Ještě před Vánoci vzbudil rozruch rozhovor s arcibiskupem Dukou, který zveřejnil Blesk. V tomto rozhovoru pronesl český primas několik šokujících výroků: řekl, že je otázka, zda existuje peklo, velice zavádějícím způsobem mluvil o očistci a rovněž tvrdil, že Vánoce nevěřících nemusí být ochuzeny…
Protože jsem měl pochybnosti o tom, že by katolický biskup mohl veřejně sdělovat něco takového, pro jistotu jsem těsně před Vánoci zaslal dotaz na pražské arcibiskupství, v němž jsem se ptal, zda rozhovor skutečně proběhl, zda byl autorizován a zda arcibiskup skutečně řekl to, co je v rozhovoru ohledně oněch výše zmíněných tří bodů řečeno. Dnes mi přišla odpověď pana Aleše Pištory, mluvčího pražského arcibiskupství, která praví, že odpověď na všechny tři mé otázky zní ano.
Poděkoval jsem panu Pištorovi za jeho odpověď, ovšem musím říci, že jako katolík jsem jí hluboce otřesen. Víra v peklo je nepochybně jedním ze základních bodů katolické víry a je pro mne neuvěřitelné, že český primas ji může takto veřejně relativizovat a zpochybňovat.
Ignác Pospíšil
Aktuality 
[…] převzato: https://aktualityhvezd.wordpress.com/2012/01/03/rozhovor-arcibiskupa-duky-pro-blesk-je-autenticky-a-n… […]
Logicky by to nemělo nikoho, kdo kardinála prohlédl, překvapovat. Kardinál Duka je i nadále v souladu s učením svého pravého pána, který nemůže než lhát.
Můj dojem z Dukova působení od doby co půjčil svícny od sv. Jiljí zednářům na seanci až po pohřeb publikána v katedrále je takový, že se prostě a jednoduše katolíkům směje do ksichtu.
Z uvedeného plyne zcela jasně, že Duka je heretik pozitivně pochybující o pravdě víry ve věci Pekla. Vzhledem k tomu, že předpokládám u klerika znalost ve věci víry a duševní zdraví arcibiskupovo nebylo zpochybněno, dává to prostý závěr, jedná se o odporování poznané pravdě, což je hříchem proti Duchu svatému. Za takové lidi nemá myslím význam se ani modlit, protože vyprošovanými milostmi, které „bombardují“ jejich duše, se jen zvětšuje intenzita věčný plamenů za odmítání Boží milosti.
Toužíte-li to sdělit do Říma, poslužte si, ale dost pochybuji, že s to klika kolem papeže dovolí doručit.
„Za takové lidi nemá myslím význam se ani modlit“
Sice nejsem katolík, ani křesťan, ale do teď jsem žil v přesvědčení, že z pohledu ŘKC je modlení se za obrácení hříšníků je aktem lásky a možná i povinností všech katolíků. Jak to tedy je?
hluboká modlitba otvírá Nebesa
a čisté srdce
Kristus říká, že kdo hřeší proti Duchu sv., nebude mu odpuštěno v čase tomto ani příštím, protože zemře zatvrzelý a Boží milost odmítne. Modlitby za něj jsou neúčelné. Odpírání poznané pravdě je jedním z hříchů proti Duchu sv.
Ad Contras: To se mi zdá dost divné, určitě to není katolický názor. Katolicky je to přece tak, že před smrtí neexistuje žádná taková hloubka pádu nějakého člověka, z níž by se nemohl dostat, kdy by si tu možnost definitivně zablokoval, ne?
Máte pravdu Mirku. Církev sv. se také veřejně modlí za zatvrzelé bludaře, kteří odporují pravdě (heretiky, židy, mohamedány, …) – např. ve Velkopátečních přímluvách, kromě toho pak i obecně za všechny lidi, v kterých jsou obsaženi všichni hřešící jakýmkoliv způsobem.
Co chtěl pan Contras asi říci je to, že obrácení takových hříšníků je málo pravděpodobné, není však absolutně nemožné. Jak praví katechismus: „Jisté hříchy nazývají se „hříchy proti Duchu svatému“, poněvadž zcela zvláštním způsobem odporují milosti Ducha svatého a proto obyčejně obrácení hříšníka zamezují.“
Nicméně samozřejmě se nikde nepraví, že se za takové hříšníky nemá modlit, ba naopak, jak k tomu dal příklad i Pán Ježíš na kříži či sv. Štěpán. Plodem modlitby sv. Štěpána pak bylo Šavlovo obrácení.
Nemám rád, pakliže vyvozujeme „prosté“ závěry. A tím více to nemám rád o co vážnější věc jde.
Vyjádření pana Arcibiskupa je překvapivé, myslel jsem, že musí jít o omyl, tak jako Ignác, přesto vás (a nás) tak nějak odrazuji od příliš přesných závěrů ve věci vnitřního duchovního prožívání osoby, kterou dobře neznáte, tím více arcibiskupa.
Nevím jak to se zpochybněním pekla myslel, to vyjádření je nešťastné, třeba jde o hloupost jiného druhu, že peklo je: tak to pochybné není, to jestli peklo je ve smyslu takovém jaké si jej mohou představit např. tazatelé z Blesku to naopak dosti pochybné je. (a vůbec to jak přesně Peklo vypadá – to už asi je legitimní otázka). Pak je to otázka formulační přesnosti a závaznosti slov někoho, kdo na sebe vzal zodpovědnost Arcibiskupské autority.
Nemyslím ale, že někdo z nás má právo posuzovat jeho duši. Myslím , že je v pořádku, když budeme posuzovat přesně jen to co je očividné, tedy jen jeho slova. Z jaké motivace vznikly, – to nikdo z nás – upřímně – posoudit nemůže.
Sám jsem udělal malý pokus.
Snad to alespoň zas pár dalších probere ze spánku a uvědomí si, v jaké bryndě jsme…
Jinak není to první vyjádření arcibiskupa Duky, které smrdí herezí. Jedno, které je skutečně a nezpochybnitelně heretické už padlo v rozhovoru pro HN, který má dodnes na svých stránkách (http://www.dominikduka.cz/rozhovory-menu/zadny-svetec-neni-svaty/). Ačkoliv nejednoznačnými a pochybnými odpověďmi je článek prosycen celý (už jeho název „Žádný světec není svatý“ je urážející), v poslední otázce je k tomu dána koruna a je zde ono vyjádření: „Vím o tom, že jsou cesty vedoucí k umělému oplodnění, při nichž se nezabíjí embrya. To je cesta, která pro nás může být přijatelná.“ Jasný a čistý blud v morální otázce ohledně umělého oplodnění, které je nepřípustné vždy samo o sobě, nikoliv kvůli tomu, že bývá často provázeno zabíjením lidských bytostí. Zrovna v dnešní době by snad stálo za to, aby biskupové v těchto tak často přetřásaných tématech měli nastudovány alespoň ty základy. Pokud pan arcibiskup má, pak to není už jen materiální, ale přímo formální hereze, což je vážnější.
Zrovna na větě „žádný světec není svatý“ vzhledem ke kontextu není nic špatného.
Ano, právě až vzhledem ke kontextu. Jenomže právě kvůli tomu je nevhodná, obzvlášť k nadpisu článku. Ono i mnoho vět protestantů, jansenistů atp., když se správně chápou, nejsou heretické, přesto proti nim Církev vystoupila, protože k herezi svádí, i když je třeba možný pravověrný výklad.
No jo, jenomže nadpisy článků nedělá Duka, ale editor, který si pochopitelně vytáhne to, co je nejvíc kontroverzní a zaujme to čtenáře.
Je to smutné. Pro mnohé z nás to ale není novinka, Takže doporučuji růženec za zasvěcení Ruska Neposkvrněnému srdci Panny Marie. Klíč je bezesporu ve (druhé části) tzv. třetího fatimského tajemství. Už to není jen něco, o čem si čteme, a nějaká virtuální realita, která se nás nedotýká. Čekejme, že situace bude (a možná ne za moc dlouho) daleko daleko horší..
Kdo má uši slyš..
Určitě bych i tady nezapomínal na to, že Pán Bůh nezůstane nikomu nic dlužen. Také jak je známo, revoluce požírá svoje děti – vše je jen otázkou času. Duka dočasu, Pán Bůh navěky.
Často si vzpomenu na slova jednoho již zesnulého a prozíravého kněze: „Tato oficielní církev musí vyhnít!“ Jak hrozné a jak pravdivé.
a na toto http://cirkev.wordpress.com/2011/07/26/prohlaseni-predsedy-rady-cbk-pro-bioetiku-a-jeho-doplneni/ někdo odpověděl ?
Ano, kdosi mi poslal odkaz na Cirkleho vyjádření s tím, že tohle mne určitě uspokojí. Přiznám se, že mne to rozladilo natolik, že jsem už ani neodpověděl.
V prvotní církvi nebyla žádná velká debata o existenci a věčnosti pekla. Popírači toho byli výjimky; známý je především Origenes; též i v jiném ohledu heretik Marcion. Svého času jsem se tématem podrobně zabýval – viz http://katolikrevue.ath.cx/biblioteka/peklo_michal_kretschmer.htm . Existence pekla není otázka.
Formulace „Křesťanství mluví o takzvaném očistci. Tedy každému člověku je dána šance se očistit.“ Je zavádějící. Může být vykládáno, že peklo neexistuje nebo je prázdné. Správně by se mělo říci, že člověku, pokud žije, je dána šance se obrátit k Bohu, svých hříchů litovat a tak spasit svou duši. Očištění (v očistci) pak následuje jako nutnost plynoucí ze stavu obráceného hříšníka, ne jako šance, kterou si někdo volí.
Výroky Dominika Duky považuji za heretické nebo alespoň za herezi přející. A vzhledem k jeho theologickému vzdělání asi nejde jen o materiální herezi.
Heretické, protože hereze je pravdu de fide nejen negovat ale o ní i pozitivně pochybovat.
Tento fakt má za následek samočinnou exkomunikaci pachatele a všech, kteří formálně spolupracují.
Pojem očistec může vyvolávat diskuzi a ani bych se tomu nedivil. Když vezmeme v potaz Bibli svatou a učení prvotní církve, tam o očistci není ani zmínka. Protestanté ani Pravoslavní v očistec nevěří a pokládájí to pouze za výmysl Římsko-katolické církve. Rád bych znal názory ostatních, prosím pokud se mýlím a je v Bibli svaté na očistec nějaký konkretní odkaz, rád se nechám poučit.
O očistci je např. zde: http://revue.theofil.cz/revue-clanek.php?clanek=952 , včetně implicitních veršů Písma nebo výroků otců.
O Bohu v Písmu také není výslovně, že je Trojjediný nebo že je Trojice, ale přesto je v Písmu tato skutečnost vyjádřena. Podobně s očistcem ad.
V Písmu není slovo „očistec“, ale uvádím několik míst, ze kterých lze nauku o něm odvozovat (i když Boží zjevení podle učení katolické církve se nenachází jen v Písmu sv.).
2 Mak 12,41-46: „Všichni tedy velebili to, jak se zachoval Pán, spravedlivý soudce, který zjevuje skryté věci, a potom se začali modlit a prosili, aby ten spáchaný hřích byl úplně odpuštěn, pak statečný Juda vyzval vojsko, aby se vystříhalo všeho hříchu, když má před očima, co se stalo pro vinu těch, kteří padli. Pak uspořádal sbírku a poslal do Jeruzaléma asi dva tisíce drachem, aby byla přinesena oběť za hřích; jednal velmi dobře a ušlechtile, v souladu s pomyšlením na vzkříšení. Kdyby totiž nebyl doufal, že padlí vojáci mají vstát z mrtvých, bylo by zbytečné a hloupé modlit se za mrtvé, a jestliže předpokládal, že na zesnulé ve zbožnosti čeká krásná odměna, byla to svatá a zbožná myšlenka. Proto tedy dal vykonat za mrtvé onu smírnou oběť, aby byli zbaveni svých hříchů.“ Tento text následuje po vylíčení smrti některých Židů, kteří padli v bitvě a měli u sebe předměty zasvěcené modlám, což bylo příčinou jejich smrti. Píše se zde o zesnulých „ve zbožnosti“ přece však s hříchem a o tom, že jejich posmrtnému osudu pomáhá modlitba a smírná oběť.
Mat 5,25-26 (par. Luk 12,58-59): „Dohodni se svým protivníkem včas, dokud jsi na cestě k soudu, aby tě neodevzdal soudci a soudce žalářníkovi a byl bys uvržen do vězení. Amen, pravím ti, že odtud nevyjdeš, dokud nezaplatíš do posledního haléře.“ Na toto místo se odvolává Tertulián, jenž má za to, že toto splácení vin až do posledního halíře může trvat až do posledního soudu.
Mat 12,31-32: „Každý hřích i rouhání bude lidem odpuštěno, ale rouhání proti Duchu svatému nebude odpuštěno. I tomu, kdo by řekl slovo proti Synu člověka, bude odpuštěno; ale kdo by řekl slovo proti Duchu svatému, tomu nebude odpuštěno v tomto věku ani v budoucím.“ Tato slova Ježíšova ukazují, že některé hříchy mohou být odpuštěny, a to i v „budoucím věku“, tedy po smrti člověka.
1 Kor 3,11-15: „Nikdo totiž nemůže položit jiný základ než ten, který už je položen, a to je Ježíš Kristus. Zda někdo na tomto základu staví ze zlata, stříbra, drahého kamení, či ze dřeva, trávy, slámy – dílo každého vyjde najevo. Ukáže je onen den, neboť se zjeví v ohni; a oheň vyzkouší, jaké je dílo každého člověka. Když jeho dílo vydrží, dostane odměnu. Když mu dílo shoří, utrpí škodu; sám bude sice zachráněn, ale projde ohněm.“
2 Tim 1,16-18: „Kéž Pán prokáže milosrdenství Oneziforově rodině. Několikrát mě potěšil a nestyděl se za mé řetězy; když přišel do Říma, usilovně mě hledal, až mě našel. Kéž mu Pán dá, aby u něho našel milosrdenství v onen den.“ Je pravděpodobné, že se zde jedná o přímluvnou modlitbu za zemřelé.
Tady je to krátce a dobře vyloženo, jak je to s očistcem, protestanty atp.: http://depositum.cz/knihovny/ckd/tiskclanek.php?id=c_6418
Doporučuji.
Vy jste protestant?
Nikoliv, jsem katolík, ale na tyto věci ohledně očistce se dívám spíše jako na tajemství, které nás čeká, pokud se očistec zahrne do nauky pokládám to spíše jako pouhou spekulaci, nicméně velmi praktickou spekulaci, protože hodně lidí si může říci, že jsou špatní, Bůh jim stejně neodpustí a když do pekla, tak v mercedesu. Tak mají naději v určitém očistném procesu. Velice děkuji všem, kteří mne poslali reakci, vše si prostuduji, a protože každý člověk je v podstatě na duchovní cestě, až se budu toulat s baťohem po lesích budu ovšem přemýšlet a je možné, že změním názor.Ještě jednou všem děkuji.
V odkazu, který jsem poskytl to první věta vystihuje stručně a jasně: Neexistuje-li očistec, nemají smyslu modlitby za zemřelé.
Modlitba za zemřelé je však člověku naskrz všechny kultury a národy tak běžná, že by to samo o sobě mohlo stačit. To, že v některém období třeba samotný termín „očistec“ ještě nebyl v užívání neznamená, že víra v něj také nebyla.
„Neexistuje-li očistec, nemají smyslu modlitby za zemřelé.“
S logikou této věty bych si dovolil trošku polemizovat. Její platnost totiž vyžaduje nevyřčený předpoklad, že čas po smrti v duchovním světě ubíhá stejným (anebo alespoň velmi podobným) způsobem jako na Zemi.
Tento předpoklad ovšem není vůbec jistý. Náš časoprostor je pevně svázán s hmotným světem a ač je to běžnému člověku velice těžko pochopitelné, za určitých okolností to může být úplně jinak.
Tím se vůbec nechci dotýkat učení o očistci ani s ním polemizovat. Chci tím jenom říct, že vycházet z našich fyzikálních zákonů při úvahách o životě po smrti může být úplně mimo.
Kdo odmítá očistec, odmítá Boží milosrdenství a stěžuje si cestu na blaženou věčnost.
http://www.biblenet.cz/app/bible/Cor1/chapter/3#v13
http://www.modlitba.sk/htm/narodeniny/maria-simmaova-duse.htm
Blesk nečtu, takže jsem rozhovor nečetl. Je to někde k nalezení on-line?
V článku je odkázán … 🙂
Ale tu je ještě jednou:
http://www.blesk.cz/clanek/zpravy-udalosti-domaci/165602/rozhovor-s-arcibiskupem-dukou-reknu-vam-jestli-existuje-peklo.html
Překvapujete mne, Ignatie. Takovou míru naivity bych od Vás nečekal. Vy jste si skutečně myslel, že biskup Duka je pravověrným služebníkem Božím?
Mně spíše překvapuje, že se arcibiskup Duka vyjádřil pro Blesk takhle poměrně jasně; podobně pro HN. Ve srovnání se svým předchůdcem je nepochybně lépe theologicky vzdělán. To, že si troufl to tak poměrně naplno říci. Neumím zatím říci, co to signalizuje.
Ale vždycky je lepší, když nějaké zlo či heretik jsou zjevné než když se skrývá.
V tom rozhovoru pro Blesk se Duka blýsknul ještě jednou pozoruhodnou myšlenkou – vzkříšené tělo je něco jako kulatý čtverec. Tedy cosi nemožného…
Taky mi přišlo, že v tomhle přirovnání se úplně netrefil, neboť je běžně používáno jinak. Anebo chtěl naznačit, že u Boha není nic nemožného, ani kulatý čtverec. 🙂
Předpokládám, že arcibiskup Duka z domunikánského řádu, který se hlásí k tradici sv. Tomáše Aq., zná jeho Theologickpu summu. V její I. část q. 25 a. 3 a 4 se zabývá Boží všemohoucností. Ta se omezuje jen na to, co je logicky bezrozporné. Tak tam třeba píše, že Bůh nemůže učinit, aby minulých věcí nebylo.
Chybí mi ve výčtu pochybných výroků Mons. Duky, že vzkříšené tělo je „kulatý čtverec“. Pokud jej použil v obecně chápaném významu, tj. jako nesmysl, pak je to vážný blud.
Je však možné, že pražský arcibiskup nezná význam tohoto sousloví, nebo jej použil mylně.
Otázkou je, co bylo cílem Mons. Duky? Pravděpodobně klasické podbízení, snaha zalíbit se, nikoho neurazit. Že taková „evagelizace“ nepřináší žádné plody, je všeobecně patrné. Někteří jsou, jak vidno, patrně nepoučitelní. Čtenáři Blesku bývají obyčejní lidé, žádní inťoši, kteří rádi uvírají jasné slovo, byť už jen z toho důvodu, aby s ním mohli nesouhlasit.
To jsem také registroval, ale myslím, že arcibiskupu nešlo o to tvrdit, že vzkříšené duchovní tělo je nesmysl, ale že je to něco, co si nedokážeme představit, protože tady na světě nic podobného není, tak jako si neumíme představit kulatý čtverec (což je navíc logicky nemožné). Takže bych to neinterpretoval jako hlásání bludu.
Nesprávný je pak jeho výrok, že je to „nevyslovitelné“; měl říci, že to zde na zemi nedokážeme plně pochopit.
Ne, ne, ne, nesnažte se tu tvrdit, že se Duka neumí vyjadřivat či naznačovat, že by mohl být omluven pro nedostatek vzdělání či intelektu.
Nevědomost není u klerika omluvný důvod, ale vina, která neomlouvá.
Přičitatelnost se předpokládá.
Duka je proto prachobyčejný odpadlík od katolické víry, přičemž již za časů sv. Pavla, kdy Řekové věřili v nesmrtelnost duše, se považovalo za faux pas věřit ve vzkříšení těla.
Jinak heretik není ten, kdo má potíže nějakou pravdu pochopit, ale ten kdo ač ji zná a ví že je nutno jí věřit vírou Božskou a katolickou tuto popírá či zpochybňuje. Motivem pak je zpravidla inanis gloria (marná světská sláva) a sanha být in např. v salonech otevřených myslí a před lůzou čtoucí Blesk.
Mám za to, že v tomto případě nešťastného vyjádření o „kulatém čtverci“ Duka nechtěl hlásat, že vzkříšení těla není.
Ale v případech jeho vyjádření o pekle či umělém oplodnění, se jedná o zpochybňování nauky církve a o heretické vyjádření v jasném rozporu s dokumentem Donum vitae (viz http://www.kebrle.cz/katdocs/DonumVitae.htm ).
Pro fakt, že je Duka heretik či odpadlík, je to irrelevantní, kolik dogmat popírá, odmítá-li totiž jednu dogmatickou pravdu víry, nevěří žádné další pravdě vírou božskou a katolickou, protože žádnou nadpřirozenou víru takový odpadlík nemá.
Vliv to má pouze na počet samočinných exkomunikací.
Bylo by asi žádoucí, aby B 16 věděl, že když má kardinálem jmenovat muže vynikající víry, že tento kandidát je jaksi příliš košér. (Kdyby byl katolík, košér by zákonitě nebyl).
Souhlas s poznámkou Contras z Leden 5, 2012 v 5:36 pm.
Duka bude dnes jmenován kardinálem…
Tak jsem si rozhovor přečetl a neřekl bych, že Duka popírá existenci pekla. On se té otázce jednoduše vyhnul, protože nechtěl před vánocemi strašit hloupé čtenáře Blesku, a místo o pekle promluvil něco málo o očistci.
Vzhledem k tomu, že nejde o věroučný časopis, ale o primitivní bulvár, asi bych mu to i odpustil. Myslím, že jeho motivem v daném rozhovoru primárně bylo akcentovat pozitivní skutečnost, že člověk má možnost své chyby odčinit a nepřijít tak o spásu.
Bomba. Zrovna jsem si na iDNES přečetl, že Duku jmenovali kardinálem.
Tak to tady někdo zaspal a dopis do Vatikánu nestihl poslat. 🙂
Už je to tady, Benedikt XVI povýšil Jaroslava Duku na kardinála. Není to samozřejmě jediný heretik v purpuru, ale fakt že tak učinil svědčí o stav poměrů v Římě.
panové uklidněte se každou neděli se všichni modlíte spolu s knězem una cum takže proč ten poprask…….
No, už jsem to tu dával v rámci delšího materiálu (a nějaká dobrá duše ten můj neučesaný souhrn umístila anonymně na katolikrevue), ale ještě jednou házím relevantní část k výše zmíněnému:
Pokud jde o formuli „una cum“ v kánonu mše, neznamená to, že kněz jejím vyslovením potvrzuje, že je „ve společenství“ s mylnými idejemi papeže, ale spíše, že se chce modlit za Církev „a za“ papeže, její viditelnou hlavu. Na to existuje námitka, že sv. Tomáš Akvinský říká, že v kánonu bychom se neměli modlit za heretiky. Jenže sv. Tomáš Akvinský neříká, že bychom se neměli modlit za heretiky (Summa Theologica, III, Q; 79, A. 7, ad 2), ale jen poznamenává, že v modlitbách mešního kánonu se člověk modlí za ty, jejichž víra a zbožnost jsou Pánu známé (quorum tibi fides cognita est et nota devotio). Protože, jak říká, aby tato oběť měla účinek (effectum habet), tak ti, za které se člověk modlí, musí být „sjednoceni s utrpením Krista vírou a křesťanskou láskou“. Neříká, že modlitba za heretiky je zakázaná. Jen tím myslí, že taková modlitba nebude mít stejnou účinnost, jako za katolíka, a není tak ustanovena v kánonu. Vše, co se dá vyvodit z tohoto tvrzení sv. Tomáše je, že jestliže je papež heretikem (což zůstává neprokázané), pak modlitba za něj nebude mít předvídaný účinek, „non habet effectum“.
Takže jinak řečeno, sedesvakantistické průpovídky o „una cum“ jsou značně mimo…
celé zde: http://katolikrevue.ath.cx/_download_/Obrana%20katolicismu/Namitky%20proti%20sedesvakantismu.html
Rozhovor s D.Dukou je v novém čísle Týdne, na téma peklo říká:
V teologii teoreticky dokážeme říct, kdo se dostane do nebe. Kdo půjde do pekla, je mnohem obtížnější. Víme, že se tam dostane ten, kdo není schopen překonat svou pýchu a zlobu. Ale Bůh má v katolickém pojetí na „převýchovu“ ještě očistec. … Každý člověk má volbu – žít s Bohem nebo bez něj. Peklo je věčný život v samotě.
To je trochu mneší pitomost, než co řekl v Blesku. Nicméně očistec neslouží k žádné převýchově potenciálních zájemců o peklo. Slouží k vyrovnání časných trestů u těch, kteří už byli vybráni pro nebe, ale jejichž viny ještě nebyly dorovnány.
Převýchova je v uvozovkách, nicméně rozměr „přeměny člověka“ či „vytáhnout odněkud někam“ je v očistci také přítomen – dokonce jako účel časných trestů.
Nesuďte a nebudete souzeni je stále aktuální, že?
Tady je pěkně vidět, že Duka své odpovědi váží a formuluje jednak podle tématu o němž rozhovor je a taky podle čtenářů, kteří to budou číst.
Primitivní předvánoční čtenáře Blesku nechce složitými úvahami zatěžovat a otázku na peklo převede jinam. U „postního“ Týdne předpokládá trochu inteligentnější čtenářstvo, tak se vyjádří o něco podrobněji.
Ale: Nechtějte prosímvás po kardinálovi, aby dával náročné teologické odpovědi v rozhovorech pro čtenáře mainstreamových časopisů. Chcete-li diskutovat o Dukově pravověrnosti, dělejte to na základě jeho článků v katolických časopisech nebo na základě jeho kázání při bohoslužbách. Rozebírat podrobně teologickou správnost Dukových dvouvětých odpovědí na otázky blbého redaktora vnímám jako docela ubohé.
Tady je spíše dobře vidět, jak Duka se zpronevěřuje svým povinnostem biskupa, když mluví nesmysly a vede čtenáře těch časopisů k zásadním omylům. Jak čtenáři Blesku, tak čtenáři Týdne si totiž z jeho výroků odnesou naprosto nesmyslnou představu o posledních věcech člověka a očistci. Samozřejmě nauku je třeba předávat způsobem přijatelným pro posluchače, nicméně vždy tak, aby ji pochopili správně.
V povrchních rozhovorech pro zmíněné časopisy podle mého názoru nelze nauku předávat vůbec a myslím, že Duka v rámci možnosti udělal maximum. Schválně – jak byste na Dukově místě odpověděl redaktorovi Blesku vy?
Že peklo nepochybně existuje a bohužel není prázdné…
@Cinicus: Ale to Duka jinými slovy řekl – Víme, že se tam dostane ten… Každý člověk má volbu…
To je přesně jako s některými dokumenty Druhého vatikánského koncilu. Dají se vykládat pravověrně i nepravověrně. Pravověrně natolik, aby prošly a aby se tím dalo argumentovat jejich pravověrným kritikům a nepravověrně natolik, aby to zapadalo do nového náboženství člověka.
Jenže to je ten problém.
Církev se vždy (až do DVK) snažila vykládat věci jasně a jednoznačně, aby nemohla vzniknout nejmenší pochybnost jak to je.
Také Pán Ježíš přikazuje: „Vaše řeč budiž: ano, ano, ne, ne. Co je nad to, je ze zlého.“
Chmmm, chmmm, ono je hrozně složitá teologická úvaha říct něco jako „kdo páchá za života zlo a nikdy toho nelituje, přijde do pekla“. Místo toho se vykašleme na spravedlnost Boží, Písmo, Tradici a související. Peklo hezky popřeme a to, co pan kardinál představuje (Církev ani omylem) je rázem sluníčkovější a restituce půjdou hladčeji. Nebo si to aspoň myslí. Cizí bližší sourozenců. U pana arcibiskupa nepochybně.
@Michal – vytrhávat věty z kontextu Písma a dávat jim nekatolický obsah (když třeba každá svatá zpověď je soudcovský úkon kněze – podle vás by soudit nesměl stejně, jako soudce, který se tím dokonce živí) svědčí o zoufalém nedostatku argumentů. Inu, fakta se popírají těžko,viďte? Ale jsou experti, kteří popřou třeba i fakt, že papež Wojtyla líbal korán…
Ale vždyť přesně to Duka řekl: „Kdo půjde do pekla, je mnohem obtížnější. Víme, že se tam dostane ten, kdo není schopen překonat svou pýchu a zlobu“.
Což je přece přesně ten, kdo nelituje svých hříchů.
Problém vaší odpovědi spočívá v tom, že jen málo toho víme o posledních chvílích života a o tom, co si představit pod „nikdy toho nelituje“. Vy víte, co přesně se s člověkem děje a jaké možnosti má ve chvíli smrti?
Duka nikdy nepopřel existenci pekla. Jediné co udělal bylo, že v rozhovoru pro předvánoční bulvární časopis se vyhnul otázce na peklo a převedl ji jinam.
Ne, to není pravda, v Blesku řekl, že o existenci pekla nemá církev jasno – tak to pochopí každý čtenář bez náležitého vzdělání.
Promiňte, ale umíte číst?
Vy víte, že je to ten, kdo nelituje svých hříchů. Ví to i ten, komu byl ten rozhovor určen?
Neví. Protože slovo HŘÍCH nepadlo.
Jen proto, že ho dukové opustili, ujala se ho pohanská média, takže na každým rohu se hřeší se zmrzlinou, polívkou v sáčku a jogurtem.
Ubohost.
Strom padá tam, kam se celý život naklání. U někoho je pravděpodobnost pekelných trestů vyšší, než u jiného. Nikomu do hlavy nevidíme, to je fakt, ale nic to nemění na faktu, že smrtelný hříšník, který se nekaje (příkladů jsou tuny) končí v pekle. Vidíte ten rozdíl?
Navíc opět neříkáte pravdu. Duka existenci pekla popřel.
Aha, takže do katolických časopisů se lhát nesmí a do mainstreamových jo?
Hm, zajímavá mravouka. To asi zavedl koncil, že? Protože v předkoncilní jsem četl, že lhát se nesmí nikdy.
Nepřekrucujte. V článcích katolických časopisů a v kázáních je jiný prostor pro předávání pravd víry než v časopiseckém rozhovoru, jehož čtenáři jsou věřící tak z pěti až deseti procent a na odpověď máte k dispozici dvě věty. Navíc ke každému musíte přistupovat podle hloubky toho, k čemu už dospěl.
Na základní škole, když se děti učí základy Newtonovy fyziky do nich taky netlačí Einsteinovu teorii relativity. Ne proto, že by jim chtěli lhát, ale jednoduše proto, že by to nepobrali.
Zrovna tak je rozdíl, jestli mluvíte k publiku nevěřícícmu nebo věřícímu a jestli máte k dispozici dvě věty nebo stránku.
Proto opakuji – pokud se chcete bavit o tom, jestli Duka káže bludy, vycházejte z relevantních pramenů a nikoli ze dvou vět v časopiseckém rozhovoru.
Jenže to, o čem se tady bavíme, je ekvivalent toho, jako by se někdo fyzika zeptal, jestli existuje gravitace a on řekl „nejsme si jisti“.
Přesně jak píše cinicius.
Může se to zjednodušit, podat přístupnou formou, ale nikdy nelze tvrdit opak. Tvrdit, že Církev neví jestli je peklo, když to ví, je lež. To za prvé.
Za druhé: zrovna uvedená Dukova hereze je ještě složitější než učení Církve. Takže je-li cílem odpověď zjednodušit, aby to čtenář pochopil (a z vašich příspěvků je zřejmé, že i vy tento cíl uznáváte), panu kardinálovi se podařil pravý opak – ještě víc to zašmodrchal.
Pěkně je vidět akorát to, jak Jeho Eminence říká pokaždé něco jiného. V tom je právě ten celý problém. Když mluvíme s Frantou, tak to přiohneme aby se Franta neurazil, když mluvíme s Mařenkou, tak to zaonačíme zase jinak. Zkrátka každý máme svoji pravdu a vrchol lásky k bližnímu je mu tu jeho pravdu nezpochybnit. Kam se podělo hlásání Evangelia „vhod i nevhod“? Já bych naopak chtěl mít pastýře, který říká pořád to stejné a nenechá nikoho na pochybnostech, co je to peklo, očistec a nebe.
Mj. mne také zaráží ta Vaše úvaha, že čtenářstvo Blesku je méně inteligentní než čtenářstvo Týdne. Samozřejmě si můžeme myslet cokoliv o něčí motivaci číst bulvár, ale takto paušálně posuzovat své bližní? A ještě z toho udělat závěr, že, když jsou tedy méně inteligentní, tak jim řeknu té pravdy jen polovinu? Já tedy těmto „pastoračním“ postupům nějak nerozumím …
Řekněte ve dvou větách, které správně pochopí i člověk, který ví o církvi jenom to, že chce majetek, co je peklo, očistec a nebe.
Pokud jde o Blesk, tak z úrovně článků lze nepochybně soudit na průměrnou úroveň čtenářstva. A když je někdo míň inteligentní, řeknu mu jenom tolik, kolik stihnu a kolik pobere. Frantovi zedníkovi taky stačí, když si spočítá výplatu, netřeba ho zatěžovat Cantorovou teorií množin. A když ho budu učit počítat výplatu, nenaučím ho za půl hodiny násobit a dělit, ale budu šťastný, když zvládne sčítání.
Existence pekla je absolutní fundament naší víry. O co se tu snažíte? Dělat advokáta někomu, kdo to evidentě ve stoupě, kterou nečtou zrovna ti nejinteligentnější naši spoluobčané, absolutně nezvlád a žvanil bludy?
Jo, jasně, klidně si v časopise pro zahrádkáře napište, že traktor vlastně nemá žádný motor a odjakživa jezdil na vzduch. Ale tady se řeší otázka spásy lidské bytosti, ne hnojiště za humny.
Jenže Duka Frantu zedníka co čte Blesk sčítat nenaučil!
On mu řekl, že je otázka, jestli sčítání vůbec funguje a že se o tom vedou diskuse.
Což je horší než kdyby mu neřekl nic!
ad Takypijus: zbytečně to zamotáváte: Frantovi zedníkovi sice k životu stačí malá násobilka, ale to, že mu nebylo v oblasti matematiky dáno tolik co jinému, ještě neopravňuje nikoho k tomu, aby mu kázal bludy. Snažíte se obhájit neobhajitelné a vytváříte umělé problémy. Zajímavé, že bývaly doby, kdy i ten poslední vesnický farář tyto základní otázky dokázal srozumitelně vysvětlit i té poslední babičce. Dnes se do toho teolog s pěti tituly zamotá tak, že by z jeho odpovědi jeden nepoznal, jakého vyznání je.
2Takypijus:
Říkáte, že máme diskutovat o pravověrnosti J.E. Duky na základě jeho kázání při mších. Fajn. Byl jsem na mši kde kázal a světil stůl. V kázni řekl, že křesťanství je jediné náboženství co jako obětní oltář nepoužívá kámen ale stůl. Zajímalo by mě, jestli někdy byl na jakémkoliv jiném ritu jedinkrát životě než na NOM, když tohle řekl.
Dobrý Bože, to jsou bludy… a plky.
Ta „převýchova“ je opravdu nesmysl, a i kdyby se jí mělo rozumět ve smyslu „zásadní změny“ jako se třeba řekne, že zločinec byl převychován a zanechal zločinů, tak by to byl blud.
Očistec zahrnuje odpykání zbývajících trestů za těžké, leč odpuštěné, hříchy i za lehké hříchy, případně i odpuštění lehkých hříchů. V tomto smyslu je místem trestu, který skončí. Kromě toho duše je v očistci očisťována, aby se zbavili všech nedokonalých náklonností a mohla patřit na Boha v nebi.
Duka měl říci, že očistec je místem, kde si duše, která miluje Boha, odpykává tresty,které si zasloužila za své hříchy a očišťuje se, tedy zbavuje se svých mravních nedokonalostí. od
Mno jo, takze treba svaty Maxmilian teoreticky v nebi je. Prakticky ale kdo vi, ze, pane kardinale?
Do pekla jde ten, kdo nekajicne umira v smrtelnem hrichu, to je dogma, pane kardinale. Nebo je slovo „hrich“ natolik sproste, ze byste ho musel vysvetlovat? Jo, vy vlastne ani nejspis nevite, co to hrich je, ze…
To jsou perly!
Lezt do zadnice tem medialnim m(autocensored) za kazdou cenu.
Fuj!
Jakou mírou měříte, takovou vám bude naměřeno. Už se těšíte?
A jak!
Všichni budeme překvapeni, jak říká Ježíš v popisu posledního soudu. Teď jde o to – jak!
Jaký „Ježíš“?
Myslíte našeho Pána Ježíše Krista?
Tak se o něm vyjadřujte s úctou, u Peruna! Není to žádný váš brášula ze spolča.
Překvapeni nejspíš budeme. Katolíci méně, než nekatolíci.
Nezapomeňte ještě bratrsky napomenout všechny evangelisty či světce, kteří nepřipojili k oslovení všechny nezbytné přívlastky. Jistě za to budou neskonale vděčni.
De ma go gi e.
Hezký den.
Existuje také rozměr úcty ke Kristu – k jeho tajemnému tělu včetně hierarchie (alter Christus). To nevylučuje kritiku, jež má být v úctě (KKCK907), jak to vidíme u nejednoho světce. Co se občas objevuje tady – kam se hrabe Luther, to se nedá srovnat!
A co teprve svatá Kateřina Sienská!
A co teprve ti papeži s prasečími rypáky v knihách iluminovaných mnichy v „temném“ středověku.
Kéž byste stejnou úctu, jakou projevujete osobám, měli, vy, modernisté, i k nauce, kterou tak neuctivě trháte na kusy.
O Lutherovi víte kulové, jinak byste takovou lež nemohl napsat. Nikdo nikdy tu nenapsal, že papež je lidský exkrement.
P.Stritzko v Letáku 57/2005: „K hájení Církve je nutné mít určitý odstup od věci a příslušnou kompetenci (ať moderní či tradičně se tvářící „laický učitelský úřad“, který se vyjadřuje „ve jménu Církve“, rozhodně kompetentní není).“
Laik se může vyjádřit, co se mu líbí či nelíbí na výroku církevního představitele. Ale hodnotit, co je herezí, je mimo jeho kompetenci. Směšnost některých zdejších usuzování dokresluje i to, že za herezi byla označena věta, kde se Duka vyhýbá odpovědi: k herezi je nutná zatvrzelost v zastávání mylného názoru!
Poslouchejte aspoň P.Stritzka a přestaňte si hrát na laický učitelský úřad. Můžete tím jen získat.
Jistě, laici nechť si nehrají na učitelský úřad. Souhlasím.
Jenže já nejsem laik.
Smolík 🙂
PTS je pro mne, mimochodem, autoritou v mnohém. V mnohém však není.
Nevím, kolikrát je ještě nutné opakovat, že Duka se odpovědi nevyhnul, ale naprosto jasně řekl, že o existenci pekla se vedou diskuse, respektive jeho existence není jistá.
Opravdu čekáte, že po x té opakovaná vaše lež se stane pravdou, nebo co jako?
U klerika, který Duka nejspíš je, se předpokládá, že ví – neexistuje presumpce neviny. Takže označení „heretik“ je zcela na místě.
Ad Michalovo hodnocení, zda je něco hereze nebo ne: Jsou některé hereze zcela jasné, kde je může jako herezi rozpoznat i laik bez nějakého teologického vzdělání (např. když někdo by tvrdil, že Ježíš je jen pouhý člověk). A jsou jiné, kde jejich rozpoznání je obtížné a kde mohou být na to různé názory. Ostatně klasická teologie používala i jiné cenzury než sententia haeretica, jako propositio haeresi proxima či haeresim sapiens. Pokud něčí tvrzení není již opakování již učitelským úřadem odsouzené hereze, pak k jeho formálnímu a pro všechny závaznému odsouzení jako hereze je třeba výroku učitelského úřadu. Což ale nebrání toto tvrzení napadat a oponovat mu.
Duka uvedl, že se vedou diskuze, což je jiná rovina než dogmatická, kterou přímo nezpochybnil. Je to zavádějící vyjádření, ale chybí prvek přímého popření a zatvrzelosti nutný k herezi.
I v hierarchii je potřebné k posuzování pověření a hlavně ten odstup a nadhled.
V určitém směru vidím podobnost s Antonínem Dohnalem.
Nevím, jestli heretik. On, možná na peklo věří, jen se to bojí říct. Řekl bych, že pokud není heretik, pak je to lhář, resp. srab. Tak bych to viděl z posice laika.
ad Michal: „Duka uvedl, že se vedou diskuze, což je jiná rovina než dogmatická, kterou přímo nezpochybnil.“
Já Vám nerozumím. Jaká jiná rovina? Pokud na jasnou otázku „Existuje peklo?“ odpovím „No, toť otázka. V církvi je tato diskuze veliká od počátku.“ tak buď nevěřím, že otázka existence pekla je de fide, nebo mluvím nepravdu (ať vědomě nebo nevědomě) a uvádím posluchače v omyl, nebo mluvím o nějaké jiné církvi než Církvi sv.
Ale dobře, pokud toto není pro vás dostatečně explicitní zpochybnění pravdy víry tak dočtěte tu odpověď Jeho Eminence do konce. Cožpak pravda, že do očistce jdou jen duše spravedlivých, není také de fide? Jestliže J.E. říká, že tam mají šanci se očistit všichni lidé, tak Vám to také připadá jako „jiná rovina než dogmatická“?
Z hlediska žánru vidím Dukovu odpověď jako obdobu k mlžení politiků. „Vedou se diskuze“, ale neřeknu jejich podstatný výsledek. „Každému je dána šance“, ale neřeknu, že někdo tuto šanci odmítne, i když k tomu směřovala podstata otázky.
Jde o záznam živého rozhovoru a považuji za reálnou možnost, že sám autor zpětně s touto svou odpovědí úplně spokojen nebyl. V Týdnu se už vyjádřil k existenci (neprázdného) pekla jednoznačně.
Bohužel to s tím žánrem „mlžení“ opravdu vypadá dost pravděpodobně, ale pořád se mi tomu nějak nechce uvěřit. Politici mlží, pokud buď nemají čisté svědomí, nebo chtějí zakrýt svoji neznalost, nebo se bojí říct pravdu …
Podstatou hlásání Evangelia vždy bylo uvádět své bližní do Pravdy. Co se to stalo, že dnes pastýři mají potřebu „mlžit“ v bulváru? Proč se J. E. od toho rozhovoru nedistancovala?
Ještě pozn: to s tím očištěním není jen tak nějaké mlžení ve významu, který naznačujete. Kdo odmítne jakou šanci? Vždyť arcibiskup řekl, že protože v tomto světě nelze „otázku spravedlnosti vyřešit“, má každý možnost se očistit v „takzvaném očistci“.
A Vy? 🙂
Já věřím, že dobrý Bůh dá všem možnost nahlédnout v okamžiku smrti jejich pýchu a povýšenost a nezavrhne je šmahem.
K tomu jeden citát: Podle lidského úsudku jen málo hříchů se může rovnat tíži hříchů prostitutky; ale také ve zlu platí určité
stupně. Nevěrnost je těžký hřích, ale hřích, který byl v srdci těch, kteří odsoudili cizoložnici k ukamenování, byl mnohem těžší než její, protože to byl hřích pýchy, a hřích pýchy a nadutosti je hřích Satanův.
Pokud člověk nepřijímá milosrdenství a nedává je dál, ohrožuje sám sebe.
Skutky milosrdenství duchovní (dle katechismu):
poučovat neznalé
poradit nerozhodným
utěšovat zarmoucené
napomínat hříšníky
odpouštět urážky
snášet trpělivě obtížné osoby
modlit se k Bohu za živé i zemřelé.
Přeberte si to jak nejlépe umíte.
Zlatá slova. Rozměr pravdy je v milosrdenství potřebný jako sůl. Je ale rozdíl, jestli se solí ochutí chleba nebo se sůl hodí do očí.
Slepému se sůl do očí hodit musí. Jinak ji pošlape.
A vzhledem k tomu, že vás ta naše sůl tak hezky pálí na těch správných místech, děláme to dobře, děkuji 🙂
Poslední soud se koná jednak po smrti, druhak na konci věků.
Kdo celý život odmítal Boží milosrdenství, s největší pravděpodobností ho odmítne i v hodince smrti. A smrtí končí možnost obrácení.