením ve věci náboženské svobody. Ani předkoncilní učení, ani učení koncilu o náboženské svobodě nespadá do kategorie de fide divina et catholica, a tak nenastává otázka formální hereze.
Co se týká přesahu k sedesvakantismu:
Pomíjím, že není jasné, jakým momentem by nastal stav sedes vacans, kdo by jej vyhlásil apod. Dále sedesvakantistických skupin existuje spousta, jenže základním kritériem Církve je, že je všeobecná, apoštolská, svatá a JEDNA. Vzhledem k tomu, že musí být také VIDITELNÁ, pak se můžeme ptát, která z těch skupin to je? A můžu pokračovat: Jak skončí stav sedes vacans? Co když potrvá tak dlouho, že vymřou všichni kněží svěcení podle starého ritu a zbudou jen ti „novusordo“, kdo pak bude volit papeže? Nebo jak přijde nový papež?
A dále: pokud v Církvi nastane stav sedes vacans po smrti papeže, tak Církev stále někdo řídí, v tomto případě camerlengo, který svolá konkláve a řídí věci nezbytné pro chod Církve. Kdo to dělá v případě, že dle sedesvakantistů ten stav nastal dnes?
Sedesvakantismus je lákavé řešení, ale bohužel k ničemu.
Papež současný zastává heretické názory minimálně v otázce spásonosnosti současného judaismu.
Jak plyne, mimo jiné, z dogmatu Extra Ecclesiam nula salus, židovstí není ekvivalentní cestou spásy ke křesťanství.
„Nejsvětější římská církev pevně věří, vyznává a hlásá, že nikdo z těch, kdo jsou mimo katolickou církev, nejen pohané, ale také židé, heretici a schismatici (schisma: svévolné rozdělení jednoty církve), se nikdy nemohou podílet na věčném životě, ale půjdou do věčného ohně, ‚připraveného ďáblu a jeho andělům‘ (Mt 25,41), pokud se k ní před smrtí nepřipojí; a že jednota jejího církevního těla je tak důležitá, že pouze ti, kteří jsou uvnitř této jednoty, mohou mít prospěch ze svátostí církve pro spásu, a že jenom oni mohou obdržet věčnou odměnu za své posty, almužny a další skutky křesťanské zbožnosti a povinnosti křesťanského bojovníka. Nikdo, ať je jeho dobročinnost jakkoli velká, nikdo, dokonce ani když prolije krev kvůli Kristovu jménu, nemůže být spasen, pokud nežije v lůně katolické církve a jednotě s ní“
Dále pak Florentský koncil stanovil (dogmaticky), že Stará smlouva už neplatí, byla nahrazena novou. Tudíž judaismus je cestou do záhuby.
Názor Benediktův na toto třeba zde http://vendee.cz/texty/spol_posl.html
Průměrně inteligentnímu člověku je zřejmé, že toto stojí v kontradikci.
Žel Bohu, v současných poměrech je bláhové očekávat, že se sejde koncil, který by herezi a odpadnutí od víry papeže Benedikta deklaroval.
K Janu Pavlu II. snad jen tolik, že jeho skutky v Assisi i jinde svědčily o tom, jaký je jeho postoj k jiným „náboženstvím“. Je-li v souladu s katolickou naukou výše zmíněnou, dokáže také posoudit průměrný středoškolák. Jistě, jeho encykliky jsou jakž takž v pořádku (ač i tam se najdou minimálně dvojznačné formulace), ale skutky hovoří jasně.
Chápu, proč Bratrsvo zastává oficiálně tuto linii.
Závěr nechť si každý udělá sám.
Podobně jsem chtěl na kolemjdoucího reagovat i já. To, že papež do hereze nikdy neupadle, se vždy prezentovalo jako „zbožné mínění“, tedy jako nejnižší známka jistoty, ačkoliv váhu to má. Nicméně v dnešní situaci a debatě je to bezpředmětné, protože se bavíme (1) o tom, co se stane, když je heretikem, (2) o lidech, kteří papežovu formální herezi deklarují (např. Hamish, nemýlím-li se). V takovém případě je tedy protipříkladem ono zbožné mínění jednou provždy vyvráceno a nemá cenu se tím nadále zabývat. Jak vidno, Boží prozřetelnost to dovolila a v příslibu Pána Ježíše to obsaženo není. Tak budou argumentovat ti, podle nichž je papež formální heretik a těm musíte dokazovat, že jím není, nikoliv že se jím podle zbožného mínění stát nemůže.
Co píšete o náboženské svobodě je možná pravda. I když osobně nevím, zda formální hereze musí zpochybňovat něco, co je VÝSLOVNĚ dogmaticky definováno. Takových pravd moc není a většinou jsou to pravdy, které už v minulosti někdo zpochybňoval. Hlavně však to není nejčastější námitka proti pokoncilním papežům. Myslím, že nejčastějším obviněním jsou hereze proti nauce o Církvi, kam spadá mimo jiné i extra Ecclesiam nulla salus, což už definováno bylo hned několikrát. Chcete říct, že nelze dokázat, že se tomuto dogmatu alespoň někteří papežové po koncilu protivili? Zastáváte tak linii bratrstva, že formální herezi papežům po koncilu nelze prokázat? Slyšel jste debatu Petera Diamonda s Vinem Lewisem? Je to zajímavé. Lewis se právě snaží hájit tento názor, že nemůžeme Benedikta XVI. z hereze obvinit. Když mu Diamond cituje některé výroky papeže, pak je Lewis občas už tak v koncích s všemožným vytáčením se, až to působí směšně (typu slova papeže máme jen skrze média, neslyšeli jsme to na vlastní uši, mohl to tam dodat někdo jiný, než on atd. atd.).
Ad Hamish: Jestliže není koncil, který by pontifikát označil za ztracený, pak asi zbývá už jen ten sedeprivationismus…? Jinak mi přijde, že se skutečně dostáváme do absurdit, které jsem popisoval výše.
Jako soukromý názor bych se sedeprivacionismu přidržel. Vychází mi z výše zmiňovaného logicky.
Bratrstvo si chce, dle mého, nechat otevřená vrátka (ostatně, totéž dělal monsignogre Lefebvre a dělal dobře – nesmí se uzavřít jako sedevakantisté) k případnému budoucímu smíru s Vatikánem (optimismus nesdílím) atd.
Tak já můžu soukromě mít názor, jaký chci. A hlavně NEMUSÍM DOKAZOVAT VŮBEC NIC (viz „těm musíte dokazovat, že jím není“). Nadto si myslím, že to pro moji spásu ani není důležité.
Samozřejmě znám lidi jako jsou Anthony Cekada, Hutton Gibson, John Lane, John S. Daly, Mario Derksen, Griff Ruby, bratři Dimondovi a jejich argumenty. (Posledně jmenované bych ovšem za bernou minci moc nebral.)
Říkal jsem, že na sepisování nemám extra čas a energii radši vynakládám na duším prospěšnější věci, navíc mi to přijde tak trochu jako zbytečná věc. Nicméně mě shodou okolností kontaktoval (mimochodem dosti agresivně) jistý sedesvakantista a přestože vím, že jej nepřesvědčím, pro klid své duše jsem si udělal krátký výtah některých argumentů pro krátkou odpověď.
Pravděpodobně to tu zahltím (a část argumentace se opakuje, za což se omlouvám), ale posílám. Tím také oznamuji, že debatu u tohoto tématu zde končím a děkuji panu Hamishovi i panu „smajlíkovi“ za (jak doufám) kvalitní katolickou debatu.
Námitky proti sedesvakantismu:
Papeži po DVK se nestali formálními heretiky a/nebo nebyli veřejně a všeobecně odsouzeni jako heretici.
Církev musí být svatá, všeobecná, apoštolská a JEDNA. Zároveň musí být VIDITELNÁ. Sedesvakantistických skupin je ale mnoho a mnohé spolu navzájem nesouhlasí. Která z nich je pravá Církev nárokující si být biblickým „věrným zůstatkem“? Církev také musí být identifikovatelná a přístupnávšem, což odporuje sedesvakantistické tezi, že povaha katolické Církve je 50 let skrytá světu.
Bonifác VIII. v Unam Sanctam (18. ledna 1302) píše, že papež nemůže ztratit svůj úřad, ledaže Božím aktem: „Proto, jestliže se zpronevěří pozemská moc (stát), bude souzena mocí duchovní (Církví), avšak zpronevěří-li se duchovní moc nižšího stupně, bude souzena vyšší; nejvyšší moc (papež) pak jedině Bohem – a nikoliv člověkem.“ Obdobně to učí Pius XII. ve své encyklice Mystici Corporis Christi z roku 1943.
První vatikánský koncil prohlašuje: „Jestliže tedy někdo říká, že není od samého Krista Pána zřízeno, že blahoslavený Petr má mít TRVALÉ NÁSTUPCE v primátu nad celou Církví, nebo že římský biskup není nástupcem sv. Petra v tomto primátu, anathema sit.“ A dogmatická konstituce Pastor Aeternus potvrdila, že „všichni věřící Christovi povinni jsou věřiti, že svatá apoštolská Stolice a Římský Velekněz nad veškerým oborem zemským má primát, a Velekněz Římský že jest nástupcem blaženého Petra, knížete Apoštolův, a pravým Náměstkem Christovým a celé Církve hlavou a všech křesťanův otcem a učitelem; a jemu že v blaženém Petrovi od Pána Našeho Ježíše Christa plná moc jest udělena, aby pásl, řídil a spravoval všeobecnou Církev“. Toto je neslučitelné s postojem sedesvakantistů, kteří tvrdí, že papežská linie nástupnictví byla přerušena rokem 1958 (dle některých skupin rokem 1963).
Dále s odkazem na Písmo sv. platí, že nepomíjejícnost Církve je vždy přítomná pouze v Petrově posloupnosti vyhlášené Naším Pánem a skrze ni: „Ty jsi Petr – Skála – a na té skále zbuduji svou Církev a pekelné mocnosti ji nepřemohou“ (Matouš 16:18). Jak by tedy bylo možné, že Petrova posloupnost by mohla skončit smrtí Pia XII. (případně Jana XXIII.), aniž by nedošlo k praktickému popření této pravdy? Znamenalo by to v důsledku, žebrány pekelné zvítězily a de facto by to také potvrzovalo oprávněnost protestantského tvrzení, že katolická Církev a papežství nejsou založené od Boha.
Lze se domnívat, že TEORIE prosazovaná sv. Roberetem Bellarminem, že papež, který upadl do hereze, automaticky ztrácí svůj úřad a lze jej formálně zbavit funkce byla anulována církevní autoritou Benedikta XIV. skrze „De Synodo Dioecesano“ (10, 1, 5) a Kodexem kanonického práva z roku 1917 (Kánon 2232, odst. 1). Navíc Bellarminova představa byla, že by papeže funkce zbavil nějaký relevantní orgán Církve zahrnující např. většinu biskupů a kardinálů, nikoliv hrstka jednotlivců, jak to učinili sedesvakantisté.
Sv. Robert Bellarmin říká, že papež, který by se formálně a očividně stal heretikem, by ztratil pontifikát. I když pokoncilní papeži dost často pronášeli heretická tvrzení nebo výroky vedoucí k herezi, nelze snadno prokázat, že si byli vědomi odmítání jakéhokoliv dogmatu Církve. Navíc např. teologové jako byli Suarez a Billuart sdílejí názor, že dokonce i heretický papež může dál užívat papežství. Aby ztratil svou jurisdikci, museli by katoličtí biskupové (jediní soudci ve věcech víry kromě papeže) Boží vůlí vytvořit deklaraci odsuzující papežovu herezi. Billuart měl za to, že Kristus, zvláštní prozřetelností, pro obecné dobro a klid v Církvi dává dále jurisdikci dokonce očividně heretickému papežovi až do chvíle, kdy by měl být prohlášen očividným heretikem Církví. (Billuart, De Fide, Diss. V, A. III, č. 3, obj. 2.) Pak je tu ještě otázka jak může heretik, který už není členem Církev, být její hlavou. P. Garrigou-Lagrange, který zakládá svou úvahu na Billuartovi, vysvětluje ve svém pojednání De Verbo Incarnato (str. 232), že heretický papež může být stále hlavou Církve, i když už není jejím členem. Protože co je nemožné v případě fyzické hlavy, je možné (třebaže neobvyklé) pro pověřenou morální hlavu. Důvod je ten, že zatímco fyzická hlava nemůže ovlivnit členy bez vlití života z duše, morální hlava, jakou je římský papež, může vykonávat pravomoc nad Církví, i když z duše Církve neobdrží žádné vlití vnitřní víry nebo křesťanské lásky. Krátce řečeno, papež se stává členem Církve svou osobní vírou, kterou může ztratit, ale hlavou viditelné Církve je na základě pravomoci a autority, které obdržel, a ty mohou koexistovat s jeho vlastní herezí.
Velký jezuitský teolog Francisco Suárez (1548-1617) si byl jistý, že Boží „sladká prozřetelnost“ by nikdy nedovolila, aby ten, který nemůže učit omyl, upadl do omylu, a že toto je zaručeno příslibem Ego autem rogavi pro te… (Lukáš 22:32).
Sv. Alfons Liguori (1696-1787) nevěřil, že by Bůh kdy připustil, aby se římský papež stal veřejným nebo skrytým heretikem, dokonce ani jako soukromá osoba: „Právem bychom měli mít za to, jak to tvrdí kardinál Bellarmin, že Bůh nikdy nedopustí, aby se římský papež, dokonce ani jako soukromá osoba, stal veřejným heretikem nebo skrytým heretikem.“
Pokud by se přes nemožné stal papež formálním heretikem tím, že by tvrdošíjně popíral de fide nauku, jak by se věřící dozvěděli, že pozbyl svého úřadu, protože přestal být katolíkem? Musíme mít na paměti, že nikdo v Církvi, včetně všeobecného koncilu, nemá autoritu soudit papeže. Uznávané autority učí, že pokud by papež přece tvrdošíjně popíral pravdu, které se musí věřit vírou božskou a katolickou, mohl by všeobecný koncil, poté, co papeže na toto upozornili odpovědní členové hierarchie (jako když sv. Pavel pokáral sv. Petra), ohlásit Církvi, že papež jako zjevný heretik přestal být katolíkem, a tudíž přestal být papežem. Je důležité poznamenat, že koncil by nemohl papeže ani soudit, ani zbavit funkce, protože pro takový úkon nemá autoritu. Prostě by jen vydal deklaratorní výrok, tj. deklaroval by pro Církev to, co už se stalo naprosto zjevným z papežových vlastních činů. Toto je názor přijímaný v klasickém manuálu ke Kanonickému právu, který sepsal P. F. X. Wernz, rektor Gregoriánské univerzity a jezuitský generál v letech 1906-1914. Toto dílo revidoval P. Vidal a bylo znovu publikováno naposledy v roce 1952. Dílo jasně uvádí, že heretický papež není sesazen na základě výroku koncilu, ale že „všeobecný koncil deklaruje skutečnost hříchu, jímž se heretický papež oddělil od Církve a připravil se o svou důstojnost.“
Neexistuje naprosto žádný případ, abychom mohli na základě něj tvrdit, že kterýkoliv z koncilních papežů ztratil svůj úřad v důsledku hereze. Kdokoliv, kdo by chtěl zpochybňovat toto tvrzení, musel by uvést nauky de fide divina et catholica, jež kterýkoliv z těchto papežů údajně tvrdošíjně odmítl. Neexistuje ani jeden případ, který byť vzdáleně spadá do této kategorie. Nejbližší případ by byl u formálního rozporu mezi předkoncilním a pokoncilním učením ve věci náboženské svobody. Ani předkoncilní učení, ani učení koncilu o náboženské svobodě nespadá do kategorie de fide divina et catholica, a tak nenastává otázka formální hereze.
Sedesvakantisté také často odkazují na Apoštolskou konstituci Cum ex Apostolatus papeže Pavla IV. (1555 – 1559). Existují však studie, které prokazují, že tato konstituce ztratila svou právní sílu, když byl v roce 1917 promulgován Kodex kanonického práva. (viz např. P. Alberta, O.P) Z této konstituce zůstává v účinnosti pouze její dogmatické učení.
Pokud jde o formuli „una cum“ v kánonu mše, neznamená to, že kněz jejím vyslovením potvrzuje, že je „ve společenství“ s mylnými idejemi papeže, ale spíše, že se chce modlit za Církev „a za“ papeže, její viditelnou hlavu. Na to existuje námitka, že sv. Tomáš Akvinský říká, že v kánonu bychom se neměli modlit za heretiky. Jenže sv. Tomáš Akvinský neříká, že bychom se neměli modlit za heretiky (Summa Theologica, III, Q; 79, A. 7, ad 2), ale jen poznamenává, že v modlitbách mešního kánonu se člověk modlí za ty, jejichž víra a zbožnost jsou Pánu známé (quorum tibi fides cognita est et nota devotio). Protože, jak říká, aby tato oběť měla účinek (effectum habet), tak ti, za které se člověk modlí, musí být „sjednoceni s utrpením Krista vírou a křesťanskou láskou“. Neříká, že modlitba za heretiky je zakázaná. Jen tím myslí, že taková modlitba nebude mít stejnou účinnost, jako za katolíka, a není tak ustanovena v kánonu. Vše, co se dá vyvodit z tohoto tvrzení sv. Tomáše je, že jestliže je papež heretikem (což zůstává neprokázané), pak modlitba za něj nebude mít předvídaný účinek, „non habet effectum“.
Dále je možné se ptát na následující: Jak byl vyhlášen a jak skončí stav sedes vacant? Jan Pavel II. jmenoval drtivou většinu kardinálů, kteří volili v konkláve. Podle sedesvakantismu žádný z těchto kardinálů není kardinál, protože byli jmenováni antipapežem a tudíž nebyli jmenováni vůbec. To znamená, že nemají kompetenci volit papeže. Jaký oficiální orgán zvolí papeže? Nebo jak jinak se někdo po skončení stavu sedes vacant stane papežem? Nastane-li stav sedes vacant po smrti papeže, vždy musí také být někdo, kdo Církev řídí, v tomto případě je to camerlengo, který svolává konkláve a zajišťuje administrativní úkony nezbytné pro chod Církve. Kdo to činí u „věrného zůstatku“? Mimochodem Církev v dějinách také nepamatuje stav sedes vacant delší než cca 2,5 roku.
V neposlední řadě máme také explicitní příklad Pána Ježíše. Kaifáš byl posledním v posloupnosti velekněží (tj. „papežů“ Starého Zákona), než tato pravomoc s Novým Zákonem přešla na Petra jako papeže. Kaifáš se protivil prorokům, odmítl Mesiáše, a přesto Pán Ježíš nikde neříká, že není platným veleknězem. Naopak Písmo sv. opakovaně potvrzuje fakt, že heretik, apostata Kaifáš byl skutečně veleknězem. Jedna z nejlepších pasáží, která na to poukazuje je tato: „Jeden z nich, Kaifáš, velekněz toho roku, jim řekl: „´Vy ničemu nerozumíte; nechápete, že je pro vás lépe, aby jeden člověk zemřel za lid, než aby zahynul celý národ.´ To však neřekl sám ze sebe, ale jako velekněz toho roku vyřkl proroctví, že Ježíš má zemřít za národ.“ (J 11; 49-51) Pán Ježíš také nebyl „sedesvakantistou“ a dal nám jednoznačný příklad, když v Matoušově evangeliu (23: 2-3) říká: „Na stolici Mojžíšově zasedli zákoníci a farizeové. Proto čiňte a zachovávejte všechno, co vám řeknou; ale podle jejich skutků nejednejte: neboť oni mluví a nečiní.“
Dále tu máme otázku, která se sdesvakantistům často klade: Jestliže papež ztratí papežství kvůli formální herezi, získá jej zpět, pokud vykoná dobrou zpověď? A co hereticky zvolený papež? Dojde papežství tím, že vykoná dobrou zpověď? Církev tradičně vybírala papeže jednou ze tří metod: tajnou volbou, kompromisem, aklamací. Přestože uplynulo několik století od chvíle, kdy Církev vybírala papeže jednou z posledních dvou jmenovaných metod, zůstávají legitimním prostředkem papežského výběru. Jestliže papež ztratí papežství kvůli herezi, nebo je-li zvolenému papeži zabráněno převzít papežství kvůli herezi, je přijat za papeže po vykonání dobré zpovědi, jestliže kolegium kardinálů, kolegium biskupů a velká většina věřících ho dál bude uznávat za papeže?
Dále v souladu s dogmatickou konstitucí Pastor Aeternus z roku 1870 platí toto:
„Papež může hřešiti svými činy i slovy a není neomylný když:
– vyslovuje své úvahy, kázání či povzbuzení či doporučení pro věřící
– neumluví jako pastýř a učitel všech křesťanů
– vyjadřuje se jako soukromá osoba, theolog, politik (je hlavou státu Vatikán)
– vyjadřuje se k dílčím otázkám aniž tím výslovně zavazoval věřící
– vyjadřuje se k politickým, sociálním a vědeckým otázkám, aniž by přitom definoval nauku církve týkající se víry a mravů
– neprohlašuje závazné učení o víře a mravech, kterého se má držeti celá církev (často ve formě bludu, který má být všemi odmítnut).
Zapomíná se též, že neomylnost je dána přechodným působením Ducha svatého, není to trvalý kvalitou spojenou s osobou nástupce Petra. Není to osoba papeže, ale Duch svatý, který garantuje jeho neomylnost. Neomylnost má ráz něčeho negativního, tj. chrání před omylem a negarantuje tedy nejvhodnější a úplné vyjádření pravdy týkající se pojednávaného předmětu.“
„Nadto si myslím, že to pro moji spásu ani není důležité.“
Kolemjdoucí zde přesně vystihl i můj názor.
Jak nesnáším pragmatismus, tak v tomto pragmatik jsem. Sedesvakantismus nikam nevede a i kdyby byl stolec opravdu neobsazen, myslím, že nikdo nebude zatracen proto, že věří v jeho obsazenost.
Podobné diskuse považuji za ztrátu času. Důležité je hlavně mít katolickou víru a vědět, kde papež (nebo „papež“) zneužívá svůj Kristem svěřený úřad a kde jej tedy katolík, který chce zachovat věrnost Pánu Ježíši Kristu, nemůže následovat.
Nepřestávám obdivovat moudrost a statečnost Msgr. Lefebvra, který, jistě díky Božímu vedení, zřejmě udělal vše a zároveň pouze to, co pro dobro Církve udělat měl.
[…] Tridentiny v Českých Budějovicích (Pospíšil) […]