Letní kurs sloužení tradiční mše svaté

Ve dnech 9. – 11. srpna 2011 (úterý – čtvrtek) bude v klášteře dominikánů v Praze probíhat letní kurs sloužení tradiční mše svaté (informační plakát zde, verze pro tisk zde). Je určen pro všechny kněze a seminaristy, kteří mají zájem naučit se sloužit mši sv. tak, jak ji na Západě sloužily mnohé generace jejich předchůdců v kněžském úřadě. Paralelně s programem pro kněze by měl probíhat i kurs ministrování.

Hlavním vzdělavatelem bude P. Antonín Damián Nohejl III. OP, přítomni by však měli být i další kněží mající dlouhodobou zkušenost s tradiční mší sv., čestným hostem bude Jeho Milost P. Jan Gerndt, kanovník svatovítské kapituly.

Další podrobnosti na stránkách Krása liturgie.

Ignác Pospíšil

K diskusím níže:

Duše a hvězdy poskytují na svých stránkách prostor k pokud možno svobodné a otevřené diskusi nad články a příspěvky, které čtenářům předkládají. Nemohou ovšem ručit za správnost diskuzních příspěvků, které také pochopitelně nemusí vyjadřovat názory redakce.

Příspěvky příliš vzdálené tématu a příspěvky obsahující nemístné vulgarity nebo urážky budou mazány, nicméně berte na vědomí, že diskuse má takový objem, že správci ji často nestíhají pročíst celou. To, že nějaký příspěvek přežívá delší dobu, neznamená, že je redakcí schvalován.

Advertisements

78 Responses to Letní kurs sloužení tradiční mše svaté

  1. Pozvánka na tradiční Mši svatou napsal:

    Srdečně všechny zvu do Hořic v sobotu 11.června.
    V 17.00 hodin bude v hořickém kostele sloužena Mše svatá podle Misálu z roku 1962, tedy tzv.tridentská.
    Mši svatou bude celebrovat P.Antonín Damián Nohejl, III.OP, který přijede až z Plzně!

    Bude to jedinečná příležitost poznat krásu tradiční liturgie

    Přeji všem požehnaný den!

    Miroslav Jan Grác

  2. Milan napsal:

    Jak to bude probíhat? Bude se sloužit jenom tak „nasucho“ a tím z Nejsvětější Oběti Mše Svaté dělat jakási komedie? Nebo si to budou kněží zkoušet už jakoby naostro, i když to dotyční ještě neumí?

    Mám velké výhrady k tomuto typu kurzů, kde se za tři dny má někdo naučit sloužit Tradiční Ritus. Myslím, že je potřeba ho nejprve hluboce zažít a teprve potom sloužit. Výuka sloužení Tradiční Mše Svaté se nedá pojmout jako kurz první pomoci nebo nějaký rekvalifikační kurz na svářeče!!!

    • Pius napsal:

      Jak byste to udělal vy? Rádi si necháme poradit.

      • Milan napsal:

        V prvé řadě bych celou věc pojal důstojněji jako dlouhodobější přípravu. Je třeba si uvědomit, že se budou účastnit asi i kněží, kteří vyrostli v NOM a s Tradiční Mší Svatou se setkali maximálně „z rychlíku“. Proto se domnívám, že třídenní kurz je věc nedůstojná toho, aby se při ní dosud pouze NOM sloužící kněží, „naučili“ správně prožívat a sloužit opravdovou Tradiční Mši Svatou.

        V druhé řadě bych změnil název tohoto „kurzu“. Současný název svědčí o tom, že sami pořadatelé si neuvědomují důležitost a důstojnost toho, co chtějí zúčastnivší se kněze „naučit“.

        Letní kurz vaření, šití, sloužení tradiční mše svaté, angličtiny, pletení háčkování…. Jako by to bylo všechno na stejné úrovni.

        Nechci pořadatelům podsouvat nějaké zlé úmysly. Věřím tomu, že to myslí opravdově a jenom se nechali unést jakýmsi nadšením. Je ale nutné toto nadšení přibrzdit v tom smyslu, aby z Tradiční Mše Svaté neudělali něco, co se „učí“ podobně jako guláš v kurzu vaření.

        • Pius napsal:

          Děkuji za odpověď, pořád v ní ale postrádám praktický návrh, jak to tedy udělat správně. Jak má např. kněz od Uh. Brodu, který to má na nejbližší Mši sv. přes 100 km, tradiční mši sv. „nejprve dlouhodobě zažít“?

          A na druhou stranu: jak víte, že kněží, kteří se hlásí na kurs, se s klasickou liturgií setkali max. z rychlíku? Já věřím tomu, že ti, kdo se přihlásili nebo přihlásí, k tradiční liturgii nějaký vztah už mají a tudíž se dá nějaký jejich dlouhodobější zájem samozřejmě předpokládat.

          Přihlášeným kněžím budou samozřejmě v předstihu zaslány patřičné materiály, aby přijeli na kurs už co nejvíce připraveni.
          Domnívám se, a v tom se jistě shodneme, že i přes nedokonalosti, které v tom vidíte (ať už oprávněně nebo ne), je účast na této akci lepší, než kdyby dotyční kněží neudělali nic a dál sloužili pouze Bugniniho ritus.

          • Hamish napsal:

            Samozřejmě.
            Těžko na takový kurz pojede ten kněz, který ví, že tradiční se slouží „zády k lidu“ a v latině a dál nic.
            Nikdo přece netvrdí, že se za ten víkend naučí všechno. Určitě je to minimálně nasměruje. Osoba přednášejícího je pak zárukou, že k žádným excesům nedojde.

          • brontochundelka napsal:

            Missa 1962 je rovněž Bugniniho ritus, viz MR e.t.1962

          • roman napsal:

            Pokud byl Bugnini zednář, který dostal za úkol zničit církev vytvořením destruktivního ritu, tak lze s odstupem času říct, že úkol rozhodně nesplnil.
            Holt pořád platí, že Duch vane kam chce a církev se nepodaří zničit ani pekelným mocnostem. Ne tak nějakým zednářům!

          • cinicius napsal:

            Tak s odstupem času lze říci, že se mu dílo vydařilo a úspěšně ničí víru a duchovní život věřících.

          • Pius napsal:

            I když vyslanec Pekla Bugnini (a řada dalších) Církev na dlouhý čas ochromil, zničit se mu ji nepodařilo a nepodaří, protože Nebe včas poslalo Msgre. Lefebvra a on své poslání splnil a stal se tak Božím nástrojem ke splnění příslibu Pána Ježíše že pekelné mocnosti Církev nepřemohou.
            Bez Msgre. Lefebvra by nebyla žádná indultní společenství (FSSP, IKK, IDP), žádné Summorum pontificum, žádné tradiční biřmování (http://rorate-caeli.blogspot.com/2011/06/traditional-confirmations-in-rome-and.html), žádný kurs sloužení tradiční mše svaté. Vždyť Jan Pavel II. v roce 1984 explicitně a oficiálně vyjádřil svou nelibost nad tím, že vše tradiční (tedy katolické) dosud nezaniklo…

          • roman napsal:

            Já se naopak domnívám, že nový ritus sám o sobě ničí víru neničí (to je hezký slovní obrat :-). Znám mnoho hluboce věřících lidí, kteří novou mši přivítali a prožívají ji mnohem lépe než před koncilem tu starou.

            A naopak – znám lidi, kteří novou mši odsuzují a spolu s ní i skoro celou církev, staví se do role soudců a jediných spravedlivých.

            Který postoj je „křesťanštější“, je nabíledni.

          • MichalD napsal:

            @Roman „… ničí víru neničí …“: vždy je třeba se ptát, jakou víru …

          • roman napsal:

            @MichalD „…vždy je třeba se ptát, jakou víru…“

            Ano, tady přesně je ten problém. Mnoho odpůrců nové liturgie samo sebe pasuje do role těch, kteří mají právo posuzovat, jaká je víra druhých lidí.

          • MichalD napsal:

            @ Roman: já myslím že si dobře uvědomujeme, že člověk nemůže soudit víru druhého, co však můžeme dobře pozorovat, jsou projevy této víry, To není posuzování, to je konstatování.

            Jeden příklad za všechny: Víra v reálnou přítomnost našeho Pána Ježíše Krista pod způsobami chleba je článek víry de fide. Pokud vidím projevy nezanedbatelné části věřících při přijímání v novém ritu tak musím konstatovat že zde něco nehraje.

          • Hamish napsal:

            Posuzovat něčí víru samozřejmě lze.
            Jak řečeno, víra beze skutků mrtvá jest, takže dle projevů jednotlicých věřích lze usuzovat, jakou vírou věří.
            Stačí položit nějakou záludnou otázku lidem vycházejícím z mše svaté katolické a z novus ordo. Podle odpovědí potom snadno poznáme, kam která praxe vede.

          • MichalD napsal:

            @ Hamish: Myslím že těch „záludných“ otázek v tomto případě není ani třeba, realita projevů „víry“ na NOM může mít jen dvě vysvětlení: buď už není věřeno v reálnou přítomnost našeho Pána v Eucharistii nebo není akceptováno, že Ježíši Kristu náleží úcta nejvyšší.

          • Hamish napsal:

            Omlouvám se, měl jsem „záludnou“ dát takto do uvozovek 🙂
            Myšlena byla jakákoli otázka týkající se třeba právě mše svaté. Mou oblíbenou „záludností“ je právě dotaz na podstatu mše svaté a zda svaté přijímání patří k oné podstatě.
            Jinak samozřejmě souhlas.

          • roman napsal:

            Nerozumím tomu, jaký je problém, pokud jde o svaté přijímání v nové mši svaté. Můžete to nějak osvětlit?

          • Hamish napsal:

            No vida, ani nemusíme dělat anketku před kostelem po NOMu 🙂

          • MichalD napsal:

            @ Roman: připadá Vám, že je stejný úkon úcty přijmout Tělo Pána do úst v kleče jako si ho „hodit“ do pusy cestou od oltáře k lavici?

            Nejhorší na tom je, že dnes už se velká část věřících nechová ani v souladu s jinak velmi volnými stávajícími normami (např. Redemptionis sacramentum) a kněží a biskupové to nijak neřeší …

          • MichalD napsal:

            @ Hamish: no vždyť jsem říkal, že situace pokročila natolik, že otázek ani není třeba ;(

          • roman napsal:

            @ MichalD: připadá Vám, že je stejný úkon úcty přijmout Tělo Pána do úst v kleče jako si ho „hodit“ do pusy cestou od oltáře k lavici?

            Nepřipadá. Samozřejmě, že když vkleče svatokrádežně přijímá přetvařující se satanista, je to mnohem horší, než když věřící s úctou před oltářem přijme Tělo Pána, které si vloží z dlaní do úst.

            Jinými slovy: Úcta se nedá změřit jenom tím, jak se navenek tvářím. A nevídám věřící, kteř íby si Tělo Páně „házeli“ do úst cestou do lavice. Vídám ale naopak takové, kteří samou úctou v kleče oblíznou podávajícímu knězi celou ruku jako to dělají telátka.

          • cinicius napsal:

            @Roman: Víte, je to jednoduché. Vnější znaky úcty nezaručují i „vnitřní skutečnost“. Ale jejich absence téměř stoprocentně dokazuje, že ta úcta uvnitř chybí. Protože vnější znaky úcty jsou důležité… http://cirkev.wordpress.com/2011/05/31/vnejsi-znaky-ucty-jsou-dulezite/

          • roman napsal:

            @cinicius: Víte, je to jednoduché. Vnější znaky úcty nezaručují i „vnitřní skutečnost“. Ale jejich absence téměř stoprocentně dokazuje, že ta úcta uvnitř chybí. Protože vnější znaky úcty jsou důležité…

            Ano, je tam jistý vztah implikace. Vy ovšem vycházíte z toho, že stání samo o sobě je neuctivý postoj. Já si to nemyslím. I ve stoje se mohu uklonit a projevit tak úctu. A to třeba mnohem lépe než ledabyle v běhu před svatostánkem pokleknuvší ministrant nebo na obou kolenech na tvrdém dřevě klečící člověk, který se všeho nejvíc zaobírá tím, jestli ho víc tlačí pravé nebo levé koleno.

          • Hamish napsal:

            Roman – vaše argumentace je zcestná. Uvádíte exrrémy, jako by to bylo pravidlo, norma(ministrant, tlačící koleno).
            Na druhou stranu se uchylujete k subjektivismu („mně se zdá“) a zase ho povyšujete na normu.
            Zcela objektivně bylo stání chápáno Církví vždy jako méně uctivé, než pokleknutí. PRoto dříve v kostelech nebyly ani lavice a celou liturgii se klečelo.
            A prosím, Východ do toho nemotejte, tam je situace zcela odlišná.
            Přijímání na ruku, nebo i jen ve stoje, zcela objektivně je méně uctivé, než v kleče do úst. Ať se vám to líbí nebo ne. Nechápu, jak se tomu může někdo vzpírat. Zeptejte se pohanů, co si o věci myslí.

          • MichalD napsal:

            @Roman: Není sporu o to, že ke svatokrádežnému přijímání Bohu žel může dojít i v tradičním ritu. Nezlobte se, Vaše příklady jsou ale silně tendenční. Když schází argumenty, když máme strach pohlédnout realitě do tváře, tak vytáhneme nějaký extrémní příklad. Váš příklad se satanistou je stejného druhu jako když potratář argumentuje případy znásilnění. Ano, může se to stát, je to hrozné a bolestné, ale copak tím je možné ospravedlnit otevření dveří mnohem většímu zlu?

            Když už jste začal s tím satanistou: Vám připadne pravděpodobnější že si satanista „protrpí“ celou mši svatou, poklekne před svatostánkem a přijme Eucharistii aby jí zneuctil tím, že se při tom modlí k Satanovi nebo že si jednoduše přijde pro Tělo Páně na NOM a v klidu si jej odnese aniž by si někdo něčeho zvláštního všiml?

            Já netvrdím, že při tradiční mši sv. nemůže dojít ke svatokrádeži. Jsem ale přesvědčen, že tradiční ritus svatokrádež velmi znesnadňuje (některé její formy zcela vylučuje). Netvrdím ani, že pravidelný účastník NOM si nemůže udržet katolickou víru. Jsem ale názoru, že to není úplně jednoduché (záleží samozřejmě na variantě NOMu a „kreativitě“ kněze).

            Bohu žel musím konstatovat, že projevy neúcty k Eucharistii jsou v NOM na denním pořádku (resp. nedělním pořádku, mše sv. v týdnu takto široce postiženy nejsou). Možná že máte štěstí na nějakou obzvláště ctnostnou farnost, ale v naší městské farnosti odhadem 30% komunikantů nepřijímá Tělo Páně ani v souladu s požadavky Redemptionis sacramentum a těch, kteří si „vkládají do úst“ až po „čelem vzad“ za pochodu k lavici není vůbec málo. Tolik fakta. To že mi tato gesta spíše než „uctivé vložení do úst“ připomínají „vhazování“ je možná už jen můj subjektivní dojem.

            Co se týká Vašich názorů na význam liturgických postojů, doporučil bych Vám něco si o liturgii přečíst (pro začátek třeba Joseph Ratzinger: Duch liturgie). V případě liturgických postojů nejde o to, jak nám to „připadá“, ale co ony vyjadřují.

    • :) napsal:

      To je legrace. Když se slouží jenom tak „nasucho“, tak se ze Mše svaté dělá komedie? Jak myslíte, že se sloužit Mši svatou všichni vždycky učili? I kněží jsou lidé a Pán Bůh to ví moc dobře. Komedie by se naopak dělala, když by někdo chtěl Mši svatou sloužit rovnou a učil by se to v průběhu…

      • Milan napsal:

        Tradiční Mši Svatou je třeba nejprve dlouhodobě „zažít“ a potom teprve je možné ji začít sloužit. Když se kněží učí sloužit NOM, ať si z toho dělají komedii jakou chtějí. Tradiční Mši Svatou ale není možné zesměšňovat takovýmto způsobem, kdy se její „výuka“ má stihnout za pouhé tři dny tréninku „nasucho“, který snad bude ukončen závěrečnou zkouškou „naostro“.

        Vždyť za takovou chvíli se nedá rekvalifikovat ani na toho svářeče a tady jde o nekonečně závažnější věc. Je proto třeba k ní přistupovat s hlubokou úctou, s čímž souvisí mimo jiné i nutnost vyhradit si takový čas, který je potřebný pro to, aby se ho bylo možné zhostit s opravdovou důstojností. S takovou, jaký Tradiční Mši Svaté náleží.

        Žádám proto, aby organizátoři zvážili, zda tento kurs nepojmout nějak jinak. Nemohu si pomoci, ale už samotný název na mě působí poněkud trapně, protože to vypadá, jako by kurz rozšiřoval nabídku různých letních kurzů šití, vaření, háčkování nebo angličtiny.

        • Paul Max napsal:

          Vážený Milane, Vaše starost mě hluboce udivuje. Berte to prosím minimálně i tak, že krom odborné i praktické pomoci zájemcům o tradiční liturgii ze strany znalých kněží, se mohou důstojní pánové konečně naučit, jak se mají vlastně kněží u oltáře chovat. Jsou totiž (bohužel) i tací důstojní pánové, že slouží „trident“ aniž by o něm znali ty nejzákladnější pravidla. Ještě horší pak je, když si ještě myslí, že to umí a nenechají se ani poučit. Proti některým takovým groteskním kouskům takového „kočko-psa“ je kurz vaření a šití -(připadá-li Vám to tak), nevinnou akcí. Důstojnější přístup by si tato mše jistě zasloužila, avšak pláčete na nesprávném hrobě. Plakat mohou všichni katolíci po 2.vatikánu (a Vy spolu s nimi), že vůbec tento nešťstný koncil byl a že to došlo až takto daleko (semináře produkují modernisty- předsedy eucharistie) neschopné sloužit klasickou mši svatou.

        • brontochundelka napsal:

          Už, myslím, stačilo. Píšete nesmysly a zbytečně se před námi ztrapňujete.

  3. ? napsal:

    Podle čeho se rozlišuje komentář čekající na schválení od komentáře, který je rovnou publikován?

  4. Starosta napsal:

    „Jeho Milost“? Čí milost?

  5. František B. napsal:

    Milí tridentští teoretici. Bohužel většina z vás ani zdaleka nepamatuje dobu, kdy tridentská liturgie byla jedinou, která se v kostelích sloužila. Kdybyste tu dobu zažili, zřejmě by velká většina z vás nikdy nemohla tvrdit to, co tvrdí. Tridentská mše byla mnoha lidem naprosto nesrozumitelná, někteří mysleli na blbosti a nudili se, jiní se modlili růženec, ale většina z nich neměla vůbec žádnou představu o tom, co se u oltáře děje. Myslet si, že všechny vesnické babičky se čtyřmi třídami obecné školy uměly latinsky je naivita lidí, kteří mluví o něčem, co ani vzdáleně neznají.

    Nová liturgie dala všem věřícím možnost mnohem lépe rozumět tomu, co se při mši svaté u oltáře děje a pochopit to. Proto jsme novou liturgii přivítali jako pokrok a vývoj, který Duch sv. v církvi působí. Božskými zákony je lidstvu dáno vyvíjet se a vyvíjet se musí i vnější projevy církve. Církev nemůže se svými projevy zůstat ve starověku ani ve středověku, protože pravdy víry sděluje lidem, kteří ve starověku ani středověku nežijí…

    Tridentský ritus někdy vznikl, někdy byl pevně zakotven, ale po několika staletích se ukázalo, že pro běžné věřící už není úplně nejvhodnější. Tito lidé už přemýšleli jinak než lidé před 450 lety. Proto vznikla novější podoba mše svaté, která je valné většině dnešních lidí bližší. A i ta se zřejmě jednou změní, zmodernizuje, i když si dneska možná nedokážeme představit jak.

    Tridentský ritus tady samozřejmě zůstane, ale ne jako masová záležitost, nýbrž jako něco, co má specifickou „cílovou skupinu“, jak se dnes moderně říká. Pokud se tato skupina nebude proti ostatním vymezovat či nad ně vyvyšovat, ale pochopí své místo v církvi vedle těch ostatních, může nám být dobře.

    • cinicius napsal:

      @František B.: Bohužel píšete nesmysly: nejenže nová liturgie nedala možnost mnohem lépe rozumět tomu, co se u oltáře děje, ale naopak to silně zamlžila, což je jedna z cest, kterými ohrožuje víru (další jsou nevhodné strhávání pozornosti na kněze a přehnané vyžadování „hlasité aktivní účasti“ řadových věřících, které je vytrhuje ze soustředění a připravuje je o možnost mši správně prožívat.

      Můžeme se bavit o tom, že tridentský ritus by se měl či neměl nějak upravit, nicméně v současné době je rozhodně vhodnější, než NOM. A pokud jde o porozyumění: babičky se čtyřmi tříedami si mohli přečíst vedle latinského textu český překlad. A lidí, co chodí na mši pro forma a netuší, co se při ní děje, je dnes více než před sto lety – přestože dnes se to děje česky.

      • František B. napsal:

        Pane, já nevím kolik máte let, ale předpokládám, že v době zavedení nové liturgie jste ještě nebyl na světě. (Omlouvám se, pokud se mýlím.) Proto těžko můžete vědět něco o tom, jak mše svaté tehdy na vesnicích probíhaly a jak ono vámi popisované soustředění vypadalo.

        Já to naopak vím moc dobře a proto považuji hlasitou aktivní účast za mnohem lepší než dřívější soustředění. Neumím posoudit počty lidí před sto lety a dnes a jejich uvědomování si významu mše svaté a obdivuji vás za to, že vy to dokážete.

        Je možné, že v době kdy byl tridentský ritus zakotven, se lidé dokázali lidé lépe v tichu soustředit. V dobách před zavedením nové mše svaté to tak ale povětšině už určitě nebylo.

        Nechci vám tridentskou mši brát, je možné, že patříte k těm, kterým tridentský ritus více vyhovuje a lépe se při něm dokážete soustředit. Věřte však tomu, že jste ve velké menšině. A to je věc, kterou vím ze zkušenosti.

        • Hamish napsal:

          Slyšel jsem od několika katolických kněží pravý opak vašich slov – lidé nechtěli NOM, odmítali se ho účastnit a požadovali návrat tradičního ritu.
          Pochopitelně to byli lidé, jejichž katolická víra byla hluboká, většinou na Moravě.
          Nepochybně bylo dost těch, kterým primitivnost a polopatičnost protestantské liturgie vyhovuje lépe, než mystérium katolického obřadu. Těm pak jistě zavedení NOM udělalo radost.
          Možná dnes patří zastánci katolické liturgie k menšině. Není to ale jejich vina, že tradiční ritus byl a stále je po léta pronásledován, jako výplod samotného satana. I lidmi, jako jste vy a kecy, které jste tu vyprodukoval. Polopravdy a lži.

        • MichalD napsal:

          Ano, určitě v každé době bývali přítomni mše sv. i lidé nesoustředění, i každému z nás se určitě stane, že je někdy v lepší „kondici“ a někdy zase v horší. Může být ale toto důvodem k nahrazení tradičního ritu něčím novým, co k této nesoustředěnosti naopak svádí? To je stejné, jako byste konstatoval že nepozorní řidiči často přehlédnou dopravní značky a řešil to odstraněním značek, místo abyste se zabýval tím, proč jsou nepozorní.

          Samozřejmě že nemůžeme posoudit, kolik lidí je vnitřně soustředěných při dnes „řádném“ ritu a kolik při tradiční mši sv. dnes a před sto lety. To ví jen Pán. To, jestli se někdo na mši sv. před sto lety nudil ale nemá nic společného s formou ritu. Takový člověk by dnes nešel ani na NOM. Nebo snad chcete říct, že lidé chodí na mši sv. kvůli zábavě? Že je důležité, kolik atrakcí jim tam připravíme? Jak je aktivně zapojíme do dění? Měli bychom si ujasnit, zda vůbec mluvíme o tom samém. Já mysle že mluvíme o katolické mši sv.

          Tomu že jsme v menšině víme moc dobře, to nám nemusíte předkládat k věření. Je ale v tom snad nějaký problém (viz Lk 12,32)? Cožpak počet „příznivců“ něco vypovídá o vhodnosti té které formy liturgie?

        • :) napsal:

          Pane Františku B., to co píšete jsou samé klišé a fráze fráze fráze. Problém je, že s tímto se nedá příliš argumentovat, neboť Vaše pocity a dojmy Vám určitě nebude nikdo schopen vzít. Přečtěte si Klause Gambera (Reforma římské liturgie) a zjistíte, že ten liturgický marast, do kterého jsme ve 20. století upadli a který nemá v historii obdoby má své kořeny už dávno ve středověku. Pokud chcete tradiční ritus a Novus ordo porovnávat na základě liturgických omylů, výstřelků a nepřístojností, pak to je jedno z kritérií, kde to tradiční ritus tomu Novus ordo natře jak nikde jinde! Už si to prosím Vás uvědomte! Pokud k tomu potřebujete průkazní materiál, zkuste youtube.com

    • Pan Contras napsal:

      Fažený pane B., jestliže věřící nevěděli, o čem liturgie sv. Petra (někdy nazývaná tridentská) je, je to vizitka jejich pastýřů a úrovně katecheze.

      Namísto katecheze a výchovy věřících byl obětní mešní ritus nahrazen protestantským paskvilem, kterému nevyčítám sruzumitelný jazyk, ale nekatolické ceremonie vychovávající k protestantismu.

      Katolická liturgie nemůže být v současnosti masová, protože většina „katolíků“ včetně vysokého kléru katolíky co do vnějšího vyznání nejsou a tomu odpovídá i jejich liturgická praxe.

    • MichalD napsal:

      Prosím, zkuste si najít nějaké informace o historii katolické liturgie. Tradiční ritus není starý 450 let, misál sv. Pia V. nezavedl nic nového, jen kodifikoval tradiční římský ritus. Váš pohled na to, že katolická liturgie se každých pár set let mění podle aktuální situace je opravdu kuriózní.

      Ještě jedna poznámka: Nikde není psáno, že nás spasí porozumění něčemu, ale naopak je jasně dáno, že spásy může člověk dojít jen skrze víru v Pána Ježíše Krista. Z této perspektivy vůbec nerozumím tomu, o čem to vlastně píšete. Z jakého pohledu se ukázalo, že tradiční ritus „pro běžné věřící už není úplně nejvhodnější“? O jaké „cílové skupině“ to mluvíte? Bůh si přece přeje spásu všech lidí, nebo se mýlím?

      • František B. napsal:

        Zvláštní je, že nedokážete ani pořádně číst. Já jsem nikde netvrdil, že tridentský ritus je starý 450 let, ale že před 450 lety byl možná (asi) maximálně vyhovující. A že se liturgie v průběhu staletí bude měnit? Považuji to za maximálně pravděpodobné.

        Církev má samotným Kristem dánu pravomoc měnit formy, kterými vyjadřuje neměnný obsah. Když to udělá, není na tom nic špatného.

        Starý ritus se postupně ukázal jako méně vhodný například proto, že lidé měli velký problém se soustředěním. Nebyli to samozřejmě všichni, ale byla to většina.

        V každém případě ovšem nepředvádíte nic nového. Kolik skupin už se v historii od katolické církve odštěpilo. A kolik jich bylo podobných jako vy: Pyšní lidé papežštější než papež si mysleli, že oni jsou ti praví, kteří mají napravit církev. Podívejte se ovšem na rozdíl mezi tím, s jakou pokorou jak napravoval církev sv. František a tím, s jakou pýchou ji „napravujete“ vy.

        • MichalD napsal:

          Omlouvám se, pokud jsem Váš text špatně pochopil, to je můj problém. Omluvou mi snad může být, že z toho textu není na první pohled patrné o čem mluvíte a já jsem se nechal strhnout k ukvapenému úsudku.

          Otázka pravomoci papeže vytvořit nový ritus byla myslím na D&H již několikrát diskutována, nemá smysl to znovu otevírat.

          K soustředění věřících jsem odpověděl výše, tohoto Vašeho komentáře jsem si všiml až teď.

          Z čeho usuzujete na to, že jsem papežštější než papež (přečtěte si jeho „Duch liturgie“ nebo tzv. „Ratzinger report“ a rychle změníte názor) a že s pýchou chci napravovat církev? Já si naopak nepřeji nic jiného, než mít možnost v pokoře a v klidu být přítomný oběti našeho Pána při mši sv., mít možnost před ním klečet a důstojně jeho Tělo přijmout. Nic víc, ale také nic méně. Děkuji Bohu že díky Motu Proprio takovou příležitost alespoň ob týden mám.

          To, že zde odpovídám na názory jako jsou Vaše má důvod v tom, že jsem přesvědčen, že právě ony a jim podobné mají podíl na žalostném stavu eucharistické úcty v dnešní době. O Vás osobně si ale nemyslím nic špatného, ani že jste pyšný nebo onačí, ani Vám nepodsouvám zda chcete nebo nechcete něco reformovat.

        • Pius napsal:

          Sním či bdím?!

          Člověk, který prosazuje protestantsko-zednářský „banální produkt“ (to prosím o nové mši napsal kard. Ratzinger, nynější papež Benedikt) na úkor katolické mše sv. naznačuje zastáncům katolické mše, že se odštěpují od katolické Církve.

          Člověk, který druhým vyčítá, že jsou „papežštější než papež“ (osobně netuším, co je na tom špatného), pohrdá učením desítek papežů, kteří jím zastávané liturgické názory odsuzovali (někteří velmi ostře).

          Člověk, který tvrdí, že lidé při starém ritu měli/mají problém se soustředěním, pravděpodobně nikdy nebyl v kapli Bratrstva sv. Pia X. aby viděl, jak jsou dokonce i malé děti od předškolních po puberťáky při „starém ritu“ soustředění a usebraní.

          Člověk, který nám dává za příklad sv. Františka, si neuvědomuje (nebo si nechce přiznat), co by tento světec mající obrovskou úctu k Pánu Ježíši Kristu v Nejsvětější Svátosti řekl na její znectívání v novém mešním obřadu, který tak hájí.
          Víte, co sv. František řekl o kněžích, kteří slouží mši spíše pro lidi než pro Boha (čehož projevem jsou stoly „čelem k lidu“)? Že pokud někdo tak koná, „stává se zrádcem Jidášem a proviňuje se proti Tělu a Krvi Páně“.

          Člověk, který druhé obviňuje z pýchy (což je samo o sobě docela pyšné) pyšně odsuzuje babičky se čtyřmi třídami, které navzdory tomu, že neuměly latinsky, byly nesrovnatelně zbožnější než různé dnešní pastorační asistentky.

          To se mi snad zdá, pane!

          • František B. napsal:

            Nemusím opravdu chodit do kaple nějakého bratrstva, abych věděl, jak v roce 1960 vypadala běžná mše svatá. Vy to zřejmě nevíte a bohužel si neuvědomujete, že to v nějaké kapli, kam – jak soudím – chodí lidé se specifickým zájmem o tridentskou mši, nikdy nemůžete poznat.

            To, co řekl sv. František jste samozřejmě totálně překroutil (a předpokládám, že podobně překroucené je i to, co napsal současný papež o nové mši svaté). Sv. František žil v jiné době, v jiných podmínkách, proto těžko můžeme hádat, co přesně by říkal dnes. Jediné, co si troufnu říct je, že představovat si jeho příslušnost k lefebvristům, je doslova a do písmene směšné.

            Závěrem snad jenom tolik, že babičky nemám důvod odsuzovat, i ta moje měla jenom čtyři třídy obecné školy a měl jsem ji velmi rád. Latinsky určitě neuměla a nerozuměla, to je prosté konstatování skutečnosti. A proto bylo pro tyto lidi zavedení mše svaté v národním jazyce velmi rozumným rozhodnutím.

      • František B. napsal:

        Konstrukce v tomto článku jsou opravdu zajímavé. Třeba:

        „Jelikož smysl a podstata mše svaté ani lidská přirozenost se od roku 33 nezměnily, pak byl-li určitý ritus mše sv. po staletí uznáván jako dobrý a objektivně dobrým skutečně byl, není možné, aby se najednou stal špatným nebo dokonce škodlivým. Měl by tedy podporovat zbožnost a ctnosti dnešních věřících stejně jako před 100 nebo 1000 roky.“

        Opravdu nevím s jakou logikou je možné provést takovouto dedukci. Pokud něco po staletí bylo dobré, můžeme zpětně říct jenom tolik, že ve své době to bylo dobré. Nic nás ale neopravňuje k tomu, abychom z předpokladu, že něco bylo dobré v minulosti mohli udělat úsudek, že to bude dobré i vždycky v budoucnosti.

        Myšlení lidí se mění, společnost se vyvíjí a co bylo pro většinu lidí vhodné před třista lety, se postupně mohlo stát méně vyhovujícím. Po staletí třeba bylo dobré a vhodné vařit v kuchyni na sporáku, do kterého se přikládalo dřevo. O kolik to je lepší než vařit na otevřeném ohništi! A i dnes můžeme říct: Ano, bylo to tehdy objektivně dobré.

        Nemůžeme z toho ale vyvodit, že je to stejně dobré a vhodné i dnes, a že to tak bude i vždy v budoucnu. Naopak, dnes existují objektivně lepší způsoby. Je tomu tak i přesto, že podstata člověka se nezměnila – pořád potřebuje jíst, pít a spát.

        Na druhou stranu to však nic nemění na tom, že v určitých situacích a pro určité lidi může být sporák na dřevo tím nejlepším i dnes. Stačí mít chalupu mimo civilizaci, kde není k dispozici plyn ani elektřina. Ovšem už to není masová věc, která je tou nejlepší volbou pro všechny. Stala se z toho okrajová záležitost.

        • MichalD napsal:

          Váš příměr modernizace mše sv. a sporáku je zcela absurdní. Děkuji však za něj, dává mi lépe porozumět pozadí myšlení propagátorů Novus ordo.

          Způsob úpravy Božích darů si vymýšlí člověk sám, a protože mu mj. i k tomu Bůh dal rozum, postupně objevuje lepší a lepší postupy. Proto by asi opravdu bylo divné si třeba v paneláku postavit černou kuchyni, pokud už nám Pán Bůh dal žít v době a prostředí, kde můžeme topit plynem.

          Správně tvrdíte, že podstata člověka se nezměnila. Z Vámi citovaných projevů (jíst, pít a spát) ale usuzuji, že máte na mysli jeho materiální stránku. Ona se ale nemění ani jeho podstata duchovní a psychická. Od počátku člověk žije stejnými touhami i problémy a obavami, je schopný stejné lásky i stejných hříchů, jeho touha po dobrém a slabost pro zlé je stále stejná na všech místech světa i v celých dějinách. Přestože se „technologie“ žití člověka na tomto světě stále mění a přestože se mění i tzv. „myšlení společnosti“, duchovní podstata člověka zůstává od počátku stále stejná. Člověk je tedy stejný, Bůh je také stále stejný. Proč tedy bylo nutné tak razantně najednou změnit Bohoslužbu?

          Váš omyl je v tom, že z pozorování překotných změn v „technologii“ žití člověka usuzujete na potřebu změny stejně radikální změny liturgie. Proč, když oba subjekty vztahu, jehož je liturgie výrazem, zůstávají stejní? Neuvedl jste ani jednou věrohodně, co by mělo být důvodem této změny. Je jím náhlá potřeba „moderního“ člověka liturgickému dění analyticky rozumět? Znepokojovali snad někoho tajemství v liturgii přítomné? Nepřijde vám divné, že tato „potřeba“ se objevuje tak náhle? Jak to, že (jak sám píšete) před 450 lety vyhovovalo, že člověk nerozumí latinským a tiše pronášeným modlitbám kněze, a najednou to vadí? Co se změnilo, když je člověk stále týž? Není to spíše tak, že člověku je už dnes zatěžko milované osobě věnovat jednou týdně hodinu svého času a tak u toho potřebuje více zábavy (pardon, více aktivity)?

          • František B. napsal:

            Velice oceňuji, že se s vámi dá vést diskuse poměrně na úrovni bez zbytečného napadání.

            Uvědomuji si, že můj příměr je v jistém smyslu absurdní, ale najít paralelu v duchovní oblasti asi není možné vůbec. V první chvíli jsem svým přirovnáním chtěl pouze poukázat na to, že logická konstrukce v odkazovaném článku je vadná. Je totiž zřejmé, že obecně to neplatí (viz. můj protipříklad o sporáku) a není přidáno žádné tvrzení, ze kterého by plynulo, že v tomto specifickém případě je tomu jinak.

            Nad rámec toho se ale opravdu domnívám, že ta paralela platí i u formy mše svaté. Nemyslím si, že tridentská liturgie byla 450 let vyhovující a pak najednou přestala být. Jsem toho názoru, že to byl postupný proces a nedokážu přesně datovat, kdy začal. Je však známá věc, že v církvi se změny dějí pomalu a často s dlouhým odstupem od chvíle, kdy už se někomu zdály žádoucí. A já jsem velice rád, že tomu tak je. Církev je díky tomu imunní vůči nejrůznějším módním „úletům“, na které jsou náchylní třeba protestanté.

            Takže opravdu se domnívám, že tridentská mše se postupně stala pro většinu věřících méně vyhovující a církev došla k závěru, že nastal čas, kdy bude dobře, když se liturgie změní tak, aby liturgickému dění bylo možné „analyticky rozumět“. (To jen používám vaši formulaci, reálně si nemyslím, že by ta změna spočívala právě v tom – nové liturgii nelze analyticky rozumět, tajemství je stále přítomno a vždycky bude.)

            Nemyslím, že by byl problém v zábavě člověka během mše. Vždyť při tridentské liturgii lidé téměř pořád zpívali, to není „zábava“? Jako náruživému zpěvákovi se mi z hlediska „zábavy“ mnohem více líbilo zpívání písní v tridentské liturgii než když nyní poslouchám kněze, který pronáší tajemná slova. 🙂

          • :) napsal:

            Každým svým komentářem mě jen utvrzujete v tom, že informace o tzv. „tridentské liturgii“, které máte, jsou tak kusé a chybné, že se vůbec divím, že se s takovou rozhodností o tom vyjadřujete. O to, co se stalo ve 20. století se na základě mylného chápání Mše sv. (a ve 20. století tomu nebylo jinak) pokoušely již generace předtím, nejen protestanté. Jednou z úliteb, kterou byla nastoupena cesta deformace liturgie, byla právě např. praxe národních písní ve Mši svaté, které do ní nepatří a nepatřily. Otcové tridentského koncilu se snažili, jak mohli, aby Církev z liturgického balastu pozvedli, což se povedlo, ale ne zcela a ne hned a už vůbec ne všude. Nenávist k latině se dějinami vleče jako nit, stejně jako požadavky po protestantizaci liturgie. Uvědomte si, že toto se navíc dělo na Západě! Na Východě nikoliv a přitom tam žijí a žili také lidé. Jak to pak vysvětlíte, že tam to pořád modernizovat nepotřebovali? A u separace vzájemných vlivů Východu a Západu je třeba hledat jeden z kořenů debaklu současné liturgie, jak pokoncilní stav nazval oblíbený liturgik Benedikta XVI. Klaus Gamber. A skutečně v předmluvě k jeho knize Joseph Ratzinger označuje Novus ordo za banální, na místě vytvořený produkt dané doby a vůbec to není vytržené z kontextu. Doporučuji Vám knihu si sehnat a přečíst, možná pak pochopíte, o čem je tu řeč. Jestli chcete své názory zakládat na tom, co jste viděl v 60. letech 20. století, pak se daleko nedobereme. V 60. letech už byla dávno krize, ačkoliv tehdejší stav stále nebyl tak katastrofální jako nyní. Situace se vyvíjela pořád k horšímu, akorát DVK a následné liturgické kreace působily jako velice účinný katalyzátor. On ani soudný člověk, který o tom něco ví, nemůže být jiného názoru. Jen ti, co ponětí mají, se dělí na ty, kteří se na tom debaklu dobrovolně podílejí, mají odpor ke všemu autenticky katolickému a považují se za horlitele Boží, když to tradiční katolické boří a místo toho vytváří vlastní konstrukty ve smyslu „my to teď vymyslíme za pár týdnů lépe, než to v Církvi rostlo 1900 let“. Ono totiž Novus ordo nemá žádnou návaznost na předchozí liturgický vývoj, ale je to fungl nový produkt. Stavět ho tak do řady jako další krok v liturgii Církve je záludná vytáčka.
            Problém liturgie je, že je na ní každý hned odborník jen kvůli tomu, že chodí každý týden do kostela a tak samozřejmě „ví“, co se v liturgii sluší a patří podle toho, jak to „cítí“. Že lidé nerozuměli latinsky je samozřejmost, také si nikdy církevní představitelé nemysleli, že jí rozumí. Jenom v tom nebyl problém, protože církevní představitelé ještě věděli, co je Mše svatá a proč je latina důležitá. Když to nevíte, latina Vám vadí. Na pozadí moderních bludů lze velmi dobře pozorovat, co ďáblovi nejvíce vadí. To netvrdím já, ale předkoncilní autoři 20. století. A co mu nejvíce vadí? Z posledních pár set let je to jasné: Mše svatá, svátosti, mariánská úcta. Jakmile se tohle bourá, je to neklamné znamení, na čí straně se stojí. Ve 2. polovině 20. století pak došlo k tak neuvěřitelné destrukci právě těchto prvků, že snad už člověk musí být skutečně neobyčejně neinformován, aby to nepozoroval. Ano, před koncilem se vyskytovali excesy, prohřešky, devastace liturgie, ale v homeopatické dávce oproti tomu, co nalezneme teď. Tenkrát nikdo nesloužil s coca-colou a sušenkami, v masce klauna, při opékaní buřtů atd. atd. Největší prohřešky tehdejší doby jsou takové, které dnes už ani nevnímáme nebo je dokonce ještě praktikujeme – jako např. sloužení tradiční Mše sv. čelem k lidu v podáni liturgického deformátora Pia Parsche nebo Romana Guardiniho. Je aspoň omlouvalo to, že byly oběťmi nevědomosti a propagandy. Dnes už aspoň víme, že něco takového jako „mše čelem k lidu“ se dá prokazatelně historicky poprvé dokázat až u lutheránů. Na co pak se tedy navazuje? Pane Františku, skutečně projevujete takovou neznalost historie a podstaty liturgie, že Vám doporučuji si nejdříve nastudovat daná témata, pokud Vás to skutečně zajímá. Budete ale potřebovat cizí jazyky, protože v češtině se takové knihy nevydávají. Zkuste třeba toho Gambera, ke kterému snad nebudete cítit odpor, když to nebyl lefébvrista, ale normální katolický Mons., který však liturgii rozuměl a znal jako málokdo.

          • MichalD napsal:

            Já bych jen dodal, že dnes už není sporu o tom, že liturgická reforma Pavla VI. nebyla dobrá, akorát nikdo neví co teď s tím. To je patrné i ze zcela oficiálních vyhlášení špiček kurie (nejen Benedikt XVI, ale i kard. Koch, kard. Pozzo, kard. Cañizares, … ), stačí si jen na RV zadat vyhledání slova „liturgie“ a číst.

          • František B. napsal:

            Jediný, kdo ví co s tím jsou lefebvristé. Ti by novou podobu liturgie šmahem zrušili a od 1.7.2011 zavedli liturgii v její nejčistší podobě, jak se sloužila v roce 1600.

          • MichalD napsal:

            Promiňte že jsem se vyjádřil nejasně, zkusím to tedy ještě jednou: Dnes už není sporu o tom, že liturgická reforma Pavla VI. nebyla dobrá, akorát nikdo neví jak z toho vycouvat.

          • Hamish napsal:

            Franto, kdo jsou to „lefebvristé“?
            Snad každý, kdo preferuje katolický ritus před ritem zednáře Bugniniho?
            Je jasné, jako facka, že NOM musí být zrušen. To ví každé malé děcko prof. Pospíšila O.F.M.

          • František B. napsal:

            Otázkou ovšem zůstává, zda, až současný papež „vycouvá“ a zavede zpátky trident jako řádnou formu, se další papež po 40 letech nerozhodne, že liturgická re-reforma papeže Benedikta XVI. nebyla dobrá.

          • MichalD napsal:

            @ František B.: Možné to je (jako i řada jiných hrozných věcí), ale ten někdo by musel (opět) říct, že je špatná celá Tradice katolické církve. Byl by v tomto myslím v horší pozici než Pavel VI., protože nyní už jsou plody Novus Ordo experimentu známé a v podstatě „experimentálně“ prokázané.

            Samozřejmě mluvím o variantě, že Benediktova reforma bude opravdu představovat návrat ke katolické liturgii. Modleme se za to, aby tomu tak bylo a nebylo nutné, aby po dalších 40 letech zmatků to musel napravovat někdo jiný.

  6. František B. napsal:

    Co ovšem nebylo nikdy experimentálně prokázáno, je vracet se v církvi o čtyřicet let zpět.

    Osobně si nemyslím, že Benedikt zvolí tuto cestu (a pevně v to doufám), protože by se tím – mimo jiné – velmi výrazně vymezil proti dvěma ze svých předchůdců, z nichž jeden byl právě blahoslaven a mezi velkou částí věřících požívá značné úcty. A to není zvykem.

    • MichalD napsal:

      V tomto si myslím že se mýlíte. Co jiného byla reforma sv. Pia V. než zrušení liturgických experimentů? A její výsledek můžeme určitě považovat za „experimentálně“ ověřený. Podobně i pro „vymezení“ se proti předchůdcům bychom v historii našli mnoho příkladů a to, u jakého množství svých ctitelů dotyční požívali úcty nehrálo žádnou roli.

      • Hamish napsal:

        NOM je specifický. Překračuje mantinely dané reformě tradičního ritu na DVK. Vlastně na ni z vysoka kašle, abych byl slušný.
        Tradiční římský ritus v době svého zavedení byl zaveden pro všechny s tím, že rity starší 200 let se mohou klidně sloužit dále(většinou šlo o rity řádů a diecézí).
        Takový luxusní „liberalismus“ nám strůjci bugniniánského nového jara nedopřáli. Příznivci tradiční liturgie byli od samého zavedení NOMu pronásledováni, tupeni a vylhaně jim byla připisována každá špatnost. Museli být zapomenuti, jako se člověk snaží marně zapomenout na své špatné svědomí.
        Rovněž pevně věřím tomu, že papež Ratzinger provede smíšení katolické a nekatolické liturgie. Je však jasné, že tímto krokem se krize ještě prohloubí – tradiční tuto blasfemii odmítnou, liberálům se bude zdát moc tradiční a odmítnou ji rovněž. Mohou si to dovolit. Nic jim totiž nehrozí. Vatikán se vzdal všech možností, kterak donutit k poslušnosti kohokoli. A tak je to správně. Přece se nebudem vracet o čtyřicet let zpět, kdy se neposlušní suspendovali a exkomunikovali! Kam bychom t přišli. Budem dalších x let pindat (=vést dialog) a čekat, až se muslimové rozmnoží natolik, že bude další diskuse zbytečná. Modernisté se před nimi skloní, tradiční budou vyvražděni, přesunou se jinam. V podstatě se nic nestane. Liberálové si vytvoří svou vlastní sektičku – bez papeže, bez hierarchie.
        Takže, proč se vracet zpět? Jen hlupák se vrátí zpět k tomu, co fungovalo a neslo ovoce od toho, co nefunguje, hnije a ovoce nese stejné, jako je samotný strom.

  7. demeter napsal:

    Uvědomujete si, vážení diskutující, že s coca-colou a sušenkami se dá stejně dobře sloužit i tridentská mše? Nevím ovšem, kolik znáte kněží, kteří to takhle dělají. Já žádného a to všichni slouží novou mši.

    Uvědomujete si, že pokud platí vaše axiomy, je přijímání v kleče postoj, který umožňuje největší míru pokrytectví? Pokud totiž někdo přijímá ve stoje a „hodí si eucharistii do úst cestou do lavice“, tak to něco vypovídá o jeho vnitřním postoji. Věřící, který přijímá s úctou, se totiž i při přijímání na ruku bude chovat trochu jinak.

    Pokud však tento „házecí“ typ věřícího přinutíte přijímat v kleče, jeho vnitřní postoj se nezmění. Změní se však jeho vnější znaky a tridenťáci budou spokojeni, jak je dotyčný usebraný. Ale bude to jenom pozlátko.

      • demeter napsal:

        Ano, to jsem četl. Vější znaky jsou důležité v případě, že je dotyčný projevuje SVOBODNĚ. Pokud ale někoho, kdo si „hází svaté přijímání do úst cestou do lavice“ nějakým nařízením přinutíte přijímat v kleče, jeho postoj to nijak nezmění.

        Jediný rozdíl bude v tom, že nepoznáte, jestli je nebo není usebraný. A to je trochu málo, protože Bůh soudí podle nitra. A nitro takového člověka bude úplně stejné jako před vynucením „uctivého“ postoje v kleče.

        • cinicius napsal:

          V tom s Vámi nemohu souhlasit. Vnější znaky úcty jsou důležité vždy – protože pomáhají s pochopením daného děje u samého dotyčného i ostatních. Církev nesmí povolit jejich úpadek – protože udělá-li to, vede věřící k úpadku, protože tím defakto říká, že na tom nezáleží. Nezapomeňte, že je povinností kněží nedovolit neuctivé chování k Tělu Kristovu, protože se jedná o svatokrádež. Jistě, nejeden člověk páchá svatokrádež už tím, že jde k přijímání obtížen smrtelnými hříchy. S tím se těžko dá něco dělat. Ale s tím, jak kněz podá, se něco dělat dá. To, že ani řádně podané přijímání nemusí být vpořádku, nemůže být důvodem pro povolení přijímání na ruku, které není vpořádku nikdy.

    • :) napsal:

      A pořád ta samá písnička jak na kolovrátku… Zkuste si o tom přečíst něco od Církevních Otců, popř. se zamyslet. Řečeno matematicky: Vnější znaky jsou ke skutečné úctě podmínkou nutnou, nikoliv však dostačující, tečka.

    • MichalD napsal:

      Víte, zde samozřejmě že i při klečení se může stát, že dojde ke svatokrádežnému přijímání, samozřejmě že může i při tradičním ritu dojít k nějakému incidentu. Důležité však je, k čemu ten který ritus vede a vychovává, jak utváří víru člověka. To se pozná podle plodů. Když vedle sebe postavíme excesy, ke kterým docházelo v průběhu všeobecného používání ritu tradičního a ke kterým dochází při Novus Ordo nyní, je odpověď jasná (ať už se na to díváme z kvalitativního, nebo kvantitativního hlediska).

      Kromě této roviny je zde ale ještě jedna, mnohem podstatnější skutečnost: on si totiž ten komunikant neháže do pusy jen tak něco, ale Tělo našeho Pána Ježíše Krista. Zde to už přestává být otázkou jen nějakých jeho vnitřních postojů, soustředění a já nevím čeho ještě co se tu pořád omílá. Pokud totiž někdo přijme svaté způsoby z vnějšího pohledu s úctou vkleče a v důsledku jeho vnitřní dispozice dojde ke svatokrádeži, pak jí sám sobě odsouzení (1 Kor 11,26-29). Pokud znesvěcuje Eucharistii veřejnými gesty, pak pohoršuje a zraňuje i ostatní. Toto si nakonec všiml i Jan Pavel II. když v listě Dominicae Cenae „O tajemství a úctě nejsvětější Eucharistie“ (kap. 11) napsal: „V některých zemích se stalo běžným přijímání na ruku… Ozývají se však velice hlasitá volání o případech politováníhodného nedostatku úcty k eucharistickým způsobám, jednání, které těžce zatěžuje nejen svědomí jednotlivých osob, ale i pastýřů církve.“ Bohu žel ale zůstalo jen u toho napsání …

      • Hamish napsal:

        Kdo že to byl, kdo „povolil“ tento svatokrádežný způsob přijímání u nás?
        Jan Pavel II. . . .aha.
        demeter – přijímám-li v kleče, maximálně mohu vnitřně nebýt disponován, souhlasím. Přijímám-li na ruku, i kdybych byl stokrát po svaté zpovědi, objektivně se dopouštím svatokrádeže, anžto na svaté způsoby nemám co sahat.
        Rozdíl je zřejmý, jak říká smajlík. Jenže dost často lidé místo rozumu zapojí citíky a diskuse jde do kopru.

        • demeter napsal:

          Odkud plyne axiom: Na svaté způsoby nemám co sahat?

          • Hamish napsal:

            Co třeba otevřít nějakou katolickou liturgiku, nebo katechismus?

          • MichalD napsal:

            Sv. Tomáš Akvinský (Summa, III, Q.82, čl. 3): „protože z úcty se této svátosti nedotýká žádná věc než posvěcená; pročež se posvěcuje i korporale i kalich, podobně i ruka knězova je posvěcována na dotyk této svátosti. Pročež není nikomu jinému dovolen dotyk, leda v nutnosti, třebas, kdyby spadla na zem nebo v nějakém jiném případě nutnosti.“

      • demeter napsal:

        Nedáváte do přímé souvislosti dvě věty, které spolu úplně přímo nesouvisí? Jan Pavel II. jistě nechtěl říct, že každý, kdo přijímá na ruku, samotným tímto přijímáním projevuje politováníhodný nedostatek úcty.

        • MichalD napsal:

          Ano, Jan Pavel II. napsal co napsal a Bohu žel proti šíření indultní formy přijímání neudělal nic. Já jsem jeho citát použil jen z toho důvodu, abych ukázal, že i papež, který se na současném stavu Eucharistické úcty výraznou měrou podílel, si nakonec všiml jaké to má důsledky.

          Na jeho citátu je také důležité to, že připomíná, že nedostatek úcty k eucharistickým způsobám zatěžuje svědomí pastýřů církve. Toto povědomí dnes už mnoha kněžím a biskupům schází, tváří se, že to, že si někdo odnáší Tělo Páně do lavice je jen jeho problém.

          Nakonec tento postoj se objevuje i v této diskusi, pořád se řeší, jestli se může stát, že v kleče bude přijímat satanista a jaký to je problém, že se nepozná, jestli klečící komunikant je dostatečně disponovaný nebo ne. Ale to, co se se svatými způsobami děje každou neděli bojovníci proti klečení nevidí. Řeší dnes nějaký pastýř (čestné výjimky prominou) že nemalá část věřících svými gesty dává najevo, že disponována není? Řeší, že si někdo nese Tělo Páně do lavice? Neřeší, protože to ani nevidí. Přijímající vezme Pána do rukou, v lepším případě udělá úkrok stranou, v horším „čelem vzad“. Ať tak či onak, kněz už ho „nemá v záběru“, protože se už soustředí na dalšího, aby nepopletl, jak dotyčný vlastně chce přijímat. Viděl někdo, že by si přijímající „na ruku“ vložil Tělo Páně do úst hned před knězem, ten by na něj počkal a pak teprve pokračoval v podávání tak, jak je předepsáno? A kdo se dnes stará o to, že Kongregace pro liturgii už v r. 2004 přikázala (viz Redemptionis sacramentum) „pokud hrozí nebezpečí znesvěcení, ať se svaté přijímání nepodává věřícím na ruku“ (pozor – je tam „pokud hrozí“, nikoliv „pokud dochází“)?

          • demeter napsal:

            „Pokud hrozí“ ovšem chápu jako hrozbu akutní, nikoli jenom potenciální. Jestliže kněz ví, že v kostele jsou lidé, kteří si odnáší eucharistii domů, pak jim samozřejmě na ruku podat nesmí. Nestačí ale samotný potenciál, že „by si někdo mohl odnést eucharistii domů“.

            S takovým přístupem bychom totiž museli zrušit svaté přijímání úplně, protože ani při přijímání do úst lze eucharistii z úst vyjmout a hrozí tedy potenciálně jisté nebezpečí.

          • MichalD napsal:

            @ demeter: pořád se točíme dokola kolem toho stejného. Vaše chápání tohoto textu není dobré. Přečtěte si RS celé, ať to máte v kontextu. Nejde jen o odnášení Těla Páně, ale i o to neuctivé přijímání po „čelem vzad“. I to je znesvěcení. Vám připadá v pořádku, když v situaci, kdy takto přijímá odhadem každý čtvrtý komunikant, se dále podávalo na ruku? Nebo si to představujete tak, že se kněz každého zvlášť před přijímáním zeptá, zda Eucharistii zneuctí nebo ne? Jak by to měl ten kněz podle Vás dělat?

            Předvádíte tady přesně ten typ logiky, který vede k současnému žalostnému stavu eucharistické úcty. Na jedné straně tady máme indultem povolenou výjimku umožňující způsobu přijímání, který objektivně usnadňuje neuctivé zacházení se svatými způsobami. Toto znesvěcování je zcela prokazatelně velmi rozšířené. Na druhé straně zde máme jediný obecně povolený způsob přijímání, který znesvěcování objektivně téměř znemožňuje. Ale před těmito fakty zavřeme oči, protože se nám to nehodí do našeho nadšeně-radostně-spolčo-charizmo-ekumeno krámu a naše ego se tomu vzpírá. Co na tom, že to, čeho se to všechno týká, je Tělo našeho Pána Ježíše Krista? A tak tady budeme stále dokola s odpuštěním tlachat a vytahovat jeden za vlasy přitažený příklad možné hypotetické svatokrádeže při tom tak nenáviděném přijímání v kleče za druhým. Nejprve satanista zbožně klečící u mřížky, teď zase si někdo vytáhne Tělo Páně z pusy.

            Opravdu nemá smysl na toto odpovídat stále dokola, přečtěte si tuto diskusi od začátku, odpověď tam najdete.

          • Pater napsal:

            Snad může být v této diskusi zajímavá ohláška, která nedávno zazněla třikrát před začátkem papežské mše sv.: „Jen ti věřící, kteří mohou přijmout Nejsvětější Tělo Páně, protože se vyzpovídali a jsou v milosti posvěcující, přistoupí k nejbližšímu knězi. Svaté přijímání bude podáváno podle všeobecně platných předpisů jen a pouze na jazyk, aby se předešlo znesvěcení, ale především abychom byli vychováváni ke stále větší úctě před posvátným tajemstvím, jímž je reálná přítomnost našeho Pána Ježíše Krista. Nebude proto nikomu dovoleno přijmout svaté přijímání na své ruce. Po řádné úkloně se budou věřící klanět svaté Hostii, která jim bude posléze podána na jazyk. Komu není překážkou nedostatek místa nebo zdraví, může přijmout svaté přijímání v kleče.“

          • :) napsal:

            Ad Redemptionis sacramentum: To je jen z dalších dokumentů, který zapadl, protože biskupské konference jednoduše neprojevili vůli po jakékoliv aplikaci. Dle mého názoru 90% českých kněží ani nebude vědět, že vůbec vyšel, natož, aby ho někdo četl! Dnes na farách místo církevních dokumentů a tradiční katolické literatury frčí facebook a novinky.cz.

          • MichalD napsal:

            @ „smajlík“: Máte úplnou pravdu, sám jsem se setkal s touto neznalostí a to i u duchovního, který je jinak velmi svědomitý a rozhodně ne progresivista.

            Do toho seznamu oblíbené literatury jste zapomněl dát KT 🙂

Zanechat Odpověď

Vyplňte detaily níže nebo klikněte na ikonu pro přihlášení:

WordPress.com Logo

Komentujete pomocí vašeho WordPress.com účtu. Odhlásit / Změnit )

Twitter picture

Komentujete pomocí vašeho Twitter účtu. Odhlásit / Změnit )

Facebook photo

Komentujete pomocí vašeho Facebook účtu. Odhlásit / Změnit )

Google+ photo

Komentujete pomocí vašeho Google+ účtu. Odhlásit / Změnit )

Připojování k %s

%d bloggers like this: