Stránky Rorate Caeli zveřejnily informaci, že Mons. Bernard Fellay, generální představený Kněžského bratrstva sv. Pia X., vyloučil z řad Bratrstva Mons. Richarda Williamsona. Více anglicky ZDE. Na stránkách FSSPX zatím tuto informaci není možné ověřit. Je-li to pravda, tak u modernistů v Římě bude veselo.
Aktualizace:
Tutéž informaci zveřejnil český katolický blog Rex! (vizte ZDE).
Aktualizace 2:
Rex! zveřejnil i český překlad oficiálního prohlášení FSSPX, které je již k dispozici a informaci potvrzuje.
Ignác Pospíšil
Aktuality 
Je-li to pravda, mons. Fellay se zcela odepsal. Už podruhé v krátkém čase.
Doufám, že jednou se představeným FSSPX stane pan Hamish. Je to asi jediná cesta, jak udělat FSSPX úplně bezchybným.
Jinak bych si dovolil jednu otázku: Kde jste v katolické Tradici viděl, aby laik tímto způsobem veřejně, ale přitom po straně, tímto způsobem kafral do špiček své hierarchie? Mám vážnou obavu, že tradiční církev by vás brzy odevzdala světskému rameni spravedlnosti k upálení.
Pokud vím, Hamish není laik, to za a). A za b) pravda zůstane pravdou i když jí říká laik.
Laikem myslíte koho?
Pokud mne, tak já laik nejsem.
Co se týče „kafrání“ do špiček hierarchie, tak si stačí vybrat – svatý Atanáš, svatá Kateřina Sienská, svatý Tomáš z Aquina, svatý Robert Bellarmin a tucty dalších.
Církev by mne světskému rameni odevzdala jen těžko. Právě proto, že kritizovat hříchy hierarchie je nejen přípustné, ale hlavně žádoucí.
Své jedovaté poznámky si nechte pro sebe. Prostě vás štvu, chápu, ale tímto nejapným způsobem ztrapňujete jen sebe.
Díky
Nevím přesně, které z řady svěcení aktuálně máte, nicméně oproti biskupovi jste někdo hodně dole v hierarchii. Tudíž by vám toho odpustili možná ještě míň než laikovi. To za a).
Za b) jsem samozřejmě očekával odkaz na tyto velké osoby církve. K tomu mohu říct přinejmenším tolik, že nevím nic o tom, že by třeba Kateřina Sienská vydávala nějaký plátek, v němž by širokému okolí psala, že se papež/biskup zcela odepsal. Postup všech těchto osobností byl výrazně odlišný. Váš způsob jednání mi připomíná spíše Jana Husa.
Vaše skromné srovnávání se s největšími světci snad raději ani nebudu více komentovat.
Ráčej odpustit, Vy jste Vůl
Máte-li vy být novou nadějí českých tradicionalistů, obávám se, že brzy skončí jako sekta. Tato diskuse bohužel neumožňuje soukromý kontakt, takže vám nemohu napsat všechno, co bych napsal soukromě.
Z vašich příspěvků zřetelně ční naprostá absence pokory. Žádný z vámi zmíněných svatých nekritizoval hierarchii tak, že by ji vydával v kázáních všanc veřejné pohaně. Prohlásil snad svatý Robert, že papeži se má vzdorovat masovým vydáváním protestních a urážlivých tiskovin? Pochybuji o tom. Takové učení by totiž bylo velmi nebezpečné, protože by každému samozvanému a často pomýlenému „ochránci víry“ dávalo do ruky bič proti náměstku Kristovu.
Doporučuji více pokory a méně naduté bojovnosti. Jak pročítám vaše příspěvky na tomto serveru, převažuje bohužel velmi výrazně to druhé. Tím však přesvědčíte jenom své už dávno přesvědčené spolubojovníky. Většinu ostatních čtenářů nadutost dozajista odpuzuje.
Nevim o tom, ze bych vydaval nejakou tiskovinu.
Vedu toliko diskuse. Stylem, ktery se mozna nekterym nelibi, ale prekvapive ma sve vysledky. Overene vysledky, kdyz uz si chcete hrat na matematiku.
Rozhodne je mi milejsi Evelyn Waugh, Durych a Deml (o hruzo, srovnavam se s velkymi literaty) a jejich zdrave nastvani, nez unyle zvasty koncilovych konzerv a jejich kamosu.
@takypijus – nemam co dodat, Teofil vas vystihl presne.
Mně zase odpuzuje falešná slizká pokora a křivost, tak mezi katolíky rozšířená.
Jistě. Mnozí svatí ve své době nemohli vést diskuse na internetu, ale mohli dělat totéž co vy způsobem příslušné doby. Například mohli papeže a biskupy veřejně hanět v kázáních či vydávat tiskoviny rovněž za účelem jejich veřejné pohany Nedělali to. Ale dělal to třeba Jan Hus.
A Jan Hus jistě nebyl křivý falešně pokorný katolík s unylými žvásty. Naopak. Byl bojovný, zřejmě dost pyšný a měl ověřené výsledky, které v české kotlině pozorujeme dodnes. Proto asi mezi vámi dvěma leckdo shledává řadu paralel.
Aha, například nějakou herezičku?
Ne
Způsob argumentace?
V pořádku.
Jan Hus udělal jednu zásadní chybu, hlásal některé heretické sentence. V jeho době ovšem existovali i jiní kazatelé, kteří nebyli heretici, ale do rozežranosti a simonie se pouštěli s podobnou vervou. Jeden z nich, který sepisoval, byl dokonce laik. Jaká hrůza, ještě, že nebyl žena.
Sv. Jeroným svými pamflety značně pil krev římskému kléru, že musel utéct zpátky na poušť.
Kandidát oltáře Savonarola, který zemřel mučednickou smrtí, dokonce označoval jeho svatost Alexe VI., kabalistu, za antikrista, veřejně a z kazatelny a nutno říci, že byl daleko ohnivější, než relativně umírněný +Williamson.
Historia magistra vitae.
Aktualizováno: Informaci zveřejnil i Rex! : http://rexcz.blogspot.cz/2012/10/consummatum-est-biskup-williamson.html
Já tedy situaci vně bratrstva nijak nesleduji, ale není náhodou mons. Fellay jeho nejvyšší autoritou? (po Bohu)
Ne tou je Římský velekněz, jsme totiž katolíci.
Římský velekněz také stanovil, že soud nad nositelem biskupského svěcení je vyhražen Římské rotě, takže je celé to vyloučení samozřejmě jen humbug svědčící o vnitřních poměrech v té společnosti.
Celé Bratrstvo je tímto odepsané, Ratzinger nad ním zvítězil. Dílo mons. Lefébvra leží v troskách, Církev přestává být, alespoň co do hierarchie, zřetelná. Sestřičky ve Fanjoux čeká v blízké budoucnosti NOM, kytary, komické liturgické převleky, luftbalónky a – budou-li poslušné nových pořádků – možná i lejzry.
Nezbývá než dát kontrolní otázku: kterého hlavního hříchu dcerou zrada jest?
Zapadá to do sebe jak stavebnice.
Církev co do hierarchie mohla být nezřetelná, když jeden papež sídlil v Římě a druhý v Avignonu. Ubi Petrus, ibi Ecclesia. Nikoliv ubi Williamson, ibi Ecclesia.
Shodou okolností je Petrem jistý Benedikt XVI – občanským jménem Ratzinger. Nad Bratrstvem se pokoušel zvítězit tak, že se je pokoušel začlenit do církevních struktur.
Pardon, já zapomněl, že je třeba rozlišovat mezi „modernistickým Římem“ a „věčným Římem“, mezi Babylónskou nevěstkou a Kristovou Církví.
Promiňte mi, že tomu guláši nerozumím. Ony lidské fantazie bývají někdy makačka na bednu. Proto se radši držím katolické doktríny, která neobsahuje nic, co by člověku rozum nebral.
Solipso, nebol by som taky pesimista.
Bratstvo stoji na poslani, ktore ma od Prozretelnosti, a nestoji a nepada na sporoch na jeho spicke, podobne ako Cirkev v minulosti, kde tiez boli rozne spory.
Prave naopak, Bratstvo je zive, az moc zive a pritazlive, aj preto sa posledne roky do Bratstva nahrnulo mnozstvo, casto len sklamanych, a este neboli dobre formovani postojmy Bratstva, cize aj tato rychla expanzia mohla paradoxne Bratstvo vychylit a roztriast, ale to patri k zivotu.
Dalej je Bratstvo zive tisicmi zboznych, mnohodetnych rodin, bohate na mnohych dobrych a svatych knazov, a bohate na modlitby za Bratstvo.
Toho dokazom je, ze dokonca ani Fellayovmu okruhu sa nepodarilo presadit dohodu, tak jasne je vedomie mnozstva obycajnych ludi o katolickej pravde, a ulohe Bratstva, ako si to pamata od otca biskupa Lefebvra.
Mrzi ma, co sa stalo, a nemyslim si, ze tradicia pada, naopak, je az moc silna.
Co píšete není přesné. Za morálním i lidským rozvratem Bratrstva nestojí žádní noví přívrženci, ale kmenoví členové. Atmosféra mezi členy je poslední dobou plná nedůvěry, zklamání a obav. Mezilidské vztahy jsou naprosto zničené, to už nedá nikdo dohromady. A teď do toho Fellay vykopl jediného, kdo tam fungoval opravdu jako pastýř a misionář. Já tedy nevím jak Vy, ale kdyby můj syn chtěl k bratrstvu, tak bych byl proti. Nechci, aby za 10 let sloužil NOM s šaškovským nosem na gumičce.
Zapasu za Cirkev sa nikde nevyhnete, ani v oficialnej Cirkvi v 16. storoci, ked sa siril erazmizmus, uplynulych 500 rokov vnutorny zapas proti revolucii vo vnutri Cirkvi trva, A bude trvat, dokial nebude opat navratena rovnovaha do spolocnosti a Cirkvi vypudenim liberalnych a subjektivistickych postulatov.
… kdyby můj syn chtěl k bratrstvu, tak bych byl proti.
Já taky.
Začínám mít obavu, že FSSPX doopravdy nebude v souladu s Církví. Modernistický plán Říma na asimilaci FSSPX nevyšel, proto musejí „padat hlavy“. Každopádně vyloučení tohoto vskutku šlechetného biskupa slibuje i jisté záruky do budoucna – tak je třeba to nahlížet. Bitva pokračuje.
Je-li to pravda, pak pro české „traditionalisty“ to je težká rána, protože jsou blízko biskupovi Williamsonovi. Jenže on nepředstavuje FSSPX, nýbrž bp.Fellay.
Jen mi není jasné, které bratrstvo – respektive založí-li bp.Williamson jiné bratrstvo, nebo odejde-li část kněží s ním – bude teď to „jediné, pravé“ a jak se k tomu postaví čeští „traditionalisté“ !
Myslím, že u českých traditionalistů bude v příštích dnech ‚hodně veselo‘.
Istym sposobom by to bola skoda, delit uz skvele zabehnute struktury Bratstva, komunity, atd. Jednotne by tradicionalisti mohli, ako dobre organizovana sila viac dosiahnut.
Na druhej strane, pravdivost sa dokazuje prave v krizach. Ak by bol tradicionalisticky smer, len niakou modnou herezou, tak zanikne, ako vznikol, ak vsak ma poslanie od Boha, a ja som absolutne presvedceny, ze ma, tak prejde kazdou krizou, az kym nenaplni poslanie- opatovnu obrodu Cirkvi.
Je čas na vytvoření paralelní struktury vůči paralelní struktuře. A potenciálně ad infinitum.
Biskup Williamson je starý a nemocný člověk. Nic takového nevznikne, ač by bylo na čase.
Až umře, budem sami.
Jen si juchejte, taky na vás dojde.
no, verim, ze oboje by rastli a prekvitali, na rozdiel od oficialnych struktur…
Žádná paralelní struktura nebude, protože by nedostala církevní aprobaci. Musíme se smířit s tím, že Bratrstvo přestalo být důvěryhodným duchovním vedením a náhrada není a nepřijde. Bude to pro nás náročnější, ale, zlíbí-li se Pánu Bohu, nakonec dojdeme do nebe.
a informace vyšla již i oficiálně:
http://www.dici.org/en/news/communique-of-the-general-house-of-the-society-of-saint-pius-x-october-23-2012/
Tento krok vedení FSSPX lze těžko objektivně zhodnotit, protože podstata sporu není tak zřejmá, nevěříme-li v pravdivost mediálního světa. Předpokládám, že s biskupem bylo hovořeno osobně, že mu bylo vše vytknuto osobně, nikoliv jen na dálku přes média. Zcela určitě byl několitkrát v souladu s pravidly napomenut, že překračuje své kompetence či koná tzv. sólově. Osobně tohoto biskupa neznám a z jeho pera jsem četl jen některé věci. Subjektivně jsem však nabyl dojmu, že jde o člověka poctivého, ale poněkud svéhlavého (britská mentalita). Myslím, že má bohužel lví podíl na tříštivých procesech, které probíhaly v době konání rozhovoru s Římem. Kolem jeho osoby se vytvořil okruh lidí, kteří pak plodili různé informace nabourávající důvěru všech ostatních ve vedení FSSPX. Myslím, že nebýt tohoto, tak by se zřejmě v době rozhovorů s Vatikánem zároveň nemluvilo o vlastní krizi v FSSPX. I u nás to bylo patrné, že se biskup Fellay dostával u některých do podezření, že chce FSSPX zničit (taky jsem byl poněkud na vážkách). Kdyby měl biskup Williamson více pokory, tak by nedával k takovým spekulacím záminku a prostor ani ve svém blízkém kruhu. Navíc víme, že kdosi poskytoval vnitřní korespondenci do mediálního prostoru. To samo o sobě, pokud by bylo ověřeno, kdo to byl a s jakým záměrem tak činil, je na vyloučení z FSSPX v případě kněze či biskupa. Je to smutné, ale myslím, že by se zbývající tři biskupové měli vážně zamyslet nad vysvěcením dalších biskupů.
Spíše by se Vyloučený měl zamyslet, jestli hodlá udělat něco pro přežití Římského ritu.
To, co Fellay požadoval po Williamsonovi, nebyla povinná úcta a poslušnost představenému, ale zotročující kolegialita přesně v duchu DVK.
Vtipná reakce. Biskupa neznáš, moc jsi toho od něj nečetl, přesto víš, co by mu nejlépe prospělo…
Odkdy se tedy člověk může a má vyjadřovat k něčemu, o čem ví kulový?
A promiň, tenhle Tvůj hlod jen dokazuje, že to kulový opravdu víš.
Bp. Williamson varoval před dohodou s Římem a logicky ty, kdo o ni usilovali, označoval za zrádce myšlenky mons. Lefebvra. člověk nemusí být „lefebvrista“, aby viděl, že měl pravdu.
Logicky žádal odvolání představeného, který toto šílenství měl na svědomí. Opět, výsledky rozhovorů mu dávají zapravdu. Bp. Fellay se dokonce za svůj přístup omluvil.
Budoucnost ukáže, nakolik měl pravdu s obviněním generála ze snahy o likvidaci Bratrstva. Zatím se ukazuje, že měl opět pravdu. Protože právě vyloučením bp. Williamsona Fellay Bratrstvo zničil. Mnohým Williamson hovořil a hovoří z duše. Místo bratrsté velkorysosti a poskytnutí funkce k dispozici poté, co zcela vyhořel při rozhovorech, stíná hlavy těch, kdo na jeho nedostatečnost upozorňovali.
Ne nadarmo kdysi mons. Lefebfvre jako jediného kandidáta na biskupa pro své Bratrstvo navrhoval Williamsona. Prorocká vize.
Jakube, jestliže má biskup Williamson kolem sebe obhájce tvého typu, tedy takové jestřáby, kteří takto reagují např. na můj skromný a subjektivní názor, v němž říkám, že nevím více než co prosáklo mediálním světem, a tudíž se že mohu mýlit, tak mi jen potvrzuješ co si myslím. Jestli mě něco na některých, kteří o sobě vždy dávají hlasně vědět, jak jsou prudce tradiční a tvrdí, skutečně vadí je tento tzv. samosasírací katolicismus. Někdy mám u některých dokonce dojem, že si něco kompenzují. Inu vše vědí, u všeho byli a na vše mají řešení, vždyť jsou přece tak skvělí a obdivuhodní. Promiň, ale tohle neberu, myslím že stále ještě poznám rozdíl mezi jednáním normálním a abnormálním.
Žijeme v demokratické republice, takže myslet si můžete bezmála cokoliv chcete.
Ano, mohu si myslet co jen chci a zatím to mohu také veřejně prezentovat. Myslím si, že tento vulgární přístup, který zde někteří rádi prezentují, jakožto projev katolického tradicionalismu, zde štve mnohem více lidí. Někteří dokonce podle těchto agresivních výlevů hodnotí jaký důsledek má katolická tradice na jednotlivce. Vskutku medvědí služba.
Ještě k biskupovi Williamsonovi (opět můj soukromý názor, který může být mylný – aby mě Jakub stále nechytal za slova). Pokud biskup kolem sebe vytvoří jakési „nové bratrstvo“ ve stylu FSSPX, tak to bude skutečné vítězství modernistického Říma. Pokud ono dávání naděje tradiční katolíkům, že se Řím mění, že chce vést vážné rozhovory a provést revizi koncilu atd., byl podvod od samého začátku, tak si to vysvětluji tak, že si vychtralý stratég z Vatikánu řekl „když je nerozdělíme pomocí liberalismu, tak to zkusíme pomocí jejich konzervatismu“. V tom případě našli slabé místo. Podnítili rozhovory a přitom věděli, že v FSSPX jsou lidé, kteří budou proti tomu hned ze startu, už z principu. Věděli, že jsou mezi nimi i tací, kteří jsou schopni a ochotni za určité konstalace FSSPX rozdělit. Tací co nemají dost mírnosti a pokory, za to přemíru svéhlavosti v masce „boje za pravdu a spravedlnosti“. Jestli někdo z vatikánský stratégů takto uvažoval, tak se někteří z tradice prostě stali „užitečnými idioty“ a ve Vatikánu se nyní mohou polácat po zádech. Mohou si dokonce udělit diplom z psychologie a marketingu, pokud místo jednoho bratrstva, vzniknou dvě (FSSPX – 01 x FSSPX – 02). Inu stará zásada „rozděl a panuj“ opět potvrdí svou platnost, bohužel.
Opět. Záměna viníka a oběti.
Já se nepřestanu divit, jak se někteří nepoučí z minulosti, historie.
Přitom jinak takoví moudří lidé, modernisty bijí po palicích přesně tím, čím zde dostávají.
Opravdu je odstup luxus, který si mohou dovolit jen ti sprostí tradicionalisté, kteří s pány nechodí na led?
Ano Msgr. Williamson nechtěl opustit FSSPX, po jeho vyhazovu toužili právě jeho oponenti. Snad vyjde překlad jeho otevřeného dopisu, kde vyvrací „důvody“, pro něž byl vyhozen – tedy neposlušnost a izolovanost. Ve skutečnosti ho do nedobrovolné izolace dostala právě jeho poslušnost.
Jsou to ale paradoxy.
Rozdíl bude možná v tom, že ta prašivá komunita samonasíračů a halasných egoistů byla a je po celou dobu rozhovorů a dávno před nimi v úzkém kontaktu s bp. Williamsonem.
Někteří z nás mu psali i osobní dotazy a on velmi ochotně a rychle odpovídal. Jako pravý otec.
Nemůžeme tedy necítit rozhořčení a křivdu, když přijde někdo, kdo o něm vlastně nic neví a začne dělat závěry, poskytovat vodítka. Z to čpí pýcha na sto honů, Davide. A to bys jako syn svatého Františka fakt neměl dělat.
Jakube, závěry zde činiš vždy jenom Ty, a to velmi rychle. To zase mě čpí povýšenost, že Ty víš, přičemž ostatní jsou prostě neinformovaní pitomci. Většina zde diskutuje a lidé si jen sdělují své názory na základě informací které mají. Bohužel tímto přístupem vždy otrávíš diskutující již ze startu, jenže tuto metodu zřejmě považuješ za kladivo pravdy, které užíváš jako Thór. Nejsme si vědom, že z by mých příspěvků čpěla pýcha, že bych si dělal nárok, že vím více než zbytek. Myslím, že je většinou píš tak, aby bylo zřejmé, že se mohu mýlit, protože jmse se v životě mýlil nesčetněkrát. Klidně si to přiznám, stejně jako přiznal biskup Fellay, že se, co do autentické vůle Vatikánu vést jednání, prostě mýlil. Dal za pravdu ostatním dvěma biskupům, že jejich rezervovanost byla vskutku na místě. Rozumní lidé se vždy totiž dohodnou, protože mají vůli, ale kde není vůle, pouze bohorovné přesvědčení, že jám mám pravdu, kterou prosadím jakýmkoliv způsobem, tam je slabina. Nemyslím si, že biskup Williamson neměl příležitost jednat jinak. Už jen skutečnost, že se opíral o vás laiky mi smrdí „přímou demokracií“, a to v instituci, která má hiearchické a monarchické uspořádání.
Opravdu se nechci opakovat. Přečti si svůj první příspěvek zde a potom si přečti mou reakci na něj.
Sám jsi psal, že +Williamsona vlastně neznáš, přesto děláš závěry a dáváš mu rady, jako bys s ním chodil pravidelně na čaj o páté. Když Ti oponuji a použiji i vlastní zkušenost z komunikace s ním, jsem povýšený a dělám rychlé závěry…
Odpusť, ale slaměné panáky fakt nehodlám vyvracet.
Ty nejprve uděláš nějaké závěry, subjektivní, samozřejmě a posléze se divíš, když Ti je někdo vyvrací. Protože je informovanější, než Ty.
Nelíbí se Ti způsob, jakým to dělám? Fajn, beru na vědomí. Jak se Tobě nelíbí agresivní diskuse, mně se nelíbí unylé vyprávění jak rozprávka. Příliš se podobá tomu, co jsme oba zažili.
Neberu Ti ho, ale totéž bych chtěl od Tebe.
P.S. Minimálně já nejsem laik a Ty by sis měl doplnit informace o tom, kolik kněží Bratrstva za +Williamsonem stojí. Bohužel, některé už bratrská láska +Fellay dostala mimo jeho struktury. Jiný názor se totiž jen tak neodpouští. A mrzí mě, že jistá část laiků u nás přebírá tyto móresy. Opět, co kritizujete u modernistů, sami děláte.
Myslím, že současný papež má blízko k Hegelově filosofii. A tak potřeboval v církvi protiváhu proti „neumírněným“ nemodernistům. K tomu mu mělo posloužit Bratrstvo, které by současně v některých jeho radikálních postojích oslabil. K tomu bylo možné využít i ambice a ctižádost některých významných členů Bratrstva.
Chybí mi samozřejmě mnoho poznatků, ale předpokládám, že biskup Williamson to viděl a vhodně, ale asi i méně vhodně se to snažil překazit.
Ještě poznámka k tomu, zda je dobrá nějaká komunita, ono zmíněnéné „FSSPX – 02“.V USA jsou tzv. „independent“ kněží, kteří mají kolem sebe svou skupinu věřících, ale ideální to není. V každém případě ne pro ně, když nemají kolem sebe jiné bratry ve službě, kteří by je korigovali a se kterými by si vyměňovali zkušenosti.
Ano, přesně tak Ratzingerovo jednání nejspíš mons. Williamson zjevně mylně viděl. (a já také). Teď je už je však několik týdnů jasné, že pro Ratzingera není dialektismus osobní modlou – falešným cílem, ale nesmírně efektivní teleologií k dosáhnutí nějakého jiného cíle – v tomto případě rozbití Bratrstva. Přiznám se, že jsem až dosud považoval Hegela spíše za šarlatána a dialektiku víceméně za neškodnou intelektuální masturbaci, jejímž cílem je jakási západní nirvána. Jsem šokován tím, jak se v rukou obratného stratéga stává dokonalou smrtící zbraní.
Pan Kretschmer, ako vzdy vdaka za zaujimave informacie.
K tym ,,independent“ knazom, to ma zaujalo a suhlasim s vami, ze to neni idealne.
Popravde, prave toho sa trosku bojim, ze uz nebude hierarchia biskupov, hierarchicke spojenie medzi pravovernymi, ktore nas vychovava k dolezitym veciam ohladom nasej mentality, ze sa katolicizmus rozpadne do takychto izolovanych rozhadanych buniek- ktorych organizacia skorej pripomina americkych protestantskych fundamentalistov, nez katolicku organizovanost.
Mne uz napr. chyba to, ze nemam nad sebou svetsku katolicku hierarchiu, a dost to pocitujem, ako vplyvom toho, ze toto chyba upada lud, jeho dobre vlastnosti,vytraca sa pokora, atd.
I ked si myslim, ze to je hlavne fenomen USA, a ze nas Europanov to az tak moc neoslovuje.
Netvrdím, že je biskup Willimson bez chyb, ale velice si ho vážím. To jak se k němu vedení Bratrstva postavilo, když pronesl svou domněnku ohledně jistých historických událostí, která samozřejmě nepatří k pokladu katolické víry, ukázalo jejich slabost před duchem světa, a to bez ohledu na to, zda ona domněnka je či není pravdivá.
Takže ho opustili oni a nelze se, i s ohledem na, jejich postoje ohledně jenání s Římem, divit, že nepožívali důvěru biskupa Williamsona.
Mimochodem, „doktrinální preambule“, během rozhovorů utajovaná, měla být po jejich končení publikována, jak slibovali. Stalo se tak?
Nestalo, protože námluvy mezi mdernisty a irenisty dosud pokračují.
Námluvy možná pokračují, nebo po nějaké přestávce pokračovat budou. Ale oficiální rozhovory skončily. To, že ta preambule není dosud publikována vnímám jako nesplnění slibu a tedy i podvod na těch, kteří v zájmu hladkého průběhu rozhovorů měli věřit dobrým úmyslům a nešťourat do toho.
Stejně tak nejprve tvrdili, že přdpokladem dohody je určitá shoda v nauce. Pak už byla snaha uzavřtít dohodu jen za podmínky, že Řím nebude klást Bratrstvu (příliš velké a zásadní) překážky.
Ano, ale uvědomte si prosím, že právě zrazují svůj smysl existence, svého zakladatele, své spolubratry a své věřící. V tomto kontextu mi porušení několika partikulárních slibů připadá onticky naprosto bezvýznamné.
http://rexcz.blogspot.cz/2012/10/oficialni-prohlaseni-generalniho-domu.html
Biskup Williamson k současné situaci (převzato z Traditia):
„Přátelé, připravte se na boj za víru z nitra domovů. Opevněte své domovy.“
Komentář Eleison CCLXVIII (1. září 2012): Šest podmínek
V oficiálním dopise představeným Společnosti sv. Pia X. z 18. července odhalil její sekretář šest „Podmínek“ pro jakoukoliv budoucí dohodu mezi SSPX a Římem. Byly vypracovány v diskusi mezi 39 účastníky kapituly v červenci. Nepochybně těchto šest podmínek ukazuje na alarmující slabost na straně vůdců Společnosti jako celku.
První „nezbytným požadavkem“ je svoboda Společnosti učit neměnnou pravdu katolické Tradice a kritizovat ty, kdo jsou zodpovědní za bludy modernismu, liberalismu a Druhého vatikánského koncilu. To je hezké. Ale povšimněte si, jak se vize kapituly změnila proti vizi arcibiskupa Lefebvra. Už ne „Řím se musí obrátit, protože Pravda je absolutní“, ale jen „SSPX požaduje svobodu pro sebe říkat Pravdu“ Místo aby napadli koncilní zradu, SSPX chce nyní od zrádců dovolení říkat pravdu? „Ó, jaký to pád!“
Druhá podmínka požaduje výlučné užívání liturgie z roku 1962. To je opět hezké, vzhledem k tomu, že liturgie z roku 1962 není takovou zradou na víře jako koncilní liturgie zavedená Římem od roku 1969. Ale nevidíme právě dnes, jak se Řím chystá vnutit tradičním kongregacím, které přijaly jeho autoritu, „vzájemné obohacení“ misálu, mísící tradici a Novus ordo? Jak se jednou SSPX podřídí Římu, proč by měla být dále chráněna?
Třetí podmínka požaduje alespoň jednoho biskupa. Klíčová otázka je, kdo ho vybere? Milí čtenáři, v textu jakékoliv budoucí „dohody“ s Římem jděte rovnou na odstavec o jmenování biskupů. V roce 1988 Řím navrhl arcibiskupovi, aby předložil výběr tří kandidátů, z niž Řím zvolí jednoho. Pak Řím odmítl všechny tři. Kdy to lidé pochopí? Katolíci musí bojovat a bojovat v titánské válce mezi náboženstvím Boha a náboženstvím člověka.
Čtvrtá podmínka žádá, aby měla Společnost své vlastní tribunály první instance. Ale pokud kterýkoliv vyšší tribunál oficiální Církve může zrušit rozhodnutí nižšího tribunálu, jaké katolické rozhodnutí jakéhokoliv tribunálu Společnosti bude mít ještě vůbec sílu?
Pátá podmínka žádá vynětí domů SSPX z moci místního biskupa. Neuvěřitelné! Po skoro čtyřicet let už SSPX bojuje za záchranu víry tím, že chrání svou správnou praxi proti zásahům místních koncilních biskupů a nyní přijde Generální kapitula a jen žádá nezávislost na nich? Společnost není, co bývala, drazí čtenáři. Je v rukou lidí úplně jiných, než byl abp. Lefebvre.
Šestá a poslední podmínka žádá aby se v Římě ustavila komise, která bude dohlížet na tradici, ze silným zastoupením tradice, ale „závislá na Papeži“. Závislá na Papeži? Ale nebyli snad koncilní Papeži vůdci konciliarismu? Není už konciliarismus problémem?
Shrnuto: těchto šestero podmínek jsou nesmírně závažné. Pokud se vedení Společnosti neprobere ze svého snu o míru s koncilním Římem, jak se jim jeví, pak hrozí, že poslední celosvětová pevnost katolické Tradice se dá na cestu kapitulace před nepřáteli Víry. Možná už se pevnosti přežily.
Přátelé, připravte se na boj za víru z nitra domovů. Opevněte své domovy.
Kyrie eleison.
Vynikající text. Bohu žel. Bylo by lépe, kdyby nemusel být napsán.
Trosku sa bojim, aby nevznikol nejaky tradicionalisticky anarchizmus, kde u katolikov vznikne mentalita, ze nepotrebujeme hierarchiu, ani tradicnu, inych ludi, institucie, komunity, ba ani sv. omsu, ale ze si vystacim so svojou vierou sam za zatvorenymi dverami. I ked to asi nam v Europe ani tak nehrozi, kedze sme odchovani na historii formovanej katolicizmom, ktora nas uplne prestupuje, ale v takych USA neviem..
To nehrozí. Tradiční katolíci to nemají v povaze.
Možná vzniknou nějaké menší komunity, pro něž kněz bude toliko zdroj svátostí. Ostatně, vývoj ve společnosti tomu odpovídá.
Tiez si myslis, ze najma v Europe to moc nehrozi, ale neviem, biskupi, zivot pod hierarchiou, ktora spaja vsetkych pravovernych, a ktora je dolezita pre formovanie katolickej mentality- mam obavy, ze obnova katolickeho sveta sa len oddiali.
Skoda tych rokovani s Rimom, boli velmi priskoro a spososbili vela skod.
Ak mam byt uprimny, sam som zo zaciatku vahal, ci nepodporit dohodu s Rimom, ale nie preto, ze by som bol ochotny sa vzdat niecoho z Tradicie a prijat progresivisticke tezy (nove ponatie ekumenizmu, nabozensku slobodu, nove ucenie o vztahu Cirkvi a statu), ale skorej som dufal, ze Bratstvo moze zvnutra vykonat akusi pozitivnu zmenu v tychto bodoch, zeby islo o etapove vitazstvo. Postupne som sa ale jednoznacne priklonil k vasmu nazoru, a nazoru otca biskupa Williamsona, dalsich dvoch biskupov Bratstva, co dohodu kritizovali, a tak som rad, ze dohoda padla.
Avsak tento vyvoj ma mrzi, lebo delenie Bratstva len oddiali obrodu Cirkvi, a tiez som neni rad, ze otec biskup Willimson bol vyluceny, i ked vsetko okolo,co sa dialo nepoznam, nepoznam osobne spory, ale aj tak- mozno biskup Fellay mal prejavit monarchisticky viac velkorysosti a ustretovych gest. Neviem.
Pochybuji že by měl monsigmor Fellay v rámci Bratrstva takovou pravomoc aby mohl někoho vylučovat sám o sobě. Proti vůli všech ostatních. Monsignor Williamson byl pokud vím už před časem vyloučen z rady a nezdá se mi že by kvůli tomu vznikla nějaká vlna odporu. Jak už jsem psal tak nejsem povolán k tomu abych soudil a posuzoval činy kleriků na jakékoliv úrovni. Co je dobré a co špatné. Jen by mne zajímaly dvě věci. Proč vlastně monsignor Williamson vyzývá zrovna k odporu z domova, proč se nepostaví do čela těch ke kterým mluví a nezve je k sobě ? Druhá věc je co vlastně během svého života konkrétně dělal a učil a proč připadá některým lidem tak důležitý. Jestli ho považují za svého duchovního otce a vůdce v konkrétních situacích, nebo v něm vidí spíš člověka který se nepodřídí žádné autoritě a který odmítá jakékoliv usmíření.
Čím dál, tím více si uvědomuji a pozoruji, že Tradice přitahuje – kromě úpřimně hledajících Pravdu – taky lidi, kteří jsou vnitřně značně nevyrovnaní, zakomplexovaní, revolucionáře, rebely a podobné charakterové typy. Fascinuje je na tradici hlavně to, že jsou v opozici „něčemu“. A jelikož jsou věřící, tradicionalisté jsou vhodná volba. Kdyby věřící nebyli, umím si je představit v řadách hajlujících skinů. A to není dobré. Biskup Wiliamson se projevil jako vzpurný, neposlušný rebel. Jsem přesvědčen, že kdyby se takto choval za života msgre Lefebvra, byl by jím samotným z Bratrstva vyloučen už dávno. Jak by se stavěl k jeho snaze o dohodu s Římem? Vždyť ji sám msgre Lefebvr podepsal. I když si pak chybu uvědomil a ztáhl se zpět. Co by dělal biskup Wiliamson? Taky by prohlašol msgre Lefebvra za zrádce? Jestli jste si všimli, tak i biskup Tissier a Galaretta se v soucasnosti stavěli ve věci dohody s Římem velmi zdrženlivě a kriticky. Ale slušně a v poslušnosti. Přes nesporné teologické i lidské kvality biskupa Wiliamsona, ďábel si ho chytil na rys jeho povahy, který neměl pod kontrolou. Ať je to poučením i pro nás všechny ostatní – ďáblu stačí malý háček, aby nás za něj drapnul a smýknul s námi z koně, na kterém – jak se často domníváme – pevně sedíme.
Sice budu za potrfenou husu, ale nešť.
Diagnózu jste nám vystavil hezkou, jen co je pravda. Je zcela logické, že okrajový proud (Bohu žel) přitáhne i spoustu nenormálních. Není tomu tak jen v Církvi.
Biskup Williamson se projevil jako jediný člověk, který z minulosti poučil. Pochopil, proč +Lefebvre podepsal a následně podpis stáhnul. Protistrana nechápe dodnes nic.
Co by udělal tehdy? Nevím. A nevíte to ani vy. Nactiutrháním si nepomůžete.
Už jen to, že +Williamsona jeho spolubratři izolovali a náboženství holokaustu povýšili nad bratrstkou lásku a povinnou úctu k spolubratru v sbiskupském úřadě, hovoří mnohé o jejich smýšlení.
Věřím, že nebýt halasného protestu +Wiliamsona, dohoda je dnes podepsaná, Bratrstvo zničeno zcela rozplynutím se v neomodernistické stoce. +Fellay si vůbec neuvědomuje, komu slouží. Nebo možná ano a o to hůř.
Faktem zůstává, že papeži se povedlo to, co chtěl. Využil lidských slabostí některých (především + Fellay) a dál už nechal ďábla (sic) řádit.
Je možný potlesk pro něco takového? Možná.
Daleko zajímavější je, jak si někteří tradiční rádi nechají naservírovat médii viníka a vůbec netuší, koho vlastně právě křižují.
Myslím, že nebýt halasného protestu msgre Wiliamsona by dohoda nebyla podepsaná stejně a na rozdíl od současného stavu, který zavinil z velké míry on, Bratstvo by bylo jednotné. Jedním dechem mluvíte o nactiutrhání a současně v závažné věci obviňujete msgre Fellaye. Zkuste si dát Hamishi za pokání třeba půl roku se nezůčastňovat internetových diskusí a obětujte to třeba za biskupa Wiliamsona nebo Felaye, kterého úmysly jste hrubě znevážil. Zvládnete to? Nebo Vám jde taky pouze o rebelství? Zkusme to oba společně, pro mně to ale moc velké pokání nebude. Já komentáři nežiju. Nalezl jsem v Tradici zcela něco jiného 🙂
Jenom pro vyjasnění příkladu s podpisem dohody msgre Lefabvrem – představil jsem si modelovou situaci, že msgre Lefebvre je v pozici současného představeného, nikoli jako zakladatel bratrstva.
Mons.Williamson by v takovém případě jistě mons. Lefébvra kopl do holeně, ovšemže zcela po právu. Na ruce by mu dělal „ohýnek“ do té doby, dokud by Lefébvre neodvolal.
Na Vás jsem taky myslel, když jsem psal svůj příspěvek…Kluci, tak na půl roku si dáme odpoč, ju? Minimálně na tu dobu se s Vámi loučím 🙂
Naprosto slepá diskuse. Nyní tady můžeme snášet na hromadu argumenty kdo je tím „svatým“ a kdo je „zrádcem“. Každopádně se to těm našim „starším bratří ve víře“ opět vydařilo…..rozmíšky totiž začaly opět holocaustem. 🙂
Omlouvám se všem v této diskusi. Úpřímně. Mám skutečně málo informací na to, abych mohl hájit jednu stranu proti druhé a naopak. A možná se v tom, jak jsem hájil msgre Felaye a vedení Bratrstva, mýlím. Na diskusní fóra chodím velmi málo a co mne popuzuje, je ta agresivita některých diskutujících. Proto jsem reagoval, jak jsem reagoval. Už mi hlava vychladla a velmi dlouho nenapíšu příspěvek do diskuse. Budu se radši modlit za celé Bratrstvo, včetně biskupa Wiliamsona. Ať dospějí opět k jednotě. Přesně tohle v Římě, myslím, chtěli. Aby se Bratrstvo rozhádalo. Prví bod pro ně. Koho vinou, nebudu posuzovat. Jenom doufám, že další body už bude patřit Tradici.
Myslím, že Kristus byl ke kupčíkům v chrámu také velmi agresivní. Přímost je pomocnicí pravdy. A je převelice mužná.
Židi tady v Evropě fakticky znemožnili svobodné historické bádání o nacismu, míře a druzích či způsobech jejjich zla způsobeného Židům. Navíc si lze těžko udělat na to odůvodněný vlastní názor.
Přitom biskupové měli jasně říci: Hřích je schvalování zla; v tomto případě nacistů vůči Židům. Hříchem není upřímné mínění v historických (a také přírodověděckých) otázkách. Ty, kdo se mýlí, pak lze obviňovat z omylu, ale ne z něčeho horšího. Považovat počet usmrcených Židů nacisty za tak nízký, jak uvedl biskup Williamson, se podstatně neliší od toho, kdyby někdo trvdil, že Země je od Slunce vzdálena jen 10 mil. km. Až na to, že poznat a ověřit astronomickou pravdu o vzdálenosti Země a Slunce je snažší než je tomu v otázce počtu těch nacisty usmrcených Židů
Tohle ti biskupové neřekli. Nemuseli se postavit za mínění biskupa Williamsona, stačilo prohlásit, že není hříchem jako jím nejsou omyly v jiných vědách.
Coby technik Vás musím ve vší úctě upozornit, že změřit alespoň přibližně vzdálenost mezi Zemí a Sluncem je velmi obtížné a nákladné. Nejsem si tedy jist, zda Váš příměr sedí. Pro zběžný náhled na to, jak probíhala první měření doporučuji http://cs.wikipedia.org/wiki/P%C5%99echod_Venu%C5%A1e – kapitolku nazvanou Novověká pozorování.
Samozřejmě, že stanovení vzdálenosti Slunce od Země není nic pro laika v oblasti astronomie. Ale je tady všechno jasně dáno, nechybí žádné podklady a lze exaktním způsobem dojít k jasnému závěru s poměrně malou chybou měření, i když to vyžaduje řadu předběžných znalostí. Otázka nákladnosti je tu nepodstatná.
Naproti tomu podklady pro sčítání nacistických (ale i komunistických aj.) obětí jsou neúplné, mohly být záměrně znepřístupněny či falšovány. Plus protichůdné ideologické zájmy na stanovení většího či menšího počtu obětí, zejména Židů. Plus potlačování svobodného bádání kriminalizací „popírání holocaustu“.
Michale, není se co divit. Většina kněží má totiž Židy celkem ráda, vždyť ten, kterého poznávají jako svého Spasitele a Boha je také Žid. Možná je to tak dobře, vždyť Ježíš chce především spasit svůj národ a používá k tomu kněze, kteří jeho národ přitahují a ne odpuzují. Bikup Williamson spíš Židy asi odpuzoval svými výroky, neboť každý je háklivý na rodinnou nebo národní tragédii. Tak proč se tomu divíte? Benedikta XVI. oni berou a je pravděpodobné, že výsledky jeho snažení budou pro ten národ dobré. Podle mě Felay neustál rozdíl mezi těmi dvěma muži- biskupem Will. a papežem.
Biskupa Williamsona si velmi vážím, i když se domnívám, že se mýlil ve svém příliš nízkém odhadu počtu židovských obětí. Pouze hájím jeho právo vyslovit své upřímné mínění.
Potíž je v tom, že držet se postoje papeže v této věci biskupa Fellay nic nestojí. Ani bych nežádal, aby řekl, že si myslí totéž co biskup Williamson. Stačilo by, kdyby se vyjádřil třeba tak: Já si myslím, že počet těch obětí byl vyšší, ale biskup Williamson má právo na svůj názor a nikterak jej to nediskvalifikuje jako křesťana či biskupa. Ale to by politicky korektné média řvala, čehož on se asi bojí.
Moj nazor na biskupa Williamsona je nasledovny.
Neviem, ci jeho antijudaizmus neobsahuje i nejake antisemitske prvky, i ked v textoch, ktore som od neho cital, to popiera, a neobjavuje sa to tam, takze ho vinit nemozem.
Osobne by som si mozno rozumel povahovo viac s miernejsimi predstavitelmi Bratstva, predpokladam, to je uz v mojej povahe, ale to je iba osobny rozmer.
Napriek tomu som rad cital komentare Richarda Williamsona, ma brilantnu schopnost pomenovat niektore veci, rozobrat niektore problemy, a podobne- nepochybne mu to mysli, dokaze analyzovat obdivuhodne mnohe problemy, preto sa ani nedivim, ze medzi prvymi spravne zhodnotil aj prebiehajuce jednania s Rimom, a aj ked som mal iny nazor, nakoniec som musel uznat, ze v mnohom mal pravdu.
Zase v niektorych politickych otazkach som mal ine nazory.
Co sa tyka problemu ,,holocaustu“ a Bratstva, a ze sa ho Fellay nezastal.
Tam naozaj ide o nieco. Ak sa ho nezastal, kvoli tomu, ze voci Bohu to Fellay povazoval za spravne, tak by to nebolo nic nebezpecne, ani zle, ze pred Bohom sa nestotoznoval s Williamsonovym spravanim.
Ak tak vsak urobil kvoli mediam, aby sa im len podvolil, tak to nevesti do buducnosti nic dobre, lebo to nakoniec moze znamenat, ze aj Bratstvo nakoniec zacnu riadit liberalne media, alebo sa pokusia prevziat kontrolu Bratstva. Cize naozaj ide o otazku autority a Boha.
Nedávno jsem viděl video s +Williamsonem, kde hovoří o koncilu a o +Fellayovi. Moderátor se ptal že ,,jeden z vůdců Bratrstva řekl, že 95% textů koncilu se dá akceptovat“ a mons. okamžitě odpověděl že toto řekl +Fellay . No a moderátor se ho samozdřejmě ptal jak je něco takového možné a +Will. říkal, že +Fellay je velice uhlazený,vychovaný, milý a přátelský člověk, který nechce vyvolávat konflikty a chce být vždy milý(což je úplný opak Britské rýpavé povahy). Měl jsem z toho pocit, že +Fellay chce být milý na každého a že mívá sklon k povrchnímu pohledu na některé věci, ale to je pochopitelně jen můj osobní pocit z tohoto rozhovoru. Nicméně je zajímavé, jak najednou vyplynuli a vyplývají na povrch pikantnosti chování některých spolubratří k +Williamsonovi, já osobně bych to nazval regulérní šikanou, a na konci z toho je +Williamson, oběť, obviněn z neposlušnosti. Nicméně ať to každý posoudí sám:
Obávám se, že v tomto prostředí má potíže každý, kdo říká co si myslí.
Požaduje se totiž: držet hubu a krok a sypat do zvonečku.
Jestliže ale něco vzniklo jako odpověď na stav nouze a vyžaduje určitou míru kritičnosti, aby člověk uznal nutnost tohoto zdánlivě neregulerního stavu, pak se prostě v tomto prostředí bude pohybovat více kriticky myslících lidí, více než si myslíte.
Pak se ovšem pánové vyžadující zupáckou disciplínu jejíž porušení „stíhají“ vylučováním a pod. nesmí divit, že když něco dělají veřejně, bude na to taky veřejně poukazováno, ať už jde o praktickou dohodu bez principů, vyhrožování věřícím fízly, či svatokupeckým ceníkem svátostí. (Pro natvrdlé: rozlišuji „u příležitosti“ svátosti a „za“ svátost, více než si myslíte).
Pro úplnost fízlové a ceník jsou české specifikum.
Mnozí vznášíte dobré argumenty. Z obou stran. Každý podle své znalosti věci. Moc bych vás teď všechny poprosil, abyste každý přispěli jako dobří katolíci, kterými bezpochyby všichni jste – místo každého jednoho dalšího příspěvku, který vás k tomuto tématu napadne – odříkejte jeden desátek. Nic víc, nic méně. Místo každé jedné repliky, která vás napadne, přeříkejte jeden desátek. A nechte věci na Boží Prozřetelnosti. Každý vezměte svůj kříž, svou potřebu odpovědět, zapřete se a odpovězte jedním desátkem růžence – za Bratrstvo i biskupa Williamsona.. Teď je tu 48 reakcí.. Deo gratias!
PS: A místo příspěvku, prosím, napište něco ve smyslu: „jeden další za společnou věc..“
dva za věc
Biskup Williamson reaguje http://kreuz.net/article.16085.html
A nešlo by to v nějakém normálním jazyce, prosím?
FR: http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=648533
ES: http://nonpossumus-vcr.blogspot.mx/2012/10/carta-abierta-monsenor-bernard-fellay.html
EN: http://www.scribd.com/doc/111152966/Open-Letter-From-Bishop-Williamson-to-Bishop-Fellay-Oct-19th-2012
Normální jazyky jsou dle mého český, německý a latinský. Bohužel latinsky dost nevládnu, proto jsem rád za němčinu.
Pius: dík
Francouzsky – http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=648533
Španělsky – http://nonpossumus-vcr.blogspot.mx/2012/10/carta-abierta-monsenor-bernard-fellay.html
Doporučuji ještě:
http://kreuz.net/article.16045.html – Der ehemalige Sekretär von Bischof Richard Williamson spricht
http://www.kreuz.net/article.16087.html – Ausschlußdoch im Zusammenhang mit der Gaskammer-Anfrage?
Děkuji.
http://rexcz.blogspot.cz/2012/10/otevreny-dopis-biskupa-williamsona-2012_26.html
Mnoho zasvěcených komentářů. Tady pomůže modlitba svatého růžence.
http://crux.lightbb.com/t1316-komentao-eleison-276#54152
je to poprvé v historii církve, kdy ti, kdož stojí na straně pravdy poslali do vyhnanství Atanáše.
Ale není. Chce to trošku znát dějiny.
Papežská komise Ecclesia Dei o stavu jednání s FSSPX –
http://www.radiovaticana.cz/clanek.php4?id=17344 .
Pozoruhodné načasování – po oznámení o vyloučení biskupa Williamsona.
Přitom arcibiskup Gerhard Ludwig Müller, kterému komise Ecclesia Dei podléhá, prohlásil rozhovory za ukončené. Viz též komentář http://www.kreuz.net/article.16093.html .
Charaktery se tříbí v přímém přenosu, i mlčení mluví.
Je to jak říkáš.
I Kristus byl jedním ze svých apoštolů zrazen a za pasivního souhlasu všech ostatních (až na výjimku Šimona) vydán k ukřižování.
To je ovšem nesrovnatelné. Bylo to před vylitím Ducha a šlo tehdy o krk, dnes jede jen o moc a prestiž (fuj to je hnus).
Já to nesrovnávám, jen vystavuji k rozjímání. A Vylití Ducha je věc fakultativní. Kdo má pocit, že by mu Duch Svatý překážel, na toho samozřejmě vylit není a podle toho to pak také vypadá.
Moc a prestiž v tom být může a nemusí. Spíš si myslím, že je to otázka fašistické národní mentality švýcarů a německé ordnungssehnsucht
Existuje názor, že že biskup Williamson sám napsal dopis, kterým se zříká členství v FSSPX a to ještě v době před samotným verdiktem Generálního představeného o vyloučení z FSSPX.
Jan
Blábol. Abp Williamson dostal dopis, který mu oznamoval vyloučení. Pak měl 10 dní na odpověď-odvolání. Šestý den odeslal odpověď při vědomí nevyhnutelného.
A jinak, bp rozhodně nebude sedět v koutě a užívat důchod. Konečně po vší té šikaně bude moci otevřeně mluvit. A postaráno o něj bude – po všech stránkách..
oprava: bp.. Asi jsem holt myslel na abp.. Jelikož dnes v jeho duchu působí asi jen Lev z Wimbledonu..
Máte ten dopis?
Jeho vyjádření je obsaženo v otevřeném dopise zde – http://rexcz.blogspot.cz/2012/10/otevreny-dopis-biskupa-williamsona-2012_26.html
a komentáři Eleison zde – http://crux.lightbb.com/t1316-komentao-eleison-276
Já bejt jím, tak se na to vyprdnu. Řekl bych si, že pokud by Pán Bůh chtěl, tak promění stromy v lese na Williamsony a ti ať se snaží. V jeho věku bych si někde zalezl a spisoval knihy. Možná asi ty Eleisony bych dál posílal, to jo, to je velké dílo.
díky Bohu za to co dělá a chce dělat pro spásu nesmrtelných duší
Josefe, jsi si naprosto jistý, že to skutečně je pro spásu nesmrtelných duší?
http://www.biblenet.cz/app/b/Mark/chapter/4#v23
A vy ze neni?
Nedopoustite se opovazliveho posuzovani blizniho? Nesoudite? Nenactiutrhate?
@Hamish: Nikoli. Já se pouze ptám, jestli má jistotu, že to, co biskup Williamson dělá, skutečně JE pro spásu duší. Nepochybuji o tom, že CHCE, aby bylo, ale to někdy bohužel nestačí.
A vy máte jistotu, že to, co činí papež, činí pro spásu duší?
Tohle jsou otázky tak nějak zcela mimo mísu.
Učí +Williamson hereze?
Neučí
Učí katolickou nauku?
Učí
Jedná se o člověka, jehož metody mohou některým nevyhovovat?
Jistě
Snadné. Ale to jistě víte. Prostě kalíte vodu, nic víc, nic méně.
Že bychom tu měli jediné pravé odštěpence od odštěpenců? Nějak mi ti lefebvristé připomínají pravoslavné/protestanty čím dál tím více. Rád si nechám vysvětlit, kdepak se bere to špatné ovoce nesvornosti na dobrém stromu integrálního katolicismu.
Také si nemyslím, že by zpochybňování holocaustu mělo být trestným činem, stejně jako nemá být trestným činem nošení lejna na hlavě. Ale nemyslím si také, že bych u popíračů holocaustu či nosičů lejna na hlavě měl předpokládat plné duševní zdraví.
Co je to holkaust a kdo ho popírá? Co je to „popírat“?
Svými závěry stran protestantů a pravoslavných jen dokazujete, že je pro vás důležitější KDO, než CO říká. Ale s tím mají problém i jinší šíbři, takže vlastně nijak nevybočujete z průměru.
Naštěstí na tom, co Vám co připomíná a co si myslíte nebo nemyslíte, naprosto nesejde. Pošklebujte se i dále dle libosti: čím skurilnější škleb, tím směšnější šašek.
zrovna tak jako u uctívačů holocaustu
Zrovna citam na rexe najnovsi komentar otca biskupa Williamsona:
http://rexcz.blogspot.sk/2012/11/biskup-williamson-komentar-eleison.html
Obavam sa, ze aj napriek jeho viere a inteligencii ho situacia a sucasne zmatky zviedli na cestu, z ktorej niet navratu:
,,Myslím si – možná se mýlím – že chce volnou síť nezávislých ohnisek Odporu, seskupených kolem mše, volně se navzájem kontaktujících, ale bez struktury falešné poslušnosti, takové, která poslala ke dnu konvenční Církev v 60. letech, a nyní posílá ke dnu Bratrstvo sv. Pia X. “
Zial…
To je právě na jeho příspěvku to nejcennější. To říkám s vědomím člověka, který v létech 2004-2012 s velkými obětmi chodil do salonku a mohl s velkou bolestí pozorovat kam to spěje. Je to jako s tou žábou v hrnci. Došlo to tak daleko, že veřejné prodávání v ČR svátostí nenarazí na žádný odpor, naopak na odpor narazí ti, kdo na to upozorní. Co jsou proti tomu luftbalónky, kytary a lejzry? Ale i ty u fellayánů zřejmě budou. Možná se Řím od perestrojky, která probíhá přikloní zpět k Věčnému Římu a bude problém vyřešen, ale věci většinou se věci dějí v určitých trendech a stačí je sledovat.
Tím jsem chtěl říct, že nepřijde-li válka a úplný rozvrat a struktura bude funkční, dočkáme se zřejmě semimodernismu s tradičním nátěrem.
Ještě k prodeji: veřejná je na www pouze oferta kupní smlouvy, ale i to je na poblití.
Napriek tomu, ze si cenim, co otec biskup Williamson vykonal, a aky postoj zaujal voci rokovaniam s Rimom, s tymto smerom, ktory vyvodil zo situacie nemozem suhlasit a nasledovat ho.
Poprve, Lefebvrom zvolena struktura (tradicne katolicka, hierarchicka) nezlyhala, prave naopak, napriek sucasnej krize Bratstva, dosiahla velke rozsirenie, uspechy, a aj posun v Cirkvi pozitivnym smerom.
Myslim, ze keby Lefebvre zalozil namiesto Bratstva ,,nezavisle ohnska“, tak po jeho smrti su za dva- tri roky z nich stovky, ba tisice znesvarenych skupin, ktore sa nezhodnu ani na najzakladnejsich postojoch, i ked sa mozem mylit.
Podruhe, ma mrzi vyvoj a vylucenie otca biskupa Williamsona, ale myslim, ze udanim tohto smeru moze velmi uskodit, i ked iste nevedome, mnohym z nas, ktory ho do velkej miery nasledujeme, lebo tym moze nepriamo zasiat do tradicionalizmu prvky libertarianizmu, ci anarchizmu.
Myslím si, že ve struktuře věrné (dle Vašeho názoru) Simonu Kouzelníkovi byste mohl mít významné slovo. Svým záměrným outsiderstvím – tím, že jste opustil misku vah, kterou byste dle všeho MĚL obývat – způsobujete vychylování rafie nežádoucím směrem. Konec konců, podobně jako Hamish, do hajzlu už. Je nás snad tolik, že si tohleto můžeme dovolit?
Nemohl. Nikde jsem nikdy nechtěl být outsider, nevybral jsem si to, mrzí mně to.
No jo, do háje, ale copak jsem si to vybral?
Když člověk potřeboval pomocnou ruku, šeptandou dostal kopanec do zadnice. A dalších pár facek i potom, protože se odvážil mít na věc jiný názor.
Chybí mi družné pivní seance a diskuse, jenže minulost už není a budoucnost je nejistá. Každý jsme někam došli a vracet se zpět nelze.
Možná bych ještě dodal: Právě proto, že mohl, tak nesmím.
Myslím, že biskup Williamson se určitě mýlí. Naštěstí si to i připouští, byť není jasné nakolik takovou eventualitu míní vážně.
V každém případě Církev nikdy v žádné době nefungovala jako síť nějakých nezávislých ohnisek Odporu proti papeži a bez jakékoli poslušnosti (ať už ji raději nazveme falešnou, aby to nevypadalo tak strašlivě). Takový postoj je zcela mimo jakoukoli Tradici Církve.
Bohužel, pokud s takovým postojem Hamish a další souhlasí, mají k sektářství blíž než jsem byl ochoten si kdy připustit.
Hamish souhlasí s tím, že primární je katolická víra, ne poslušnost papeži v tom, v čem poslušný být nelze.
Církev pochopitelně například v době svatého Atanáše jako síť nezávislých ohnisek odporu vůči ariánské hierarchii fungovala. Oni měli kostely, atanášovci – katolíci víru.
Tak nám tu nesypte falešná dilemata.
Chápu, že jste další z těch, kdo mě nesnáší, ale tahle ad hominem vám fakt nepomohou.
Jsem totiž chytřejší, než se zdá 😛
Na tohle se nedá reagovat zde. Vždy jsem dával přednost pivnímu setkání s kvalitním kuřivem.
Na sobě nzávislá ohniska odporu mají smysl tam, kde je snaha či nebezpečí, že bude podniknut mocenský zásah (např. státní policie) proti hnutí odporu. Umožňuje to, že ostatní ohniska, která sjednocuje pouze společná myšlenka a společný cíl, mohou fungovat, když některé z těch ohnisek bude likvdiováno či přestane fungovat. Dále pak to umožňuje, aby tu nebyl nikdo, kdo toho příliš ví a mohl svou případnou zradou způsobit velkou škodu.
Jde spíše o to, že nesprávnou cestou, před kterou arcibiskup varoval, je budovat jakousi paralelní strukturu: proto jsem psal, že nemám papeže a biskupa ani v Londýně ani v Menzingenu. Žádná paralelní struktura nemá být a byla by nebezpečná.
Boží prozřetelností je, že Petr sídlí v Římě a ne v Německu či Švýcarsku. Italové měli vždycky k předpisům takový řekl bych východní přístup. To co se v Římě děje dnes, není románské, ale je to projev metastázy Německého ducha, který usiluje křesťanství do sebe vstřebat.
Souhlasím, ale zdá se vám na tom něco špatného? Každý národ přece musí křesťanství do sebe vstřebat, nechat se oslovit evangeliem. Papež se vždy řídí mentalitou svého národa, proto je asi dobře, že zatím nemáme za papeže Afričana.
Bůh je cílem ne prostředkem.
Pro Germánstvo je už od časů Metodových prakticky (až na výjimky jako je biřmovací patron mého syna sv. Wolfgang) Kristova krev prostředek k jejich rozpínavosti. To je nakonec důvodem tragédií tohoto národa od husitství. Těžko se mu vysvětluje – zvláště po zákazu Slovanské liturgie – že katolicismus není totožný s tím pronárodem na západ od Šumavy, který je tolik podobný jistým pouštním kmenům, se kterými co do krve ráčím být taky spřízněn.
Ale Contrasi, buďte trochu milosrdný. Bůh si z každého národa chce povolat lidi, kteří přijmou jeho Syna. Jak to vnímáte Vy, není v tomto případě důležité. Měl byste i Němcům dát šanci, ačkoliv tolik ublížili i vašim příbuzným. Snažím se o totéž a vím, jak je to těžké.
Všichni mají šanci.
tedy šanci se rozhodnout, když mají užívání rozumu, dokonce i němci a židovstvo.
Otec biskup Fellay ukazal urcite zlyhanie v rokovaniach s Rimom, avsak k zlyhaniu, ako vidiet, dospel i jeho kritik, otec biskup Williamson- no, tu vidiet, ako si treba strazit cestu, ktoru sme si zvolili, a nevybocit z nej, ani dolava, ani doprava.
Myslim, ze tu sa trosku prejavilo i americko-anglicke pozadie otca biskupa Williamsona, ci snad protestantsky kulturny povod.
Myslim, ze ale tuto cestu nebudeme nasledovat ani mnohi z nas, ktori sme v mnohom s otcom biskupm Williamsonom sympatizovali, a myslim, ze by s nou nikdy nesuhlasil ani Marcel Lefebvre, premenit katolikov na nejakych protestantskych fundamentalistov severoamerickeho typu 😦
Netušil jsem, že by třeba P. Gruner byl z líhně „protestantskych fundamentalistov severoamerickeho typu“.
S tím běžte vážně k šípku. Autorita je prostředek ne cíl. A já mám biskupa v Litoměřicích ne v Menzingenu či Londýně a papeže mám v Římě.
a protože to dneska nefunguje, hledám pastýře nejen pro sebe, ale i pro své děti. Kapišto? Vaše fangličky a fýrery řešit nebudu. Nevím sice s kým mluvím, ale předpokládám, že to je srozumitelné.
Autorita neni ciel, ale prostriedok. S tym suhlasim.
Je ale rozdiel, povedat, ze autorita je teraz zla, ci zneuzivana, a rozdiel verit, ze autorita je zla sama o sebe, ako princip.
Já jsem nikde nepsal, že je „autorita zla sama o sebe, ako princip“ a rozhodně si to nemyslím a netvrdí to ani mons. W. Ale protože jsem zlý, zlý špatný, je mi zřejmě možno podsunout cokoliv. Udělat ze mně bolševika, anarchistu, zkrátka nadvelegrázla. Už mně to vážně unavuje.
Trochu míň vztahovačnosti. Nino přeci taky nikde nenapsal, že jste to psal, takže Vám nic nepodsouval, jak si stěžujete…
Contras, ja som sa nikde nevyjadroval k vam, ani som vas ziadno nehodnotil, to by som si nedovolil vam pripisovat tie spominane nalepky, hodnotil som najnovsi komentar otca biskupa Williamsona,a niektore dolezite body v nom, a vyjadril som svoj nazor na tento postoj, ze otec biskup zo zmatkov vyvodil nespravny smer, nie som Magisterium, nie som neomylny, takze to je len moj nazor, nic viac, nic menej
Mužové Víry, cením si vašeho nasazení pro věc čistoty víry, nezapomínejte však, že jste jen lidé a že vždy máte sklon řešit věci válkou a odporem místo poslušnosti a uznání autority. Věříte, že Církev vede Bůh? Věříte, že nepotřebuje vaše ubohé schopnosti, aby zachoval víru ve svého Syna? Pokud si myslíte, že jste nepostradatelní a že bez vás Církev a Víra zanikne, už teď jste zbyteční. Pokud v modlitbě neprosíte za papeže a své diecézní biskupy, potom váš Odpor je zbytečný a Kristus vás k budování Církve nepotřebuje. Nevím proč mi slova biskupa Williamsona připadají příliš nabubřelá, postrádající tuto pokornou stránku osobnosti. Doufám, že vy takoví nejste, vždyť Bůh má ve své moci povolat k víře národy, které ho neznají i bez vás.
Vůbec si nemyslím, že jsem nepostradatelný. Naopak, všichni významní mně mohou v klidu postrádat „podoben jsem hrnci rozbitému“.
Stále se mi vrací ona scéna z dobytí ráje (a špičková filmová muzika), jak Kolumbus sedí na břehu moře. Splnil úkol a pak ho kopli do prdele., Tak nějak se cítím, jak zmuchlaná účtenka z Lidlu.
Všechny sny o službě Církvi jsou v hajzlu, muzika, varhany, chorál, …
Klasik to hrnul takto:
Znaven tím vším, já chci jen smrt a klid,
jen nevidět, jak žebrá poctivec,
jak pýchou dme se pouhý parazit,
jak pokřiví se každá čistá věc,
jak trapně září pozlátko všech poct,
jak dívčí cudnost brutálně rve chtíč,
jak sprostota se sápe na slušnost,
jak blbost na schopné si bere bič,
jak umění je pořád služkou mocných,
jak hloupost zpupně chytrým poroučí,
jak prostá pravda je všem prostě pro smích,
jak zlo se dobru chechtá do očí.
Znaven tím vším, já umřel bych tak rád,
jen nemuset tu tebe zanechat.
(A aby Ignác neměl problém, vkládám odkaz:
http://sonety.blog.cz/0706/willam-shakespeare-sonet-c-66-v-nekolika-prekladech
Ale Contrasi, na Vás jsem svůj komentář zrovna nesměřovala. Vy jste mi mnohými názory blízký a jste nezařaditelný. Ve většině Vám rozumím. Zkuste svoji hořkost z Církve zpracovat před křížem, určitě to přinese svůj užitek. Snažím se o totéž, minimálně 5 let to dost bolelo, teď už jsem si asi zvykla. Okolím i rodinou jsem často označována za fanatika, jsou věci z kterých neslevím, ale je dobré nezapomínat, že víra druhých musí být teprve probuzena a musíme ukazovat cestu. Že nás nechápou kněží a biskupové je asi náš úděl, my zase nechápeme je, v tom je právě ten kříž.
Ale já nemám hořkost z Církve. Já mám „hořkost“ z farizejů, křiváků a pokrytců se svěcením i bez něj. Hořkost je špatné slovo. Zní moc bolestínsky. Mně prostě serou a je třeba si s nima vyřídit účty.
A jak to chcete udělat? Myslím, že dokonce života byste mohl v tom pokračovat a nebyl byste nikdy hotov. Proto je lepší začít s napravováním sebe, pak můžete i s těmi co Vás „serou“ vytvořit něco, co se nazývá Církev, pokud tedy mají stejnou víru jako Vy, že Ježíš Kristus je Boží Syn.
Cíérkev už tu je a její viditelnou hlavou je Kejfa (Petr i Kaifáš) našich dnů. Žádnou sektu zakládat nebudu a nechci, anžto jsem katolík.
Pravda, ale Církev tvoříme tím, že jsme bratři a sestry. Těžko tvořit Církev s Vámi, když si to s každým farizejem v ní chcete vyřídit. Kdo z nás není někdy farizejem?
To je právě to co se tady nedá rozebírat ani popsat, šlo by o tom mluvit osobně.
Právě to, že v Církvi jsme bratři a sestry je tím problémem, to je to co mi chybí tam i tam. Farizej nikdy není bratr a sestra, ale vždy manipulátor a křivák, pro nějž je existuje moc a vliv, ale Kristově lásce v podstatě moc neví, a využívá ho stejně jako lidí kolem sebe. I když nejsou všichni takoví, dokonce většina ne, tak ani ta většina nemá odvahu a sílu tu menšinu kopnout do prdele.
A tak nám nezbývá, než víno silných, jehož vinaři byli Smutek a Samota.
Farizej, jak chápu ten postoj z evangelia, je ten, kdo má nedostatek poznání o sobě a domnívá se, že už pravdu zná a nikdo mu nemůže nic vykládat o tom, že pravda může mít i jiný rozměr, než ten, který on pochopil. Proto nechápu, jak jste došel k názoru, že většina v Církvi farizeji není a měla by tu menšinu, co farizeji jsou “ kopnout do prdele“. Právě váš postoj mi připadá dost nebezpečný a postrádající správné sebepoznání. Vpodstatě jsme na tom všichni stejně, každý jsme sám na své lodi svého farizejství, a Ježíš se snaží nás z toho vyvést a něco z nás vykřesat. Takže trpělivost, Contrasi!
Problémem dnes nejsou farizejové, ale ty davy saduceů. Království za upřímného farizeje!
Farizej tj. mentální žid je člověk, který Boha, svaté věci a lidi využívá k zisku: moci, peněz, časného vlivu a dalších věcí. Namísto, aby to vše užíval pro Boha. Ne, nebudu si s nikým nic vyřizovat, všechno svěřuji Bohu.
Tak, tak, farizej je člověk, který si alespoň myslí, že to dělá pro Boha. Abychom se jednou nedostali do stavu, že už ani slovu Bůh, nebudeme schopni dát nějaký význam. Aby se nám Bůh nestal synonymem pro peníze. Aneb poznání Ježíše Krista je nad všechny naše úvahy.
http://crux.lightbb.com/n1315-komentao-eleison-275
http://www.traditioninaction.org/bkreviews/A_042_Valtorta.htm
„… každý večer číst nahlas dětem vybrané kapitoly z „Básně o Člověku-Bohu“ (Poem of the Man-God) od Marie Valtorty….“
Koukám, že tady někdo nepostřehl jemný anglický smysl pro černý humor…
aha
V komentáři http://crux.lightbb.com/t1109-komentao-eleison-201 biskup W. píše, že: „Na konci Poémy o Bohu člověku diktuje náš Pán (je-li to On, osobně věřím, že ano) Marii Valtortě sedm důvodů, proč dal modernímu světu dlouhou řadu zjevení svého života.“ Proto nechápu, proč by tehle komentář 275 měl být ironický, mohl byste mi to prosím vysvětlit?
Proč by to měla být ironie, mohl byste to trochu vysvětlit? V komentáři 201 píše biskup Williamson o spisu: „Náš Pán (je-li to skutečně on — „ve věcech nejistých svoboda“) zde komentuje…“ a dále „Na konci Poémy o Bohu člověku diktuje náš Pán (je-li to On, osobně věřím, že ano) Marii Valtortě sedm důvodů…“
Pro administrátora: Kam zmizel můj předchozí příspěvěk?
Tak mne napadá, nedospěl biskup Williamson de facto k sedesvakantismu? I když víme, že bratrstvo pokoncilní papeže uznávalo a uznává.
Už je to dávno, co jsem četl komentáře biskupa Olivera Oravce, rozhodně nebyly nezajímavé. Zná jej některý zde vyskytují se polemik natolik, aby mi jej mohl více přiblížit a ukázat, v čem se jeho teologické názory (mám na mysli kritiku pokoncilního směrování proti Tradici) liší např. od názorů b. Williamsona?
Nedospěl.
A srovnání Olivera Oravce s b. Williamsonem byste zvládl?
A obávám se, že ani nikdy nedospěje, klučina.
Víte to jistě, Pane Contrasi?
Myslím, že v takto závažné otázce by se vyjádřil naprosto jasně. Nikdy netvrdil, že Ratzinger papežem není.
Viz třeba zde http://crux.lightbb.com/t1320-komentao-eleison-278