Autoři Vendée.cz oznámili konec rozšiřování těchto stránek. Stránky ale i nadále budou fungovat coby úložiště článků na nich doposavad zveřejněných. Podrobnosti ZDE. Myslím, že se mnou budete souhlasit, když řeknu, že je to škoda a že autoři si za své dílo si zaslouží veliký dík.
Aktuality
Aktuality Duší a hvězd
Duše a hvězdy- Duše a hvězdy se přesouvají
- Apostata, ne-li přímo ateista v kněžském rouchu
- Poznámky k neomylnosti kanonisací
- Rozhlédnutí 2014/05/25
- Omluva ženám všem
- Clavin přestane doprovázet mistrovství světa
- Katolický volič: Další strašné volby
- Orlové se sešli na Svaté Hoře
- Rozhlédnutí 2014/05/18
- Sv. Jan Nepomucký, nebezpečný „patron České země“
Nejnovější komentáře
- Andy u Rozhoduje se o budoucnosti Biskupského gymnázia v Letovicích
- Andy u Krize Církve: Cvilínské rozcvičky
- Roman u Homosexualita v pohádkách
- Lvi přicházejí | Duše a hvězdy u Co je na španělských událostech nejděsivější?
- aleš u Slavíme svátek Panny Marie Karmelské
- Rozhlédnutí 2014/06/01 | Duše a hvězdy u 755 let od založení vyšebrodského kláštera
- Stázka u Velké ženy 20. století
- Rudolf u A zase se žaludek zvedá
- Rozhlédnutí 2014/05/25 | Duše a hvězdy u 755 let od založení vyšebrodského kláštera
- VlaM u A zase se žaludek zvedá
- cinicius u A zase se žaludek zvedá
- foma fomic u A zase se žaludek zvedá
- Josef Mansfeld u A zase se žaludek zvedá
- Rudolf u A zase se žaludek zvedá
- Gorazd u A zase se žaludek zvedá
Archiv
- Květen 2014
- Duben 2014
- Březen 2014
- Únor 2014
- Leden 2014
- Prosinec 2013
- Listopad 2013
- Říjen 2013
- Září 2013
- Srpen 2013
- Červenec 2013
- Červen 2013
- Květen 2013
- Duben 2013
- Březen 2013
- Únor 2013
- Leden 2013
- Prosinec 2012
- Listopad 2012
- Říjen 2012
- Září 2012
- Srpen 2012
- Červenec 2012
- Červen 2012
- Květen 2012
- Duben 2012
- Březen 2012
- Únor 2012
- Leden 2012
- Prosinec 2011
- Listopad 2011
- Říjen 2011
- Září 2011
- Srpen 2011
- Červenec 2011
- Červen 2011
- Květen 2011
- Duben 2011
- Březen 2011
- Únor 2011
- Leden 2011
- Prosinec 2010
- Listopad 2010
- Říjen 2010
- Září 2010
- Srpen 2010
- Červenec 2010
- Červen 2010
- Květen 2010
- Duben 2010
- Březen 2010
- Únor 2010
- Leden 2010
- Prosinec 2009
- Listopad 2009
- Říjen 2009
Kategorie
- Akce (205)
- Ankety (41)
- diskuse (33)
- Dokumenty (12)
- Humor (1)
- Kalendář (3)
- Komentáře (32)
- Minikomentáře (209)
- poutě (7)
- Pro-life akce (38)
- Rozhovory (2)
- Stojí to za to (567)
- Tradiční akce (73)
- Uncategorized (15)
- Vzdělávací akce (56)
- Zprávy (1 269)
- Akce D.O.S.T. antikatolicismus Barack Obama Benedikt XVI. Brno Christnet cisterciácké opatství Vyšší Brod církevní restituce diecéze českobudějovická Dominik Duka Duše a hvězdy euthanasie Eva Iszworová Evropská unie Evropský soud pro lidská práva FSSPX hnutí pro-life Hnutí Pro život ČR Ignác Pospíšil Institut sv. Josefa interrupce Interrupce v USA Katolická církev KDU-ČSL Kněžské Bratrstvo sv. Pia X. Krása liturgie křesťanství LGBT ideologie lidská práva liturgická hudba manželství mediální manipulace Michal Semín Mladí křesťanští demokraté Monarchistické občanské sdružení MONOS Obamova zdravotnická reforma ODS Ostrava papež Pavel Bělobrádek Petr Jurčík Pochod pro život Politika Politika USA Postoy.sk potraty Prague Pride Praha Pronásledování křesťanů Radio Vatikán Radomír Malý Res Claritatis rodina Rytíři života Sexuální skandály katolické církve sexuální výchova Skleněný kostel společnost Tomáš Stritzko TOP 09 tradiční liturgie tridentina Tridentská mše Volby 2010 Volby v ČR VORP vyšebrodský klášter Vyšší Brod Výbor na obranu rodičovských práv výhrada svědomí Zpravodajství Zprávy Hnutí Pro Život České Budějovice ČSSD
Odebírat
Návštěvy
- 881 944 hits
Aktuality 
Nějak nechápu, co na tom samozvaném světiteli Lefebvrovi všichni vidí…
A ani to nepochopíte, budete-li se na to dívat z tak špatného úhlu…
Že by svatost?
Inu, každý máme něco, čemu nerozumíme. Já kupříkladu nechápu, co mnozí vidí na Janu Pavlu II.
Budu citovat z Vašeho (patrně) oblíbence (já ho také rád čtu) Radomíra Malého
http://www.natia.cz/vyber/vyber_cz.asp?page=2&subpage=0&sublevel=6
—————————
Nikde v mariánských zjeveních se nevyskytuje jediná kritika papeže, naopak všude výzva, abychom se semkli kolem něho. Jan Pavel II. potřebuje naši podporu a oddanost. Věříme, že církevní historici jej budou hodnotit jako jednoho z největších papežů tohoto století a snad i vůbec celých církevních dějin.
(…)
Na rozdíl od Pavla VI. se obrací Jan Pavel II. proti liberální ideologii laického státu, což dokumentuje na úseku zápasu proti potratům v Messoriho rozhovorech s ním pod názvem „Překročit práh naděje“ říká: „Legalizace přerušení těhotenství není nic jiného než povolení, vydané dospělým člověkem podle přijatého zákona, zbavit života nenarozeného člověka, který se není schopen hájit…..
—————————
Nevím, jak je to s těmi zednáři ve Vatikánu. (Asi tam jsou, ale nemyslím, že by to byl kořen všeho zla ve světě, i když smutné je to i tak.) V každém případě podíl na pádu komunismu a boj proti excesům liberalismu (škoda, že tu druhou záležitost média tolik umenšovala/bagatelizovala) je fajn.
Tak můj oblíbenec pan Malý nijak extra není a už vůbec ne u tématu JPII.
Možná by bylo fajn si přečíst něco o zjevení Panny Marie v La Salette. Nebo by bylo fajn mít k dispozici i druhou část třetího fatimského tajemství, kde se dle věrohodných svědectví mluví o apostazi velké části hierarchie atd. Zdroje si dohledejte sám.
Pokud jde o Jana Pavla II., jistě nikde explicitně zmíněn nebyl. K čemu ale jeho úřadování vedlo a hlavně jak vypadalo víme všichni. To, že v parciální otázce vystupoval třeba dobře (potraty, anitkoncepce..) ještě neznamená, že byl dobrým papežem. Když bych jen namátkou střelil:
– nezměrné pohoršení především Assisi I (připomínám pobouření zvláště u starých kněží, kteří ještě prošli semináři, kde je něco učili o Desateru a 1. přikázání),(http://www.traditioninaction.org/RevolutionPhotos/A070rcAssisi_Cults.htm)
– sporná „teologie těla“,
– bezbřehý ekumenismus a relativizace učení extra eclessiam nula salus.
– Ballamandská deklarace.
– Líbání koránu a účast na různých pochybných rituálech.(http://www.traditioninaction.org/RevolutionPhotos/A055rcKoran.htm)
– Nezasvěcení Ruska Neposkvrněnému srdci Panny Marie, jak požadovala již i od jeho předchůdců.
– Bankovní skandál kolem Paula Marcinkuse + pochybné financováni Solidarity.
– Nestandardní vztahy s Wandou Poltawskou včetně nepotismu.
Atd. atd.
viz např.
http://katolikrevue.ath.cx/fronda/kdo_nas_zbavi_odkau_jpii_christopher_a_ferrara.htm
http://katolikrevue.ath.cx/fronda/jak_rozumet_assisi_1986_a_2002.htm
http://www.vendee.cz/texty/sv_wojtyla.html
Tak to jen v rychlosti. Nemám extra chuť se tímhle opravdu špatným papežem znovu zabývat.
Potraty parciální otázkou? Podle mě se historici budoucího času budou pídit hlavně po tomto. Tak jako se dnešní historici pídí po tom, jak Církev obstála tváří v tvář holocaustu.
No tak jistě. Ochrana nenarozeného života přece není celým učením Církve. Je to jen jedna oblast.
Mě nezajímají historici, ani po čem se budou pídit. Mě zajímá, jestli Církev bude plnit jí Kristem svěřené poslání a jestli pastýř, kterému bylo svěřeno stádce, jej dobře pase. Proč si myslím, že JPII byl špatným papežem jsem na pár případech uvedl. Proč může být papež i nehodný (a že tací byli), to vám vysvětlovat nebudu. Studujte sám.
No, tady jsem spíše měl říci, že potraty jsou otázkou parciální, nikoliv marginální. Ale jádro debaty mezi námi už je jinde, což je asi dobře.
Zkuste si o něm zjistit něco víc než ze stránek http://www.kardinal.cz nebo tzv. Katolického týdeníku, třeba si přečtete něco, co on sám napsal (odkazy zde: http://www.ecclesia.g6.cz/informace/) nebo jeho životopis od Msgr. Tissiera (recenze zde: http://rexcz.blogspot.com/2011/10/predal-jsem-co-jsem-prijal-john-vennari.html) a možná to pochopíte.
Mimochodem, z té recenze, na níž jsem právě odkázal, lze zcela jasně vidět, že Msgr. Lefebvre vůbec nebyl „samozvaný“ a toto rozšířené klišé, které se snaží veřejnosti vnutit i oficiální propaganda, je biografií celkem přesvědčivě vyvráceno.
Nejsem až takový modernista, za jakého mě tu máte a zrovna kardinál Vlk není už vůbec můj šálek kávy.
Spíše respektuji to, co napsal BXVI zde http://www.radiovaticana.cz/clanek.php4?id=10960, ale zůstává to pro mě zajímavým tématem. (Klíčový úsek: ,,Exkomunikace se dotýká osob, nikoli institucí. Biskupské svěcení bez papežského pověření znamená nebezpečí schizmatu, protože zpochybňuje jednotu biskupského sboru s Papežem. Církev proto musí reagovat nejtvrdším trestem, aby tímto způsobem vyzvala potrestané osoby k lítosti a návratu k jednotě.´´ – nejde tedy o schizmatiky, ale nebezpečí schizmatu bylo vyvoláno, proto následovala (již zrušená) exkomunikace příslušných osob.)
Přijde mi poněkud licoměrné, když zastánci tradiční liturgie bagatelizují akt svévolného vysvěcení, ale v případech jakékoli odchylky opačným směrem okamžitě šermují paragrafy kanonického práva.
Na poskytnuté odkazy se rád podívám, jsem docela rád, že jste moji štiplavou poznámku uchopil právě takto.
Vy jste podle všeho „konzervativec“. Takových lidí znám osobně mnoho a tvrdím, že u nich jde o neschopnost překročit vlastní stín.
Ano, biskupské svěcení bez papežského pověření znamená nebezpečí schizmatu. V případě FSSPX byl Vatikán nucen uznat, že ke schizmatu nikdy nevedlo. Bylo prý schizmatické povahy.
FSSPX exkomunikaci samozřejmě nikdy neuznalo, protože se jednalo o stav nouze, kdy byl takovýto krok legitimní. Dokonce i v případě, že by stav nouze objektivně nenastal, ale světitelé i svěcení byli vnitřně upřímně přesvědčeni, že ano, a čin samotný by zároveň nebyl ke škodě duší (což nebyl a vidíme to stále zřetelněji), byla by dle kanonického práva exkomunikace neplatná. K tématu existují studie v angličtině, němčině a italštině.
Co se týká B16, byl progresista už na DVK (poradce kardinála Fringse) a zůstal progresivistou dodnes, což v několika rozhovorech potvrdil, když konstatoval, že v zásadních věcech se jeho myšlení od DVK v ničem nezměnilo.
Pokud jde o „snětí exkomunikací“, vypovídá to pro mě osobně především o dvou věcech:
1) B16 si je vědom hloubky krize Církve a i když zatvrzele sdílí jiný názor na její příčiny, vidí zároveň jak FSSPX prosperuje a jak tradice znovu oslovuje čím dál víc lidí.
2) Jsem přesvědčen o tom, že „snětí“ exkomunikací, které byly podle CIC objektivně neplatné, je především otázkou jeho svědomí. Byl to především on, kdo se jako prefekt Kongregace pro nauku víry o „exkomunikace“ postaral. S přihlédnutím k dalšímu vývoji a současné situaci ho dle mého názoru ke „snětí“ vedlo špatné svědomí.
A jinak Církev je hierarchie nikoliv diktatura. Papež má nejvyšší pravomoc, která je však jasně vymezená a není diktátorem a není ve všem neomylný (je neomylný pouze v jasně specifikovaných vyhlášeních).
A hlavně neexistuje nikdo v Církvi, kdo je nekritizovatelný.
Osobně si B16 vysvětluji jako kovaného modernistu, který si je ale vědom toho, že aby mohl modernismus na KC dále úspěšně parazitovat, musí KC existovat. V této době však parazit „zvítězil“ natolik, že se náhle ocitl prakticky bez hostitele, což Benedikta vyděsilo a přimělo konat nejen ku prospěchu parazita (blahoslavení koránolíbače, modlářské reje v Assisi), ale i hostitele (SP, „sejmutí“ exkomunikací).
Ne u všech konzervativců platí, že příčina nepochopení je v neschopnosti překročit vlastní stín. Někdy je to opravdu nedostatkem informací a přebytkem desinformací.
Jinak velmi výstižný komentář.
A ještě k tomuto vašemu tvrzení: „Přijde mi poněkud licoměrné, když zastánci tradiční liturgie bagatelizují akt svévolného vysvěcení, ale v případech jakékoli odchylky opačným směrem okamžitě šermují paragrafy kanonického práva.“
Já nevím o žádných dalších exkomunikacích a o podobně tvrdém přístupu jako byl směrem k FSSPX. Vím ale o tom, že Církev se jen hemží zneužitími a neposlušností, ale žádné razantní zásahy proti nevidím.
Poprosil bych tedy o nějaké příklady takových nepotrestaných nedovolených svěcení.
Já neměl na mysli (jen) svěcení ( i když Čína by byla dobrým příkladem). Měl jsem zneužití v Církvi obecně. Pokud může biskup v Německu relativizovat reálnou Přítomnost Krista v eucharistii a dál působí na svém místě, pak je to pro mě nepochopitelné. Případů neposlušnosti v hierarchii vůči papeži by bylo nepočítaně (za všechny jen naprosté nerespektování a tichý bojkot ze strany většiny hierarchie v otázce tradiční mše svaté). NIkde nevidím stejnou ráznost v zásahu proti. O důvodech si můžu myslet ledasco.
„Přijde mi poněkud licoměrné, když zastánci tradiční liturgie bagatelizují akt svévolného vysvěcení, ale v případech jakékoli odchylky opačným směrem okamžitě šermují paragrafy kanonického práva.“
No, my ale šermujeme paragrafy kanonického práva i v případě toho ecônského svěcení a následných „exkomunikací“.
Protože právě CIC je na straně Msgr. Lefebvra. V kán. 1323 dokládá, že exkomunikace, které následovaly po svěceních, byly neplatné (volně cituji: žádnému trestu nepodléhá ten, kdo poruší zákon ve stavu nouze, byť by byl o tomto stavu nouze přesvědčen pouze subjektivně). Že samotné svěcení nebylo schismatickým aktem, o tom už dnes nemůže být sporu.
Ke stejnému závěru dochází i americký kanonista P. Murray (aniž by byl jakkoliv spřízněn s FSSPX), který tvrzení o neplatnosti exkomunikací obhájil v roce 1995 ve své licenciátní práci na Papežské Gregoriánské universitě v Římě.
Ohledně té svévolnosti, resp. neposlušnosti Msgr. Lefebvra doporučuji:
http://rexcz.blogspot.com/2011/10/muze-nas-poslusnost-zavazovat-k.html
http://rexcz.blogspot.com/2011/12/skutecna-zdanliva-neposlusnost-1977.html
Jen abychom byli poctiví. Poté, co P.Murray práci zveřejnil a došla ohromného ohlasu, se po čase, pravděpodobně pod velkým tlakem okolí, od závěrů práce distancoval. Nicméně těch studií je víc. Dnes už je, myslím, každému, kdo o věci trochu něco ví a něco ví o kanonickém právu, jasné, že to, co se desetiletí hlásalo o schizmatu, je neudržitelné..
Ovšem nabízí se několik dalších otázek:
1) Pokud lze tedy vyargumentovat, že exkomunikace FSSPX je neplatná, proč musí být zrovna FSSPX
tím jediným zdravým jádrem Církve? To z toho přeci ještě neplyne.
2) Co je špatného na tom, když se katolík v pochybnosti přikloní k interpretaci papeže?
3) Není snad zřejmé, že z hlediska selského rozumu působí exkomunikace zneplatněná palčivým
osobním názorem přeci jen jako pohyb po tenkém ledě?
4) FSSPX předpokládá, že poslední 4 papežové byli ve vleku žido-zednářo-bolševiků. Jak mohl
Duch Svatý, přítomný na konkláve, takovou opakovaně špatnou volbu dopustit?
5) Není těch spikleneckých teorií přeci jen moc? Proč by většina kněží či kardinálů měla být
spojenci zednářů?
6) Není divné, že jednou z vůdčích osobností toho dobrotivého FSSPX je pitoreskní postavička
popírače Williamsona?
7) Proč se na Vendée.cz objevil text, podle nichž FSSPX považuje FSSP (Kněžské bratrstvo
sv. Petra) za jakési spiklence hereze? Není takový odsudek jiných tradicionalistů typickým
projevem sektářství?
Jenom stručně:
ad 1: Nikdo netvrdí, že FSPX je jediným zdravým jádrem. Ovšem s ohledem na kněžské formování v seminářích nezasažených modernismem a výchova v duchu tomismu jim dává poněkud jinou startovní pozici oproti mnoha jiným.
ad 2: Přiklonit se k němu jistě můžete. Ovšem v danou chvíli mluví výlučně jako soukromý teolog. Takže musíte jeho interpretace porovnávat s tím, co Církev vždy učila. Pokud zvládáte, doporučuji poslední článek k tématu: http://www.dici.org/en/news/debate-about-vatican-ii-fr-gleize-responds-to-msgr-ocariz/
ad 3: Z hlediska selského rozumu a sensus fidei působí v dnešní Církvi ledasco jako pohyb po tenkém ledě. Kanonické právo mluví jasně, příslušné odkazy tu máte. Z hlediska selského rozumu bylo taky nepochopitelné, když v době sv. Atanáše byla skoro celá Církev ariánská.
ad 4: Nevím, že by FSSPX v tomto smyslu vydalo nějaké komuniké. Co si MOHOU myslet jednotliví kněží, o tom nebudu spekulovat. A pokud byli v dějinách špatní papežové, jak se to mohlo stát, inu, z Božího dopuštění..
ad 5: Tak na to vám neodpovím. Já tu o žádných teoriích spiknutí nemluvil. Že jsou zednáři v Církvi víme z mnoha zdrojů – počínaje zjeveními, přes duchovní, kteří se tím netají, a konče seznamem P2 zveřejněným před pár lety v Itálii. Kolik jich tam je, o tom nemám cenu spekulovat. Růženec je potřeba.
ad 6: Asi byste prvně měl napsat biskup Williamson, neboť i biskup nebo papež, který by byl nehodný, je pořád osoba posvěcená se kterou je třeba jednat s úctou. Osobní názor na holocaust nemá co dělat s církevním učením. Oficiální reakce FSSPX jistě znáte. Takže v tuto chvíli používáte nefér argument ad hominem.
ad 7: 1) To byste se musel zeptat autorů, proč daný článek vybrali. 2) Vendée nebylo oficiální tiskovinou FSSPX. 3) Pokud si vybavuji, o žádné herezi řeč nebyla. FSSP je zhodnoceno – a já s tím plně souhlasím – jako společenství kompromisu.
Jste jistě přemýšlivým člověkem, ale zkuste si dát více práce se studiem materiálů a poctivým porovnáváním. A jestli jsou „černé ovce“ tam a nebo onde? No jistě jsou, ale my je soudit nebudeme.. Nechce se mi ale věřit, že byste neviděl v Církvi zneužití kolem sebe..Bez spikleneckých kontextů..
Děkuji za pěkně pojatou odpověď. Pro začátek je to asi vyčerpávající, uvidím, zda mě ještě napadne nějaký komentář, spíše mám nad čím přemýšlet…
Taky jsem nezávisle na kolemjdoucím sepsal odpovědi. S jeho odpověďmi zcela souhlasím, pokládám je za lepší než ty moje, ale zase je mi líto to vyhodit, tak to sem dám. I z toho důvodu, že mám radost – aniž bych Vám chtěl lacině lichotit – že se tady konečně vyskytl nezabedněný a přemýšlení schopný oponent. Tož alespoň máte k disposici pohled z jiného úhlu:
1) Máte pravdu, to z toho neplyne, a osobně neznám nikoho, kdo by tvrdil, že to z toho plyne. Ale plyne to celkem zřetelně z jiných věcí.
2) Nejsem si jistý. Jistá odpověď se mi v hlavě rodí, ale ještě ji nemám zcela promyšlenou a kriticky prověřenou. Třeba Vám na to odpoví někdo jiný. (už se stalo – díky, kolemjdoucí)
3) Působí, nepůsobí, to není až tak důležité. Důležitá je přece skutečnost. Většina věcí působí jinak než jaká ve skutečnosti je.
4) Jak mohl Duch svatý opakovaně dopustit volbu papežů smilníků a opilců? Nikde nemáme od Krista Pána slíbeno, že to nemůže dopustit. Naopak některá církevně uznaná zjevení více než naznačují, že to dopustit nejen může, ale že to dokonce dopustí. Proč? To zatím nevíme.
5) Většina současných západních lidí je spojenci zednářů a ani o tom neví. Tím, že (většinou nevědomě) vyznává jejich ideje a principy. A to není nic zvláštního nebo šokujícího, ani to není žádná spiklenecká teorie, nýbržsmutná realita táhnoucí se od Kanta, Hegela a Velké francouzské revoluce. Moderní filosofie a společnost je zednářským duchem doslova prodchnuta a většině lidí to už připadá přirozené, vyrůstají v tom od kolébky ke hrobu.
6) Není pitoreskní spíše mediální obraz Msgr. Williamsona než on sám? Odkud ho znáte, odkud jste se dozvěděl to, co o něm víte? Přímo od něj? Z jeho vlastních článků? Nebo z článků, které o něm napsali jiní?
Mimochodem, popíračská kauza z roku 2009 má velice zajímavé pozadí. Už se to tady i řešilo, zkusím to najít.
7) Odpověď na první část otázky přenechávám někomu z Vendée. Na druhou část se pokusím odpovědět podobenstvím:
Představte si, že lidé ve Vaší farnosti se nějakým způsobem rozhodnou, že pomalu a postupně rozeberou kostel (latinsky Ecclesia). Nejdříve začnou odnášet zařízení interiéru, pak dojde i na okna, střechu a také postupně na jednotlivé cihly. Farníků, kteří se na tom podílejí, je většina, mnozí, v dobré víře že tím svému kostelu vlastně pomáhají, mnohým to už přijde normální, protože to dělají i jejich rodiče a vychovali je v tom. To vše za tu větší, tu menší podpory faráře a pastorační rady. Někdy rozebíračům farář řekne, že to už přehánějí (ale jim je to většinou jedno a rozebírají dál), někdy stojí stranou, do ničeho nezasahuje, a někdy jim sám pomáhá nosit. Ve farnosti ale panuje obecné přesvědčení: kdo nerozebírá s námi, je proti nám.
Co uděláte? Asi vše pro záchranu kostela. Nejen, že se nebudete toho postupného rozebírání účastnit, ale začnete asi ostatní přemlouvat, aby to nedělali, budete (dokonce!) kritizovat faráře. Budete v nelibosti, budou vás mít za podivíny, staromilce, že se odlišujete, že nejste v jednotě s ostatními věřícími a s farářem. Někteří věřící se k Vám ale přidají a bojují s Vámi.
Teď si představte, že máte ve farnosti ještě jinou funkci než ostatní věřící, že jste varhaník. Máte klíče od kůru (dostal jste je od předchozího faráře, který si Vás pro Vaše věrné služby moc vážil) a jejich střežením a nevydáním můžete zachránit alespoň část kostela. Víte ale, že jste starý a nemocný, a že už nebudete moci dlouho odolávat. Tak ty klíče, proti vůli faráře, předáte čtyřem vašim známým, kterým věříte, že budou kostel bránit jako Vy a že se jim – díky těm klíčům – snad podaří část kostela zachránit v podobě, jak byl postaven svým Zakladatelem a po staletí opatrován a zušlechťován Jeho věrnými služebníky.
Farář se ale pochopitelně naštve (bez jeho svolení přece nemůžete klíče nikomu předat) a vyloučí Vás z farnosti. Vy a Vaši spojenci toho ale nedbáte, víte, že je stav nouze, říkáte, že farář nemá právo vás za toto vyloučit a bráníte kostel dál. Zároveň farář zkusí i trochu jinou taktiku. Řekne Vám: „Nemusíte rozebírat s námi. Dokonce vám necháme jednu boční kapli, kterou můžete opatrovat jak chcete. Každý se budeme starat o to své, my vás necháme existovat, můžete se starat o to své, ale nebudete nás kritizovat že rozebíráme.“
A teď se mezi těmi, kdo s Vámi až doposud vzdorovali rozebírání, najde několik lidí, kteří si řeknou, že farářova nabídka je celkem dobrá, budou mu vděční, že jim nechal tu boční kapli, kde můžou nechat vše tak jak má být a že ano, opravdu, předat někomu klíče bez souhlasu faráře, to jste si dovolil trochu moc a jste právem potrestán. A tito lidé se od Vás oddělí, nerozebírají kostel, starají se celkem dobře o tu svou kapli, ale ani nekritizují rozebírače a jsou v „plné jednotě“ s farářem a zbytkem farnosti, který pokračuje v rozebírání chrámu. Dokonce říkají, že farář má právo schválit rozebírání kostela, jen „to není jejich spiritualita“. Kritizují Vás, že kritizujete faráře, že jste bez jeho souhlasu předal klíče, ale vlastně tomu svévolném předání klíčů vděčí za to, co mají, neboť bez toho by farářova nabídka na tu kapli nepřišla, a jsou spokojeni. Ale ničení kostela pokračuje, i když ne tak okatě, ale pokračuje. Skrytěji a o to nebezpečněji.
Jak se zachováte? Budete podporovat ty, kteří se sice docela dobře starají o svou přidělenou boční kapli, ale aby nepřišli o kapli, přestali bránit ničení celého kostela, v němž se kaple nachází? Nebo jejich způsob řešení situace odsoudíte jako kompromisní, nedostatečný a podstatu problému neřešící? A není takový odsudek jiných tradicionalistů typickým projevem sektářství?
Můj příspěvek ke „kause Williamson“ je zde: https://aktualityhvezd.wordpress.com/2011/02/18/peter-seewald-kdo-seje-vitr-sklidi-bouri/#comment-8692
ad Pius: Díky za obsáhlou odpověď. Vůbec to není od věci. Pokud někdo nesdílí „náš pohled“ na věc resp. doufám, že pohled Církve všech časů, pak stojí za to trpělivě vysvětlovat. On si ten člověk k tomu stejně musí dojít sám – ostatně stejně jako my ostatní před ním. Pokud bude otevřený, Duch Svatý si ho jistě „pohlídá“. I kolem FSSPX je docela dost laiků-pošuků a bylo by spíš divné, kdyby to člověka jako honzah v lecčem neodrazovalo. Když se ale dostane k tomu, co Msgr. Lefebvre předával, jelikož tak to přejal, sám uvidí, jak nesmírná a v danou chvíli jakoby marná snaha to byla..a dnes? To je záležitost přesahující jeden lidský život a nese své plody.
Koneckonců, když se podívám na první honzahův příspěvek ve stylu provokativně hozené rukavice a podívám se na poslední příspěvek, musím říct, že je fajn, že se debata vede slušně a třeba ho to donutí studovat dál. A když se tak nad tím zmyslím, nejlepšími obrácenými jsou zapálení Šavlové..
PS: (ad Pius): Ten váš příměr s kostelem je hodně podobný vizi K. Emmerichové. Tam ať honzah hledá odpověď k zednářům..:-)
Děkuji za všechny příspěvky, je docela možné, že během 1 – 2 týdnů tady na něco budu chtít reagovat (myšlenky jsou, ale chce to zformulovat je). Pius mě tu nazývá zapáleným Šavlem (kamenovačem Tradice?), ale ve skutečnosti je to tak, že už dlouhou dobu různé ,,lefebvrizující weby´´ navštěvuji (Katolík revue, Te Deum, články pana Malého) se stanoviskem přibližně ,,To FSSPX je sdružení přinejmenším podivné, tak nějak na hraně Církve, spíše za ní. Ale přitom spoustu starších dozajista katolických spisů najdu právě u nich, spousta článků se dobře čte (nejsou takové vlažně zakalené) a pak – dobrý český článek proti umělým potratům či sodomii už najdu jen u nich a Dana Drápala…´´
Takže když jsem tu dotazem na ,,samozvaného světitele´´ ,,vystřelil z Aurory´´, šel jsem do toho s cílem, že se ty nevyřčené otázky začnou prosvětlovat. A tak se i děje, takže tu čekejte další námitky a (proti)otázky, ale snad ne prásknutí dveřmi 🙂
O Šavlovi nepsal Pius, ale já a to přesně toto:
„A když se tak nad tím zamyslím, nejlepšími obrácenými jsou zapálení Šavlové..“ Čímž se chtělo říci, že obrátí-li se někdo, kdo původně dané stanovisko odmítal, je to dobře, protože takový člověk pak s o to větším zápalem pro danou věc pracuje, jelikož poznal i druhou stanu.. Takže to byla spíš pozitivně myšlená věta.
Jen pro pořádek. FSSPX není za hranicemi Církve a to ani oficálně, ani neoficiálně. Zda má regulerní kanonické postavení nebo nemá je věc jiná, která je záležitostí disciplinární (nehodlám tu teď pitvat nelegitimní „zákaz“ FSSPX, který taktéž objektivně odporoval kanonickému právu). A Vatikán to dobře ví, byť by si někteří přáli, aby to byl jinak. Mnozí se prohřešují proti pravdě, když tvrdí, že je FSSPX „exkomunikované“, že jeho biskupové jsou „tzv. biskupové“ a vůbec nepravdivě a hanlivě o FSSPX mluví. To je objektivně vzato hřích pomluvy.
A váš pocit, že je zvláštní, že je FSSPX „za hranicemi Církve“ a přitom jako jeden z mála zdrojů vás věroučně uspokojuje…hmm..nejste první, ani poslední, kdo na tento „rozpor“ připadnul. A třeba nebudete ani poslední, koho to donutí studovat a studovat a srovnávat a srovnávat a zkoumat objektivní realitu. Pak třeba párkrát navštívíte tradiční mši a zase budete moci srovnávat se zneužitími při NOM. A pak třeba podumáte, že ta trnitá, úzká, vysmívaná cesta je ta lepší, byť i na ní cestou narazíte na zvláštní lidi.
Vážený kolemjdoucí, jsem rád, že pořád míříme k jádru věci (aspoň doufám), ale ve směru, kde už si na Vás chystám další protiotázku. Ale nemám teď čas ji naformulovat, ovšem asi přijde…
A omlouvám se za záměnu v citaci, pokud tam opravdu někde byla, tím že Vás tu vícero argumentuje podobným směrem, tak si to trochu pletu…
Snad nebude vadit, když po delší odmlce budu ve svých zvídavých dotazech pokračovat. Předně mě zajímá, proč se FSSPX staví k tak odmítavě k pokoncilní mši (dále NOM)?
Dovedu celkem pochopit, že se jim tam pravdy víry zdají nějakým způsobem rozmělněné, ale nekáže-li se tam vyložený blud (o čemž nic nevím), tak proč by to nemohla být jedna z forem zbožnosti?
Copak na NOMu nejsou (aspoň někdy) kvalitní kněží, copak je tam neplatná eucharistie, copak se tam nečte z Bible?
Když jsem byl mladší, setkal jsem se s jedním tradicionalistickým knězem. Tehdy jsem tomu ještě moc nerozuměl, takže nevím, zda ta jeho latinská mše byl Trident nebo nějaký dominikánský ritus, ale bylo tam klečení u mřížky, delší mše, žádné čtení laiků, také žádné křížkování dětí (přijímání nebo nic) a pokud mě paměť neklame, tak opravdu směrem k oltáři a s výstupem na kazatelnu. (A nebyla to zdaleka jen jedna mše…)
Subjektivní dojmy: Z hlediska srozumitelnosti vítězí ta čeština nad latinou, z hlediska určité důstojnosti vítězí asi ta latina, z hlediska délky je to tak remíza (NOM je zbytečně krátký a tradiční mše je zase dost dlouhá).
Takže zatímco třeba Benedikt XVI. považuje obojí za legitimní mši, FSSP (,,společenství kompromisu´´) preferuje tu tradiční, ale tu druhou neodsuzuje, tak FSSPX nahlíží na NOM jako na cosi prašivého. A to ve mě vzbuzuje dojem sektářství. FSSPX to ví a dělá správně a všichni ostatní jsou zmanipulováni zednáři? Tomu se prostě nechce věřit.
NOM ale je špatný. Protože jeho symbolika a duch v některých fázích vůbec nejsou katolické. Překáží dobrému prožití mše, mate věřící a pomalu v nich eroduje katolickou víru a cit pro katolické pravdy. A svádí k excesům.
cinicius: „NOM ale je špatný. Protože jeho symbolika a duch v některých fázích vůbec nejsou katolické. Překáží dobrému prožití mše, mate věřící a pomalu v nich eroduje katolickou víru a cit pro katolické pravdy. A svádí k excesům.“
Čistě pro zajímavost: Na to si přišel až v době, kdy se tridentská mše začala sloužit v Českých Budějovicích?
Přiznávám, že na většinu z toho jsem přišel poté, co jsem poznal tridentinu – měl jsem do té doby štěstí na dobré kněze a důstojně a správně vysluhovaný NOM, u nějž to tak nebije do očí. Navíc jsem se symbolikou mše předtím nikdy moc nezabýval. K čemuž ale tak trochu přispěl právě NOM, protože ten sám člověka nijak nevede k tomu, aby se jí zabýval. A spousta chyb NOMu vynikne až poté, co ho srovnáme s původní (tridentskou) mší.
Ehhh.. Obávám se, že to by vydalo na disertační práci a dost těžko tu v několika bodech na omezeném prostoru lze tohle téma vyčerpávajícím způsobem vysvětlit. Nad to nevím, jak dalece jste na tom s teologickými znalostmi nebo obecně se znalostmi katechismu.
Otázky jako vy jsme si před pár lety asi kladli mnozí, kdo tady přispíváme. Ještě pamatuji dobu, kdy jsem již chodil na tradiční mši, a nebyla li možnost, šel jsem na NOM. Jenže právě to navštěvování tradiční mše mi postupně odkrývalo bídu NOM a to i v případě, kdy kněz byl dobrý a snažil se. Spolu s hlubším studiem mě to vedlo k tomu, že se to pro mě stalo otázkou svědomí a na NOM jsem přestal chodit úplně.
Důvodů proti NOM je mnoho a lze je nahlížet z mnoha úhlů: legitimita NOM, validita NOM, zneužití při NOM, lex orandi-lex credendi..
Předně začněte studiem tohoto
http://www.vendee.cz/texty/ottaviani.html
http://www.vendee.cz/texty/quo_primum.html
http://rexcz.blogspot.com/2011/12/mse-proc-tradicni-latinskou-msi-proc-ne.html
Mše svatá má vyjadřovat nauku Církve, pravdy víry a má je vyjadřovat precizovaně a nezastřeně. Což NOM nečiní. NOM relativizuje rozdíly mezi katolickou vírou a protestantismem a tím se obecně stává nebezpečím pro víru. Jestli je kněz dobrý nebo ne v tom už až tak moc nezmění.
Obecným názorem v řadách Bratrstva je, že tato mše může být sloužena tak, že je platná, tj. ačkoliv je protestantizovaná a je zastřená její obětní podstata, sama o sobě není neplatná za předpokladu, že je sloužena formálně správně a s patřičnou intencí.
V mnoha případech tomu však tak není, na což FSSPX oprávněně poukazuje, a mše není celebrována platně. Bratrstvo Novus Ordo mši odmítá zvláště pro její dvojznačnost a ovlivnění protestantismem jako ze své podstaty špatnou.
Je třeba také poznamenat, že NOM obsahuje naprosto nekatolické části jako je např. offertorium a je v mnoha částech neuctivá. (A to nehovořím o zneužitích, kdy se posvěcené Hostie dotýkají laici neposvěcenýma rukama, kdy padají částečky svaté Hostie po zemi a šlape se po nich, kdy do sanktuária vstupují laici bez výjimky včetně žen..)
Bavit se lze o validitě: Slova při transsubstanciaci „za vás a za všechny“ jsou špatným překladem. Již skoro před 7 lety vyzval papež k jejich opravě na „za vás a za mnohé“, jak je dokonce i v původní latinské verzi NOM. Intence mnoha kněží (zvláště v zemích na západě) je asi taky často problematická.
O délce mše svaté se nemá vůbec smysl bavit. To je úplně špatné kritérium ve stylu: „jdeme si splnit nedělní povinnost, ale ať to moc dlouho netrvá“. Ve chvíli, kdy si uvědomujeme ono nezměrné dobro, kterého se nám dostává, tak je délka mše svaté vcelku podružným faktorem.
Pokud jde o češtinu a latinu, od toho je misál, abyste se do něj v případě potřeby díval. Ale ani to není nutnost. Máte šanci se při mši svaté ztišit, modlit se, soustředit se na Mysterium Fidei. A pokud znáte katechismus a pravdy víry – což znáte, neboť jako katolík máte povinnost se dále vzdělávat ve víře – tak víte, o čem mše svatá je a co se v ní děje.
Benedikt XVI. mluví o dvou formách. Což je nesmysl a nic takového nikdy v Církvi neexistovalo. On to ví, protože zároveň říká, že časem zase musí být jeden ritus. Papež Benedikt je jako soukromý teolog omylný jako kdokoliv jiný..
Byl sv. Atanáš sektář, když v podstatě celá Církve byla ariánská a on přesto neohroženě hlásal Pravdu?
Ve studiu můžete pokračovat zde:
http://www.vendee.cz/texty/kam_vede_nom.html
http://rexcz.blogspot.com/2011/12/je-nova-mse-legitimni.html
http://www.vendee.cz/texty/campos-vyznani.html
http://www.vendee.cz/texty/nom_neni_n.html
A zde ještě výborně v krátkosti Msgr. Williamson o NOM v příměru o hnijícím jablku:
Hnijící jablka
Příklad hnijícího jablka může dvěma způsoby vrhnout trochu světla do temnoty současné upadající Církve. Zaprvé: nečekáme do doby, než jsou všechny části jablka shnilé, abychom řekli, že je shnilé jako celek, i když jeho části shnilé ještě nejsou. V odpovědi na otázku, zda je jablko shnilé, musíme učinit dvojí rozlišení: jako celek ano; v těchto částech ano; v oněch ne. A zadruhé, ačkoli jablko není hniloba a hniloba není jablko, přesto nelze hnilobu oddělit od jablka, které napadla, a bez něho nemůže existovat. Použijme první část tohoto úsudku zdravého rozumu na Mši Novus ordo a „koncilní církev“, druhou část na „koncilní církev“ a papežství.
Pokud jde o novou mši, je jako celek shnilá koncilní člověkostředností, ale zatímco některé části jsou jasně nekatolické (například offertorium), jiné části jsou katolické (například Kyrie eleison). Protože je shnilá jako celek a pozvolna dělá z katolíků protestanty, není vhodné na ni chodit, ale její část, kterou je konsekrace, může být katolická a platná. Takže se o mši Novus ordo ani nemůže říci, že je platná, a proto se na ni může chodit, ani že se na ni nemůže chodit, a proto je neplatná. Ve skutečnosti může být platná ve své podstatné části, ale to není dostatečný důvod k tomu, aby člověk vystavoval svou víru nebezpečí tím, že se jí bude účastnit jako celku.
Podobně je dnešní Církev prohnilá jako celek do té míry, do jaké je v ní rozšířen konciliarismus, ale to neznamená, že každá jednotlivá část Církve je konciliarismem napadená. Takže je špatné zavrhovat nějakou stále katolickou část Církve kvůli konciliárnímu celku, stejně jako je špatné omlouvat konciliární celek pro jeho stále katolické části. Člověk musí rozlišovat jak mezi různými částmi, tak mezi celkem a částmi, aby jeho smýšlení odpovídalo skutečnosti.
A když na dnešní Církev použijeme druhou část přirovnání se shnilým jablkem, můžeme říci, že je opravdu užitečné mluvit o dvou církvích, „konciliární Církvi“ a katolické Církvi, protože konciliarismus se nachází ve skutečnosti po celé Církvi, přestože konciliarismus a katolictví se v čistém stavu vzájemně vylučují jako jablko a hniloba. Ale ve skutečnosti nejsou od sebe oddělitelné stejně jako hniloba od jablka či parasit od svého hostitele. Ve skutečnosti je jen jedna Církev, katolická Církev, dnes trpící koncilní hnilobou.
Proto pokud jde o koncilního Papeže, je opravdu užitečné mluvit o tom, že je hlavou dvou církví, protože svými slovy a činy, někdy katolickými a jindy konciliárními, se neustále staví do čela jak katolické Církve, tak i její koncilní hniloby. Ale tím neříkáme, že je hlavou dvou ve skutečnosti oddělených Církví. Říkáme, že je hlavou katolictví i konciliarismu v jediné skutečné katolické Církvi, dnes zhyzděné koncilní hnilobou.
A proč propána jsou naši církevní představení tak okouzleni koncilní hnilobou? Kvůli moderní touze po svobodě. To je jiný příběh. Ale zatím se musíme modlit ze všech sil za Benedikta XVI., aby ještě postřehl rozdíl mezi jablkem a hnilobou!
Kyrie eleison.
Na tom, že svádí k excesům, se shodneme, o tom ostatním zatím nejsem zdaleka přesvědčen.
(Odbočka k hudbě: O rockových mších jsem jen slyšel a přijde mi to jako přinejmenším materiální rouhačství, s kytarovkou (tu jsem už zažil vícekrát) takový problém nemám, ale jednoznačně říkám, že se mi nelíbí – špatně se na to zpívá a je to pohrdání pokladem církevní hudby, jenom některé písně mají hloubku, nejprotivnější je ,,Ať se tančí v ulicích.´´)
Spíše mi přijde, že v onom nejmenovaném kostele po přechodu od latiny zpátky k NOMu stoupla návštěvnost asi tak dvakrát, ale kvantita ještě nemusí nutně znamenat kvalitu, to je pravda.
Také mi přijde, že třeba Credo v mateřštině se srdce člověka dotkne více, nežli v latině, zatímco u Modlitby Páně to vyjde tak stejně, protože člověk to celkem pobere.
Pokud bych to řekl hodně tvrdě a přímočaře, NOM nesvádí k excesům, ale sám je excesem. Tím jak vzniknul, tím, jak byl promulgován-nepromulgován, tím, jak (ne)vyjadřuje pravdy víry, tím, jak na nic organicky nenavazuje a je ad hoc stvořeným umělým výtvorem, tím, k čemu vede atd..
Jestliže uznáváte, že NOM vede k excesům, pak si musíte pokládat otázku proč. Jestli to třeba není v samé podstatě NOMu.
Pokud jde o kytary, ty do kostela nepatří. Co se týká strunných nástrojů (kromě výjimek), k tomu už papežská vyjádření máme. Ale o tom případně někdo povolanější.
Co se týká návštěvnosti mše svaté, statistiky mluví neúprosně v neprospěch NOMu. Tím spíš, že NOM působil věroučně destruktivně. Tím, že relativizoval pravdy víry a la protestantismus, dovedl mnoho lidí k tomu, že od víry postupně odpadli úplně..
Subjektivní dojmy, co se více člověka dotkne, sem nepatří. Credo v latině je třeba pro mě osobně naprosto úchvatné. Když ho znám v češtině. Což bych asi jako katolík měl..
Přečtěte si zmíněné články a racionální důvody v nich. Máte-li možnost srovnávat, srovnávejte přímo v praxi na mši svaté všech časů..
Je toho strašně moc, co by se dalo napsat o nové mši, proč je nevhodná, nekatolická, Církvi i duším škodlivá atd. Zjednodušující charakteristiky (kterých jsem se právě dopustil 🙂 ) svádí k tomu, že budou nepochopeny, že budou bez patřičného vysvětlení považovány za radikální, nepodložené atd. Nedá se to jednoduše shrnout tak, že když si to člověk přečte, okamžitě mu bude všecko jasné.
Naproti tomu obsáhlý, dokonalý a všeobjímající rozbor se sem nevejde a ani nevím jestli vůbec existuje.
Každý má dvě možnosti:
1. studovat, pídit se po faktech, číst, zkoumat argumenty z obou stran, srovnávat, skládat si postupně tu mosaiku;
2. chodit tak dva měsíce výhradně na tradiční ritus (měřeno od chvíle, kdy se v něm člověk začne jakž takž orientovat, což nemusí trvat dlouho), po kteréžto době pochopí, že NOM je jen slabý odvar, vnitřně rozporný lidský výtvor, „banální konstrukt“ (viz pozn. pod čarou) a pozná hodnotu tradičního ritu empiricky.
Ideální pak je oba přístupy zkombinovat.
Takže jestli do toho jdete (což je na jednu stranu velká zásluha, na druhou stranu snad i povinnost každého katolíka; každopádně pokud dojdete nakonec, tak i obrovská radost), zde je první dávka materiálů ke studiu:
Katechismové otázky o oběti mše svaté
http://www.krasaliturgie.cz/otazky-a-odpovedi/katechismove-otazky-o-obeti-mse-svate.html
Výklad Mše sv. od ctih. Martina z Kochemu: http://www.krasaliturgie.cz/mse-svata/vyklad-mse-sv
Nový mešní obřad a boření Církve svaté
http://katolikrevue.ath.cx/biblioteka/nom_boreni_cirkve.htm
Stručný kritický rozbor nového mešního řádu (autorisovaný kard. Ottavianim, prefektem Posvátného oficia [Dnes kongregace pro nauku víry])
http://www.vendee.cz/texty/ottaviani.html
Teologie a spiritualita Nejsv. Oběti Mše sv. – srovnání tradičního a nového ritu
Click to access srovnani.pdf
Sv. Pius V.: Quo primum
http://www.vendee.cz/texty/quo_primum.html
Liturgická reforma, nebo revoluce?
http://katolikrevue.ath.cx/fides/liturgicka_reforma_martin_r_cejka.htm
Katolická liturgika
Click to access KatolickaLiturgika.pdf
Může tradiční pastorace fungovat i v dnešní době?
http://www.krasaliturgie.cz/clanky/texty/zkusenosti-ze-st-louis-muze-tradicni-pastorace-fungovat-i-v-dnesni-dobe.html
Pokud jste schopen číst anglicky, tak ještě:
http://www.olrl.org/new_mass/
http://www.sspxasia.com/Documents/Sacraments/Mass-the-new-Mass.htm
No, není toho zrovna málo, ale možná už něco znáte 🙂
Co se týká druhého bodu, tak záleží, kde bydlíte, zda v okolí máte možnost zúčastnit se s určitou pravidelností tradiční Mše sv.
Každopádně si myslím (snad to není příliš troufalé), že z každého účastníka NOMu, který začne chodit na tradiční Mši sv. se andělé radují skoro jako z každého obráceného 🙂
________________________
„Banálním konstruktem“ nazval NOM kard. Ratzinger v předmluvě ke knize Msgr. Gambera, který dochází k závěru, že NOM vlastně vůbec není možné ani nazývat ritem; ta kniha je k disposici jen v němčině a angličtině, já ji nemám, ale prý stojí za to.
Zde je jedna kapitola: http://www.krasaliturgie.cz/mse-svata/historicky-vyvoj/je-tzv-tridentska-mse-skutecne-tridentska.html
Jen bych ke svému příspěvku, aby nebyl špatně pochopen, dodal, že empirismus jako teorii poznání rozhodně nevyznávám 🙂
Díky honzahovi jsem pátral jestli ta kniha Msgr. Gambera není někde ke stažení a našel jsem ji.
Click to access gamber.pdf
Toto znáte?
http://www.ecclesia.g6.cz/dokumenty/rebelove-proti-rimu-bratrstvo-sv-pia-x.html
Další odpověď (v zájmu přehlednosti) zde: https://aktualityhvezd.wordpress.com/2011/12/28/vendee-cz-konci/#comment-11487
Koukám, že člověk jednou zase poněkud vyostří hrany (třeba ty úvahy o délce mše jsou opravdu podružné, ale taky jasně říkám, že ten NOM mi přijde nějak krátký) a hned dostane spoustu materiálů ke studiu.
Tak určitě budu kousek po kousku číst a za nějakých pár dní (nebo taky týdnů) se zase ozvu, ale myslím, že těch námětů ke studiu jsem dostal dost, za což děkuji.
Poznámku o délce mše svaté jsen naprosto nebral jako „vyostření hran“. Bez urážky a nic ve zlém, bral jsem ji jako jeden z hloupých argumentů, který bohužel jde naprosto v linii „novusordosácké“ mentality. A jen pro pořádek dodávám, že sám jsem přesně takhle kdysi myslel. Přece nejdeme dělat my Bohu nějakou milost, ale Bůh dělá milost nám. Nejdeme si to do kostela odsedět a „ať to hlavně netrvá moc dlouho, pane faráři“.
A co se týká množství materiálů, nemyslím, že Pius ani já jsme jich neposlali tolik, protože jste měl poznámku o délce mše svaté. Spíš máme snahu vám dát alespoň některé stěžejní zhuštěné texty k dané problematice, která je tak nezměrně rozsáhlá, že ji uchopit ve zkratce prakticky nejde. Ale ani kdovíjak dlouhé teoretické studium vám nepomůže tolik, jako když na tu mši svatou začnete chodit. Když chvíli vydržíte, jsem si stoprocentně jist, že po čase vám bude jako první připadat na NOM divné, že se lidi neumí křižovat, že pokaždé neklekají, když míjí svatostánek, že neklekají při sv. přijímání nebo dokonce berou sv. Hostii do neposvěcených rukou, že chodí na mši svatou v džínách a tričku a nikoliv ve svátečním atd. atd. Pak se naučíte, jak plyne tradiční mše a nahlédnete více do podstaty a pak se nejspíš jednoho dne zarazíte hrůzou z toho, jak je ten rozdíl mezi tradiční mší svatou a „hnijícím jablkem“ nebetyčný. Sázím na to boty..
Vytřel vám zrak a jsme co se týče svátosti nezávislí na modernistických dacanech.
Mně stačí, že popudil Wojtylu 🙂
… a ten následně ukázal, co je zač.
Možná bude mít Vendée důstojného nástupce – http://rexcz.blogspot.com/ .
Pro honzah:
Shodou náhod: http://rexcz.blogspot.com/2012/01/debata-o-dvk-p-gleize-reaguje-na-msgr.html
Vy mě ale zásobujete pane Karfík 🙂 Míněno v dobrém 🙂 Příspěvky jsem si četl, během úterý či středy se snad dostanu k nějaké reakci…
Díky za odkaz, je to skvělý text.
Takovýto článek, který by zřetelně osvětlil to, co logicky uvažujícímu člověku musí připadat krajně podezřelé – PP. Benediktovu „hermeneutiku kontinuity“, jsem dlouho postrádal.
Ćistě náhoda:-)
Reakce na https://aktualityhvezd.wordpress.com/2011/12/28/vendee-cz-konci/#comment-11457 (dávám to sem, neb tam už je to příliš úzké a dlouhé)
„FSSPX nahlíží na NOM jako na cosi prašivého. A to ve mě vzbuzuje dojem sektářství. FSSPX to ví a dělá správně a všichni ostatní jsou zmanipulováni zednáři?“
Jak si může být FSSPX jisto, že to, čemu věří a co dělá je správné? Inu, protože věří přesně tomu, čemu Církev věřiti velí, a zároveň věří tomu, že Církev věřiti velí tomu, co je správné. Ti ostatní nemůsí být nutně zmanipulovaní zednáři, ale v každém případě dost často věří tomu, co Církev již dříve odsoudila. Když si přečtete encykliku Pascendi odsuzující bludy modernistův, budete mít pocit, že to sv. Pius. X. napsal pro dnešní dobu.
NOM neodmítá jen FSSPX, odmítal jej i kard. Ottaviani, prefekt nejvýznamnější vatikánské kongregace, dlouholetý obránce katolického pravověří. Odmítl jej i Sv. Pio z Pietrelciny, snad největší světec 20. st. (mimochodem, Katarina Tangari, jedna z nejbližších duchovních dcer P. Pia, autorka jeho životopisu, po jeho smrti přešla k Msgr. Lefebvrovi a podporovala ho až do své smrti v r. 1989). Určité prvky přítomné v NOMu, které už začaly vystrkovat růžky v době Pia XII., tento papež rovněž v encyklice Mediator Dei odmítl. Jesuité 16. století a všichni ti světci, kteří bránili katolickou Mši proti lutherově reformě (která podle Msgr. Gambera nezašla tak daleko jako pokoncilní reforma), by jej jistě také odmítli, tak jako odmítali o něco méně radikální lutherovy změny… to byli také sektáři?
Je také zajímavé, že liturgická reforma T. Cranmera, který Anglii snad nejvíce „pomohl“ k odpadu k protestantismu, je téměř identická reformou z roku 1969. Zde je srovnání, z kterého až mrazí: http://www.catholicapologetics.info/modernproblems/newmass/ordo.htm
40 anglických mučedníků (http://en.wikipedia.org/wiki/Forty_Martyrs_of_England_and_Wales) tuto reformu považovalo za prašivou, jako téměř stejnou reformu nyní považuje za prašivou FSSPX. Je „ironií osudu“, či spíše projevem zvláštního Božího humoru, že tyto mučedníky svatořečil Pavel VI. rok po zavedení NOM.
Můžete namítnout: „No jo, ale nemůžete přece srovnávat reformu, kterou dělali protestanti a reformu, kterou dělala komise jmenovaná papežem, i když jsou v zásadě stejné. Tu první musíme odmítnout, tu druhou musíme přijmout.“
Nesouhlasím. Pokud jsou obě reformy podobné nebo srovnatelné, a jsou obě špatné (což lze dokázat), jsou špatné a nehodné následování, ať už je dělá kdokoliv. Zlo se nestane dobrem jen proto, že je koná katolík nebo že je schválí papež.
Co je to sekta? Je to od slova secare, což znamená řezat, dělit. Sekta je skupina, která se oddělila od Církve, zavrhla její nauku a stanovila si vlastní nauku. Teď si položte otázku: kdo zastává stejnou nauku jakou předal Pán Ježíš apoštolům, jakou po staletí učili papežové, kdo slouží Mši, kterou sloužily a které se účastnily po staletí stovky světců? A kdo má novou nauku (ekumenismus, implicitní teorie všeobecné spásy, …) a kdo vymyslel novou mši? Kdo se oddělil od katolické víry? FSSPX určitě ne. Msgr. Lefebvre si nic nového nevymyslel. Na hrobě má napsáno: Předával jsem, co jsem přijal (1Kor 15,3). Udělal jen to, co bylo povinností každého biskupa k zachování pokladu katolické víry.
„Za to, co dělám teď a co jsem dělal po 50 let svého života, jsem přijímal gratulace a podporu papežů, zejména od papeže Pia XII., který mě poctil svým přátelstvím. Jak je možné, že dělaje stále totéž, jsem dnes považován téměř za nepřítele Církve?“ (Msgr. Marcel Lefebvre)
Jediné možné vysvětlení je to, že co bylo správné dříve už není správné dnes.
Jenže kdyby se této zásady drželi katolíci v kterékoliv době, Církev by nevydržela víc než několik generací, nemluvě o tom, že by byla zbytečná, protože předávání víry, kterou Pán Ježíš předal apoštolům, je Jejím hlavním posláním.
Kromě toho je tato zásada odsouzena jako bludná v Syllabu omylů bl. Pia IX. a v encyklice Pascendi sv. Pia X.
http://www.vendee.cz/texty/bartolucci.html
Mons. Bartolucci – sbormistr za pontifikátu posledních papežu od Pia XII. po JPII; ještě dnes mívá v péči koncerty pro papeže (např. nedávno v Castel Gandolfo), blízký přítel stávajícího papeže:
„Mistře, nedávno zveřejněné motu proprio „Summorum Pontificum“ přineslo závan čerstvého vzduchu do skličujícího liturgického výhledu, který nás obklopuje; také vy tedy můžete nyní sloužit „mši všech časů“.
Abych pravdu řekl, já jsem ji stále slavil nepřetržitě od mého kněžského svěcení… měl bych naopak obtíže s celebrováním mše v moderním ritu, protože jsem ji nikdy nesloužil.“
Jen na doplnění dnes již legendární Sen Domenica Bartolucciho z doby vcelku nedávné (abychom nezapomněli)
http://blog.sdh.cz/?a=4&id=166&SSID=45cb8068defaa00996bcf3fe19ad6828
Zajímavý rozhovor, děkuji.
Co se týče délky tradiční Mše sv. a NOMu, nelze to tak snadno zjednodušovat. Jednou může být delší to, jednou ono, záleží také dost na formě a hlavně na celebrantovi (nepočítaje v to kázání). Já bych naopak argumentoval tím, že tichá tradiční Mše sv. (tzn. běžná ve všední dny) je zpravidla kratší než NOM a o všedních dnech tak pro laiky i výhodnější, protože např. musí jít do práce, pak zas mají povinnosti doma a dlouhá bohoslužba by v tom mohla bránit. Navíc při tichých tradičních Mších není zvykem kázat, což ji také o něco urychlí. Ale jak říkám, záleží hlavně na knězi. Bohužel, někdy to zas působí až ledabyle a odflákle. Viděl např. někdy někdo NOM odsloužený za 15 minut? Za 15 minut pomalu nestihnete ani přes celý kostel přinést dary, pozdravit se se všemi pozdravením pokoje a přijímání všech koncelebrantů. Sv. Alfons, když řeší délku (samozřejmě tradiční) Mše sv., mluví o tom, že kněží, kterým Mše sv. trvá méně než 15 minut, se jistě dopouští těžkého hříchu – dělo se to. Za přijatelnou délku tiché Mše sv. považuje půl hodiny. Ono pokud se slouží např. Mše Salve sancta parens, která má krátká čtení, skutečně to kněží stíhají i za necelou půlhodinu, a to bez odfláknutí.
Když pak porovnáme zpívanou nedělní Mši sv., tak tam skutečně bývá tradiční delší, ale to hlavně díky tomu, že zpívaný NOM prakticky neexistuje. Když se někdo někdy pokusí dát do NOMu chorální ordinarium a proprium (natož aby se ještě zpívala epištola a evangelium), je to neporovnatelně delší, než normální Mše sv., nemluvě pak třeba o Palestrinovi apod. NOM se pro klasickou církevní hudbu tak naprosto nehodí, že není divu, že se to v podstatě nepraktikuje a místo toho se ordinarium prostě odříká, na zbytek se vytáhnou kytary. Nelze popřít, že NOM přispěl mimo jiné evidentně k destrukci liturgické hudby, jak to koneckonců vystihuje i ten rozhovor s kard. Bartoluccim. NOM se naprosto nehodí pro slovy II. vatikánského koncilu „vlastní zpěv Církve“ (tedy gregoriánský chorál), jak by pak mohl být vlastním ritem téže Církve…?
Kromě toho se v tradiční Mši sv. nevyskytují desetiminutové ohlášky o tom, jaké nakreslily děti na náboženství pěkné obrázky, že farní rada navrhla koupit nový koberec, paní Nováková má narozeniny, případně že celebrant v sakristii podepisuje svou nově vydanou knihu. To radši protáhnout o 10 minut v neděli normální Mši sv. tím, že se vezme kadidlo.
Obecně je vidět velká snaha zkrátit trvání NOM co to jde. Nejčastěji to „odnesou“ tyto části:
– časté používání 2. eucharistické modlitby (a to i ve svátek, kdy je to podle posledního úvodu k ŘM nepřípustné)
– pro podávání přijímání se využívá laiků, aby to „rychleji odsýpalo“ (pravda, pro tento zlořád někdy bývají i jiné „pastorační“ důvody – zvrácené chápání „Participatio actuosa“)
– použití apoštolského vyznání víry místo Nicejsko-konstantinopolského
– odmítání okuřování (byl jsem např. svědkem, kdy ve farnosti, spravované OFM, se kněz v neděli věřícím omlouval za to, že bude okuřovat, protože chce aby to ministranti alespoň jednou viděli a že takto využívá situace, kdy je farář mimo farnost, protože on by to nikdy nedopustil).
– Confiteor je nahrazován zkráceným „Hřešili jsme proti tobě – dej nám svou spásu“ (a to vůbec nemluvím o tom, že v českém překladu je už stejně Confiteor svévolně zkrácen)
Vždycky si říkám, jak s takto ušetřeným časem věřící a kněz naloží. Vždyť spousta z nich je pak schopná proplkat klidně hodinu na „farní kávě“ …
Dva body z vámi zmiňovaného jsem osobně zažil, ostatní jsou zatím v našem kraji jen hororem na dobrou noc.
No, já pamatuju jednoho pátera (dnes už je na pravdě Boží), který soukromou mši dle tradičního ritu u bočního oltáře sfoukl za 10 minut. Jako šprk jsem mu u toho ministroval.
[…] a diskutovány, že asi nemá smysl je znovu opakovat. Viz např. tento článek a diskusi od tohoto příspěvku níže. Navíc skutečnost, že FSSPX se nenacházelo a nenachází ve schizmatu byla […]